羅哲文談梁思成

建設新北京的“梁陳方案”

許：2010年1月6日，東總部24號梁思成故居被定為不可移動文物，您參與這件事情了嗎?

羅：我參與了，并在考察后向相關部門提出建議。主要情況是這樣的，北京市文物局開始認為沒有什么文物價值，沒有將它定為文物，事實也的確如此。“文革”期間，那個四合院中搭建了三層簡易房，布局和主體面貌都發生比較大的變化。從建筑上來說，文物價值確實不大，但沒有考慮到人的因素。我一直強調，建筑文物的價值，一個是體現在建筑本身的價值，一個是住在它里頭的人的價值，即人文的價值。我認為，房子、人物都有價值是最好的。兩者衡量的話，名人故居還是要以人文價值為主。所以，我主張將它定為文物。

許：做這件事，您是覺得承擔了一個學生的責任。

羅：對，我應該這樣做，這個故居是可以恢復的。它是梁先生生命中的一個重要階段，即營造學社的階段。我還考慮到一個因素，就是作為一個建筑學家，梁先生居住過的地方很少被定為文物，如曾經住過的長沙、昆明、李莊等都沒有列為文物保護單位。

許：城市的現代化進程和文化遺產保護經常發生沖突和矛盾，從梁先生那個時候就開始了，但是到目前為止還沒有一個比較好的解決思路。一提到這個問題，人們自然就會想到梁先生當年為保護北京古城所做的抗爭和悲劇性的命運。面對他生前寂寞、受到誤解和死后哀榮這樣一個反差，您有怎樣的感想?

羅：這個問題說起來比較復雜。我的思想也好、感情也好，都是錯綜復雜的。我受他的教誨、深受他的影響，也就完全贊成他的觀點。這些年，有些人在回憶中認為當時的情況是不可避免的，我也認為，當時的行政領導也不是完全不對，城市的發展問題是沒法回避的。

許：這就涉及權力和科學之間的話題，梁先生提出的觀點在那個年代是不是很難實現?比如說他和陳占祥先生合作完成的《關于中央人民政府行政中心區位置的建議》即著名的“梁陳方案”被否定，就是一個突出的例子。

羅：具體情況要具體分析，他早年提出的建設新北京的設想幾近完美。“梁陳方案”為的是建設新北京，是解決文化遺產保護和城市發展問題的最佳方案，所借鑒的是建設新羅馬、新巴黎的經驗，我是絕對贊成的，因為只有這樣才能夠保護好古都。如果羅馬、巴黎不另建新城的話，那就無法完整地保護古城。巴黎的古建筑不大容易拆，羅馬全是遺址和空地，一下子推倒肯定就完了。

新中國成立后，梁先生除了進行建筑教學、古建保護之外，便是大力致力于都市規劃工作，他設想把北京這座世界罕見的古城全部保護下來，并構想了一個在北京西郊建設新北京的方案，這份長達2.5萬字的方案于1950年2月完成，是想最大限度地保留北京古城原來的格局。梁先生隨后又致信周恩來總理“請求政府早日決定行政中心區的位置，行政中心區位置的決定是北京整個都市計劃的先決條件：它不先決定，一切計劃無由進行。”充分表明了梁先生急迫的心情。我調到文物局工作前，還跟隨他畫過新北京的簡圖，抄寫過報告，所以完全理解他的意圖。他對我說，北京城是中國古代城市規劃的實物杰作，如果將包括城墻、城門、街巷、牌樓、宮殿、王府、壇廟、寺觀、園林等的城市完整地保護下來，將是一個世界奇跡。但如果在城內建設，新舊兩者必相矛盾，古建筑就必然要受到破壞。因此，必須把中央各部和機關學校建在城外，才能兩全其美。他特別提出保存、利用城墻并把它建成環城公園的方案，而且詳細計算了拆除城墻的費用，遺憾的是他的這一意見未被采納，反而招致了一些非議，被加上了“復古主義”的罪名。“梁陳方案”被否定后，大量的新建筑就在北京古城內出現，矛盾日益發展，古建筑處處要給新建筑讓路，到處是控訴古建筑之聲，新建筑的建設也是處處受到約束。

許：您怎樣評價“梁陳方案”的學術價值?

