新中國水電的起步

上任伊始

丁東：您是從哪年開始搞水電工作的？

李銳：我是一九五二年九月廿九日離開湖南到北京的。在這之前，我曾多次向黃克誠提出不愿再搞宣傳工作，希望轉業到工業建設崗位，他一直不同意。直到他知道自己也要離開湖南、到北京擔任解放軍副總參謀長和總后勤部部長時，才同意我的要求。我是和他同乘一列火車北上的。我在一九五二年十月三日的日記里寫有這樣一段話：“廿五深夜一點從長沙動身，各界隆重歡送黃老。車開之前，與送行者揮手告別，心中似無惜別之情。我為自己另辟一條大道了。”當時的心情確實是慶幸自己終于不再坐而論道，可以干些實事了。

到了北京，才知道我被分配到燃料部管水電，周太和告訴我這是陳云同志的意見。開始住在翠明莊招待所，幾天之后胡喬木聽說了，給我打電話，動員我到中宣部管黨史研究，被我拒絕了。田家英和黎澍來看我，我向他們表態：筆桿子洗手不干了，投筆從工。我將帶到北京的有關中國近代、當代史料的書、資料（很多是大部頭的書），還有我收集到的黨史資料全部送給了田家英。其中最珍貴的是全套的同盟會機關報《民報》，是陳長簇送給我的，他是我父親在日本留學時的同學，和我父親一樣都是同盟會會員，退休前一直當湖南省高等法院院長。田家英是帶著逄先知來的，把這些書和資料都拿走了。這說明了我當時的一種心態：從此埋頭干工業，搞經濟，不寫文章，不搞這套名堂了，下半輩子下定這個決心了。

住翠明莊的時候，第一個跟我接頭的是燃料工業部的辦公廳主任王林，他是高文華在領導北方局工作時，北方局同中央之間的交通，“六十一人”案的情況就是王林帶到延安去的。抗戰時期他也到了延安，在李富春下面工作，屬組織部系統，管內外交通，就是負責延安黨中央同白區地下黨的聯絡。我和范元甄隨楊家嶺大隊離開延安時，那個大隊的副隊長就是這個王林，他那時負責大家一路上的吃喝拉撒睡。所以，我們算是老熟人了。王林向我介紹了要我去負責的水力發電工程局的情況，說這個局是燃料部部內的一個局，原來的局長黃育賢，新中國成立前是國民政府資源委員會水電處的處長，另外有個副局長張鐵錚，東北人，是原來修復豐滿水電站時的負責人，比我大五、六歲，是個老同志，三十年代初的黨員，坐過牢，特別把他從豐滿調到北京來搞水電的。王林說，張鐵錚迫不及待地要搞大水電站，要我注意，不要跟在他后邊一路瞎忙活。他還談到1950年燃料部召開過一次全國水電會議，那個會議也就是了解一下全國水電的情況，范圍不大，并沒有提出發展水電的大計劃。那個時候，我腦子里面對水電完全是空白，王林的介紹算是部領導給我的第一個信息，就是：水電現在還提不到國家的議事日程。然后他就給我介紹燃料部內部的分工情況。燃料部統管全國的煤、電、油，有三個總局：煤炭管理總局、電業管理總局、石油管理總局，局長分別是孫然、程明陞和康世恩。康世恩后來當過副總理。孫然在“三反”運動中被打下去了，接替他的是徐達本，后來是煤炭工業部的副部長。這三個總局設在部外，是事業單位。人事、行政歸部里管，業務是獨立的。燃料部部長是陳郁，副部長是李范一（民主人士）、劉瀾波和李人俊（后來擔任過國家計委副主任）。劉主管電；李主管油。燃料部的上面是國家財經委員會，陳云和薄一波管事。

王林談了這些，我就走馬上任了。

燃料部那個時候在北京飯店對面的一幢大樓，計劃司等在部大樓里面辦公；三個總局在外面，電力總局在府右街的口上，水電工程局在西交民巷一棟破破爛爛的房子里面，過去好像是家銀行。局里有三十來人，四、五個縣一級的老干部，技術人員以原國民政府資源委員會的老人為主，有黃育賢、張昌齡、李鶚鼎、程學敏、陸欽侃、王伊復一些人；局下邊分幾個處：工程處、計劃處、總務處。