羅：它的學術價值，我認為是解決古都保護和發展的最佳方案，它好就好在解決了這兩者之間的矛盾，我現在還是這樣認識的。我們現在保護歷史文化名城也應該遵循這樣的思路。當然古城里頭也會有一定的發展，但總體上不會造成大的破壞。

許：古城北京的整體建筑格局在梁先生的心目中有很高的位置。從專家的角度講，梁先生對北京的建筑格局和文物建筑群持有一種什么樣的看法?

羅：他給解放軍的信中第一次講到，北京是世界上保存最完整、規模最大的古都，是舉世無比的，集中表現了中國的傳統文化。中國的城市規劃表現了傳統的禮制，傳統文化中的中軸線講究左右均衡對稱，以故宮為中心，前朝后寢，中軸排列，對稱均衡，左祖右社，左邊代表祖先，右邊代表社稷，社稷指的是國家，這是《周禮》中就確定的宮殿規劃的模式，體現了皇家威嚴和儒家思想。1951年4月，梁先生在《新觀察》雜志上發表《北京——都市計劃的無比杰作》，更對北京城的建筑藝術價值作了集中的描述，認為：“北京是在全盤的處理上才完整地表現出偉大的中華民族建筑的傳統手法和在都市計劃方面的智慧和氣魄。這整個的體形環境增強了我們對于偉大的祖先的景仰，對于中華民族文化的驕傲，對于祖國的熱愛……一根長達八公里、全世界最長也最偉大的南北中軸線穿過了全城，北京獨有的壯美秩序就由這條中軸的建立而產生，前后起伏左右對稱的體形或空間的分配都是以這條中軸為依據的，氣魄之雄偉就在這個南北引伸、一貫到底的規模。”

當時如果采納了他的意見，那當然最好了，我現在還是這樣認為。但因為具體情況，當時是不可能不拆了。為什么?周總理說得很清楚：“夕陽無限好，只是近黃昏。”就是說不管怎么樣，最后還是要發展。如果一點不動，那就沒法發展。當然如果采納了他的意見，那更好。為什么不可能采納他的建議?當時沒有明說，實際上主要是考慮美帝國主義作為頭號敵人，支持蔣介石反攻大陸，要消滅共產黨和新中國，已經到鴨綠江邊了，首都能不能在北京站下去都成了問題。關鍵的是。當時不可能按照梁先生的意見建設新北京，不可能再建新城。另外一個原因是的確沒錢，采取的辦法就是盡可能利用北京的古建筑安排中共中央、政務院、全國政協和各部委辦公，還出現利用寺廟開工廠的情況。

在當時的形勢下，毛主席表示在天安門城樓上，看到前面煙囪隆隆的就高興，那就是他認為的現代化，現在就得考慮到污染了。任何一個偉大的人物都看不到后來的情況，為什么?歷史沒到一定階段。要說這是一個悲劇，也是從保護來說的。當時沒有采納梁先生的意見，一味在城市里面建設，就沒有辦法保護北京的古跡了。

許：1953年8月20日，在北京市政建設出現新舊矛盾之際，北京市政府召開“首都文物建筑保護問題座談會”，說明政府部門還是意識到古都保護重要性的。

羅：的確如此。這是北京文物建筑保護史上的第一次重要會議，由吳晗副市長主持。中央和北京市文物管理部門的領導、專家如鄭振鐸、馬衡、朱欣陶、華南圭、朱兆雪、薛子正、葉恭綽、梁思成、林徽因等都到會，我也有幸參加了，大家為了保護和發展，發表了各種意見，我認為真正是百家爭鳴的。首先是解決交通問題。如果在城市里頭發展，就必須建立完善的交通系統。從阜成門到朝陽門是北京最精華的一條路，也是北京歷史風景最美的一條路。它穿過皇城，兩邊有許多古建筑，如故宮、北海、景山、沙灘等，景山、故宮之間過去是封閉的，那就不能拆。一拆，就不能保護了。比如立在道路中間的牌樓，大家對其價值的認識就不一致，爭論得很厲害，帝王廟前面的兩個牌樓，是北京最好的木制牌樓，但是已經腐朽了，一副搖搖欲墜的樣子，如果不拆，倒了，那的確會傷人啊!我跟梁先生一塊去看的。梁先生說，為了人的安全要拆的話，派我去拆，我就去。這說明梁先生不是保守的，還是想在發展中盡量地保護。