當時這個水電工程局管什么呢？可以說幾乎沒有它能夠管得著的項目。已經具備發電功能的水電站如豐滿水電站，它的修復工程歸東北電力局管；開始施工的水電項目也無權管，如福建在建的古田溪水電站、浙江的黃壇口水電站，都歸地方管；剛剛立項，正在準備施工的水電項目，如四川的獅子灘水電站，歸四川省領導管。水利部管的水庫就更不用說了，如北京的官廳水庫、淮河上游支流的那些水庫，都是只管防洪、灌溉之類作用，根本不考慮發電。黃河有個黃河水利委員會，那時正在考慮要修防洪水庫（不是后來那個發電的三門峽工程），當然還是水利部的項目。就連勘測我們都插不進手，武漢有一個勘測隊，也歸地方管。大概就是這么一個局面，地方上和各部門各自為戰。

丁東：那這個部內局到底是管什么的呢？

李銳：管水電的計劃。怎么管？就是出點主意，也可以下去看看，提提意見，在技術上幫幫地方的水電項目。部里面的領導很少過問這個工程局的工作，它實際上就是部計劃司附屬的一個水電智囊。我知道陳云把我放在這里不是隨隨便便的，是有他的想法的。但是我上任之后，了解到燃料部不重視水電，工程局沒有地位、沒有發言權，即明白這是件非常復雜的事情，工作局面的打開，不是一下子能辦到的。

丁東：您去了是不是就成了一把手？

李銳：對，我去了是一把手，當局長，張鐵錚還是副局長，黃育賢改當總工程師。但干水電我是外行，因此到任后，開始階段就是了解情況，一聲不吱。我走的第一步棋是什么呢？下去看，有兩個地方在施工嘛。這樣說其實并不準確，我到局里時黃壇口施工中出了問題，已經停工了。另一個項目古田溪還在施工。于是我就下去看。看了，了解了具體情況才有發言權。我先到的浙江。浙江的工業廳下面有個水電機構，管黃壇口施工。

黃壇口出了什么問題呢？它是衢縣地方上修的小水電站，主要技術負責人徐洽時，是浙江大學畢業的，是我國第一批留美學水電的，原國民政府資源委員會下屬水電處那一部分人的頭頭，他后來當過浙江省水利廳廳長，老資格。中國過去這些負責基本建設的人，雖然是從國外留學回來的，但是缺乏實踐經驗。水電站都是建在河流上的，需要修一條壩把河流攔斷，壩的后面形成一個水庫，水一立方米重一噸，就是說，水庫蓄水會對水庫的基礎和河的兩岸形成壓力，壓力大小是由壩高和流量決定的，而攔河壩本身的重量，也對河床和兩岸接頭處形成壓力。因此大壩地基必須非常可靠，與兩岸接頭處在地質上也是絕對不能出問題的。可實際情況呢？黃壇口開工前，他們只是一般性地查一查，并沒有真正搞清楚地質情況，結果開工后，先是開挖地基，然后開挖左岸，這才發現左岸巖石破碎，是非常松脆的巖層，攔河壩無法接頭，越挖越不行，只好停工。我到浙江以后才具體了解了這個情況。這同中國自古以來科學的落后有關。那個時候有地質系的學校我知道的只有清華與北大，而地質系學的主要課程是什么呢？是找礦、開礦，地質就是管礦產，管煤礦、石油、鐵礦、有色金屬這些，沒有工程地質同水文地質這兩個專業，這兩個專業是隨著后來水電建設的發展，才在大學建立起來的。

黃壇口工程中出現的這個問題在當時是件大事。你想嘛，第一個五年計劃剛開始，就出了這種亂子，當然不是一件小事情。中央紀檢委派人到局里來找我談話，態度很兇，要我們做檢討。我只好承認這是水電系統出的問題，我有責任。

丁東：那您到底有沒有責任呢？

李銳：他們認為你們是中央的工程局，黃壇口是個水電工程，當然屬于中央水電部門管，那就是你們的責任。這其實是不講理的事情，黃壇口根本是浙江地方上干的事情，我們是代人受過。在部里面談話談到凌晨一點鐘。談了以后，《人民日報》發消息，寫了很嚴厲的社論批評，我記得題目就是《黃壇口的教訓》。那可是《人民日報》的社論哪！算是給我這個剛打響鑼鼓的局長當頭一棒。