梁先生在這次會議上非常中肯地說：“北京市的發展要在歷史形成的基礎上發展，一定要保存歷史形成的美麗的城市風格。我們要把北京城建設起來，將來變成十層、八層乃至幾十層的樓房，但還是要傳統的北京城的面貌，而不是面貌全非，人家都不認識。”我記憶深刻的還有林先生的發言，某種程度上也代表了梁先生的觀點，林先生認為：“保護文物古建筑與新的城市建設和發展是統一的，不應該把它當成必然的矛盾來看，就算是出現矛盾也能夠很好地解決。我們應首先考慮如何想辦法去保，想辦法去解決矛盾而不是首先考慮拆；保護文物建筑不只是宮殿、廟宇，還要注意民居住宅和其它各種類型建筑的保護，以及注意民間藝術的保護。北京市的文物古建很豐富，內容很多，有些東西被忽視了，沒有很好的調查，家底不清，難以保護；北京城是一個完整的無與倫比的城市規劃杰作，是一貫整體，不能分割，如果只保存了一部分就破壞了原來的基礎，破壞的它的完整性，損失了它的價值。”可惜，1954年以后，北京的文物古建筑形勢逆轉，有關部門決定拆除城墻、拆遷牌樓。

許：在保護北京城墻、牌樓和規劃新北京的建設方面，梁先生大多向周總理提出自己的意見。他是不是覺得和周總理比較容易溝通?

羅：容易溝通，他還是想爭取，因為周總理理解他。比如拆團城，就是梁先生通過周總理干預后才保下來了，這是梁先生保護文物工作少有的一次成功，值得敘述一下。1953年，一股要掃掉北京古建筑的極“左”思潮泛起，開馬路要筆直，開車要無阻攔，大街上表現古老北京街景的牌樓、牌坊已在拆除之列，眼看就要輪到團城了。梁先生對此憂心忡忡，我們文物局當時住在團城，鄭振鐸局長叫我寫一篇團城的文章，照片要多，字數不計，發表在“文參”上。我為保團城之事，幾次到都市計劃委員會找先生商量，他也是心急如焚，把蘇聯專家都動員了出來。最后，梁先生不得不面見總理，懇陳意見。周總理兩上團城進行實地勘察，決定中南海圍墻南移，馬路稍一緩彎，北京這一重要文物就這樣保存了下來。

許：梁先生有留學歐美的背景，對建國初期我國采取對蘇聯一邊倒的外交政策，所有領域包括建筑領域都向蘇聯學習有什么看法?

羅：他是完全佩服蘇聯的，特別是在文物保護和建筑方面。蘇聯曾經想拆掉紅場、教堂等沙皇時期的建筑，是斯大林決定不拆的，認為這些建筑是有象征意義的地方。蘇聯保護古建筑絕對沒有問題，現在看起來也是很好的，我們現在很多地方都沒有趕上。我們的歷史文化名城保護就是借鑒了蘇聯的經驗和做法。法國、英國等也保護城市的古文化，但從沒有由國家正式出面公布并保護歷史文化名城。1948年，蘇聯就公布保護20多個國家歷史文化名城，我們到1982年才公布了第一批國家歷史文化名城，共24個，參考的就是蘇聯的做法。

參與國旗、國徽設計

許：梁先生早年和很多大知識分子有密切的來往，包括金岳霖、徐志摩、沈從文等。您是怎么看待這個群體的?