丁東：按說，這很容易說清楚的。黃壇口工程開始的時候，您還沒有到任呢。

李銳：那不管。你現在管這個事，人家就找你，不找地方。

丁東：那是誰告的狀呢？紀檢委也不懂業務呀？

李銳：應該是報社、新聞界的人捅出來的。反正這件事鬧得沸沸揚揚。

丁東：后來有人因為這個事受了處分嗎？

李銳：黃壇口后來是這樣辦的：我們請來了蘇聯專家。在這之前，燃料部煤、電、油三總局都有蘇聯專家，電主要是火電專家，水電有兩個專家，都在豐滿水電站管具體施工。一九五三年我將工程局改為獨立的水電總局后，請來水電方面的兩位蘇聯專家，一個搞計劃、勘測設計，一個偏重于具體施工，都很不錯。前者跟我同年，叫尼古拉·庫茲涅佐夫，我平反復出后，一直與他有通信聯系，直到他去世，我的女兒南央和外孫女后來去蘇聯，還在他家住過。兩位專家來了以后，就去看黃壇口，發現壩的上游一點的地方地質情況比較好，可以把壩拐一個彎，在上游跟左岸接頭，這樣黃壇口就復工了。一直到現在，黃壇口的運行情況還是很好的。但是教訓總是存在的，對我來講也是很有好處的吧，算是壞事變好事，上任伊始這一棒，讓我深刻地了解到地質情況在水電建設中的分量，是頭等大事。這個問題深入到我腦子里面去了，讓我認識到地質人員在水電工程中絕對不能缺少。

丁東：中國沒有，外國有吧？

李銳：西方早就有了，蘇聯也有了。

丁東：中國主要是沒有建過什么水電站，所以一般人都不知道水還能發電。

李銳：是的。黃壇口雖然是從外國留學回來的人主持技術，但是因為過去沒有干過啊，不懂得地質條件這個東西這么厲害。就好像沒有打過仗的人，打第一仗，總要吃點虧，才懂得仗不是那么容易打的，印象就會非常深。

進入角色

然后我就到了福建古田溪。

古田溪不是一個堤壩式的水電站，它的落差是通過隧洞形成的：先修一個水庫把水蓄起來，然后將水從隧洞引到下游，在下游建電站。我去的時候，他們已經開始打隧洞。那個時候用的鉆機是干鉆，不是水鉆，施工時，粉塵大得不得了，工人非常苦。那個時候都是那樣，修鐵路也是干鉆打隧洞。通過考察這兩個地方，雖然只是一兩萬千瓦的小電站，我對水電開發算是有了一個初步的感性認識，知道建設的復雜與艱難。在古田溪的時候，我還碰見一個人，是我的中學（岳云中學）和大學同學，楊德功。他在中學時比我低一級，進武漢大學比我晚一年，是土木系的。他那時候是古田溪工程負責技術的工程師；工程的行政負責人是梁東初，山西人，抗戰時曾在晉察冀的沁源縣當過縣長，那個縣在抗日戰爭年代是個模范縣。我在《解放日報》工作時，接觸過沁源縣的材料，還寫過文章介紹這個模范縣。梁東初是個非常豪爽的人，而且非常懂得使用技術干部。他本身的文化程度不是很高，但他不是那種農民干部，視野非常開闊。進城以后，像他這樣懂得使用知識分子干部的并不多，這種干部是很不錯的。福建省選拔他來負責這個水電工程局時，是把他從所在那個縣的縣委書記的職位上調過去的。我去了以后，他從楊德功那里知道我比楊還高一年級，對我尊重之至。這個人原來是準備重用的，可是一九五九年我垮臺以后，他也垮了，文化大革命時被整死了，非常可惜。