羅：我的認識是這樣的，一方面，他們志同道合，在思想上是相通的，在做學問上有共同語言，只是研究方向不同，做學問的人都愿意接觸面廣泛一些，這樣可以互相啟發、互相補充、互相幫助。另一方面，就是感情上的溝通和聯系，林徽因先生曾經給沈從文先生寫了許多探討文學的信，在文學認識上有許多共同語言。當時文學上有一些派別，林徽因、徐志摩屬于新月派，就是比較有些小資產階級味道的，沈從文屬于鄉土派。林徽因尊重鄉土派，認為這個派別更接近老百姓的生活。

許：無論是做學問還是做人，這個知識分子群體都達到了很高的境界，但他們最后大多陷入悲劇性的結局，您對這種共性有什么想說的?

羅：我想這是歷史現象，歷史的必然。

許：為什么是歷史必然呢?

羅：這就不好展開了。相比而言，梁先生的結局還算不錯，共產黨和人民政府到最后還是肯定了他。“文革”中去世發訃告，他是知識分子中的第一個，政治人物就是陳毅了，都見報了，這是有政策規定的。一般人不是太清楚，那就是梁先生對共產黨絕對信服，絕無二心，就是遭到圍攻和批判，我也沒聽到過他對共產黨產生不滿。盡管遇到很多挫折，他從來沒有罵過共產黨，他的文章也沒有這樣的意思，坦率地說，這樣的知識分子還真不多。他原來對中國共產黨一無所知，就是因為共產黨一進城就找他商量保護文物的事讓他產生好感。“反右”的時候，吳晗專門寫了一篇文章，說明梁思成對中國共產黨的敬佩之意。說吳晗跟梁思成的關系不好，經常吵架，不完全是事實。

他佩服共產黨的有兩條，一是保護文物，二是主張居者有其屋，就是要讓老百姓都有房子住，建筑要真正地為大眾享用。他認為只有共產黨才能做到這兩條，也只有共產黨才能真正實現科學的城市規劃，資本主義國家絕對不可能做到。現在看起來也不容易，實際情況距離他的希望還很遙遠。

許：解放前，梁先生基本沒有參加政治活動，對政治的興趣也不大，新中國成立前夕開始和共產黨接觸，在一定程度上涉足政治，如設計國旗、國徽、人民英雄紀念碑，積極參加新北京的城市設計工作，表現出相當大的政治熱情，他的才華得到前所未有的發揮，這個時候，他的心情應該是不錯的。

羅：是這樣的。從解放到1955年，即批判他之前，是他最興奮的時候。他不是不介入政治，他本來就是政治家出身嘛!父親梁啟超作為政治家參加了戊戌變法，而他本人則是從學術方面成長起來的，留美期間對建筑藝術和文物保護產生了興趣，具有很高的鑒賞能力。他自己就收藏一些東西，我們看到他買到陶器，并對陶器的造型、氣質、年代等做出準確的鑒定。留學回國以后，先后在東北大學和營造學社工作，就鉆到專業研究里面去了，也就沒有介入政治了。

許：梁先生和林先生參與了設計國旗、國徽、人民英雄紀念碑的工作，表達了他們對新社會的態度。

羅：在設計過程中，他們的熱情和忘我工作的態度給我留下了深刻的印象。當時報上登出了國旗國徽圖案征選啟事，兩位先生踴躍響應，發動全系同仁投稿競選，特別要我參加。就國旗國徽的設計，我都投稿了，國旗設計還得了第二名。國徽設計比較復雜，圖案很多，最后從清華大學和中央工藝美術學院的比較中確定由清華完成。自此，梁先生帶領大家全力以赴，從許多圖案的比較中進行修改，大的修改原則由梁先生和林先生共同確定，高莊、莫宗江等人做的工作較多，我只做了小小的繪描工作。后來，梁先生和林先生又積極組織大家參加人民英雄紀念碑的設計工作，并發揮了重要作用，這個過程我沒有參與。

許：您跟隨梁先生多年之后，鄭振鐸調你到文物局工作，梁先生都給您提出什么指導性的意見?

羅：他告訴我，古建筑在文物界過去得不到重視，現在已經列入文物了，要真正將全國的古建筑調查清楚，這樣才能很好地保護起來。對古建筑的破壞，他說過，就好像扒了他的皮似的。離開清華后，我和梁先生的聯系一直沒有中斷，等于是經常的聯系人。1952年秋，郭沫若先生建議修復長城，我接受鄭振鐸局長指派，勘察長城，并弄了個設計圖紙，專門請梁先生指教，他認真地作了修改，提出了許多寶貴意見，還在設計圖上簽了名，我到現在還保存著這張圖紙。他提出的意見，我印象最深的有三點。第一，古建筑維修要有古意，要“整舊如舊”。第二，休息座位的布置也是一門藝術，在長城故壘之下不能搞“排排坐吃果果”的布置，要有點野趣。第三，關于種樹問題，千萬不能在長城腳下種高大喬木，以免影響觀看長城的雄姿，樹太近了高了，不利于長城的保護。這些意見一直是我維修文物的指導性準則。

鄭振鐸也是學者，他后來告訴我，我們是把你當作專家找來的。那時我們文物處都是專家，人很少，又不能弄很多科室，大家都是搞業務的秘書，如謝辰生、徐邦達和我等，我們的待遇都是七級。在文物處，我們得接待各地的來訪者，參加各種會議，處理瑣碎的公務，每天得辦理很多的公文，擔負大量的行政事務，完了之后還要出去調查。

他希望我繼續從事保護文物的工作，要有信心和決心。

許：“文革”來臨，他作為“反動學術權威”，被認定為“年紀太大，用處不大，也要養起來，留作反面教員”，受盡了各種各樣的人身侮辱和精神折磨。

羅：這些情況我都知道，我當時在北京，聽說他受到了各種難以忍受的批斗，也知道他能理解，處之泰然，但我是文化部受批斗的對象，也陷入到各種斗爭之中，沒辦法與他聯系和溝通，只能為他的處境著急，他也不愿意人家去看望，與他同類的人，大多是斗爭對象，遭遇都差不多。學生如果去看望他，很可能會給他增加罪名，給他惹麻煩，我們都有這種顧忌，梁先生也能理解我們。

許：他受批判的過程中，您受牽連了嗎?

羅：受到一些牽連，但是我畢竟年輕，能夠挺住。

許：您當時自己都有什么罪名?

羅：我戴了三頂帽子，就是現行反革命、土匪的兒子、黑幫。我們一直主張保護文物，屬于保皇派。那時候成天斗我啊!

許：梁先生晚年其實挺孤獨的。

羅：是這樣的。我其實一直想去看他，但我不敢去，怕增加他的“罪名”。我最后一次去看他是1971年底。我當時從湖北咸寧的文化部五七干校回來，費了好大的勁，才打聽到先生住在北京醫院的消息。

許：您怎么想到要去看他?

羅：我知道他的身體不好，在生命的最后三四年都住在醫院。我想必須打消顧慮，去看他一下。林洙說他臨終前只有兩個人看他，另外一位是陳占祥先生。我去的時候，老師感到很意外、很高興。我就把自己在“文革”中的遭遇告訴他，他聽了之后，說都能理解，并表示這種情況肯定不會長久，也不是共產黨的本意。應該對未來有信心，你還要繼續從事古建筑的研究和保護。他在生命的最后時刻都還是這個態度。他問長問短，特別是打聽營造學社、清華建筑系和文物考古方面的熟人，我就把自己在“文革”中參加保護古建筑工作和向周總理報告保護古觀象臺的情況都告訴了他，還向他透露我可能要調回北京再搞文物工作的事。

許：梁先生對您提出什么要求?

羅：他希望我繼續從事保護文物的工作，要有信心和決心。他說：“你如果很快從干校回來搞文物工作就太好了。文物、古建筑是全民的財富，是全人類的財富，沒有階級性，沒有國界的。在社會發生大變化的時候，改朝換代，不知破壞了多少文物和古建筑，這次掃四舊也破壞了許多文物和古建筑。在變革中能把重點文物保護下來，功莫大焉，望你多多努力。”我表示了堅決的態度。

許：那是他對您的臨終交代了。

羅：對。他是1972年1月9號去世的。我看完他之后很快回湖北，不久就接到回北京的調令，在回京的火車上得到梁先生追悼會的消息，就差那么一點時間沒趕上，我本來想再去看他的，沒想到他去世得這么快，我心里非常難過。

(作者為全國政協文史委員會副主任)

(責任編輯 徐慶全)