這一路，隨我一起下去的是兩個人，一是總務處的，管行政事務；另外一位是我挑選的技術專家—陸欽侃，是張鐵錚介紹的。我一到工程局就問過鐵錚，在水電理論知識、實際經驗方面，局里哪幾個是最拔尖的？他就給我介紹說，除黃育賢、張昌齡兩位領導外，還有程學敏、陸欽侃、顧文書等，他們各有所長，并且都參加過三峽工程的研究。抗日戰爭后期，國民黨政府曾聘請了美國有名的大壩專家薩凡奇來中國考察在三峽建設水電工程的可行性。薩凡奇帶走了一批中國技術干部，大概有三四十人，在美國設在克羅拉多州丹佛市的美國墾務局，研究三峽的初步設計方案。后來內戰爆發，國民黨政府也就無法顧及此事了。這些人后來大部分都回國了，也有一些留在了美國，像徐懷云，一九七九年我訪問美國還見到了他，徐洽時也是其中之一。這些人多是清華大學、浙江大學、中央大學畢業，后來大都去過國外留學，像覃修典、程學敏他們都是留學英國的。我一路跟陸欽侃坐火車、住賓館，讓他給我上課，講水電的基本常識，特別是講他在美國的經驗，他所經歷的事情。就是像我們現在這樣談吧。因為我聽得進去，聽得懂嘛。比如水電的基本知識：一個是流量，一個是落差。水文的特點他也跟我談了，即不重復性：每條河流在每一個點上是不重復的，年年不同，因此河流的水文記錄非常重要，每條河流在不同的地段都要設水文站，要記錄水文資料。最重要的是，水文利用的流量是平均流量，譬如一年是8760個小時，一年約3200多萬秒，陸欽侃告訴我，這兩個數字必須記住，因為水量是按立方米/秒計算的—一秒鐘通過某一過水斷面的水量，這是河流流量的計算單位；小時呢，用來計算電量，一千瓦的發電機運轉一小時等于一度電，一年是8760小時，一臺多少萬千瓦的發電機一年運轉多少小時，它產生的電力就是多少萬度。他說一個水量單位，一個電力單位，你必須記住這些基本數據。然后他談到，建設水電站的關鍵是流量和落差。

這次下去大概花了個把月的時間，除了初步了解了水電是包括經濟、技術、地理各種條件的復雜工程，有了些關于水電建設的基本知識，我還了解了一個問題：水電同其他的工程很不相同。如火電，相對比較簡單，修個發電廠房就完了，煤炭由別人提供；鋼鐵廠也是這樣，礦石由別人管嘛；紡織廠也差不多，就是機器和廠房，別的不用操心。而水電則既要有建壩的自然地理條件，還涉及社會人文關系，比如淹沒問題及隨之產生的移民問題。建設一個水庫，它不是光發電，還有形成水庫之后如何綜合利用等問題，譬如防洪功能、航運功能等等，非常麻煩。那個時候，淮河正在修水庫，北京的官廳也在修水庫，我已經認識到這些水庫不應該僅僅是水利工程，都應該是綜合利用的工程。

這一路下來還有一個更重要的收獲，即理解了中國水力發電資源非常豐富。抗戰時，我就曾從湖南乘車一路到四川去，經過烏江啊、重慶啊，那時就親眼看到過沿途河流的情況。現在則知道了，中國的河流多處于溫帶，流量大，所以常鬧水災；但是河流多落差，能為水力發電提供極好條件。我回到北京，馬上需要解決的問題就是：改變水電工程局隸屬在部計劃司下面的局面，作為部內局是根本辦不成什么事情的，只能受制于人。一九五三年年初，正好有人要使用我們所在的辦公地點，反正我們也沒有幾個人，我就把工程局從西交民巷搬到燃料部的辦公樓，在部里辦公，之后就著手建設獨立的總局—部外局。但是這樣勢必違背了燃料部領導，還有王林他們的辦公廳、計劃司等設立工程局的原本意圖。另外，我還有一個很大的顧慮：那個時候黨的領導干部最討厭鬧獨立性，特別是我剛剛調來，就如此大張旗鼓起來，領導會覺得你不安分，懷疑你是要跟別人比高低。因此在部里，我的想法沒人可以商量，至多跟張鐵錚談談。鐵錚是個好人，坐過牢，是冀魯豫的縣級干部，但是性格有些懦弱，口才不好，也不能寫，想的事情講不出來。想來想去，我還是決心要成立總局。電力總局和計劃司都反對，部里面通不過，我就給陳云直接寫了一個報告，在報告里面談到日本的電力是以水電為主，他們在朝鮮、臺灣都搞水電，一進入東北就建設了豐滿電站，也是搞水電。我們中國的水力資源如此豐富，開發的條件也非常好，而北方、南方有很多省市又都沒有煤，因此應該多搞水電。很快，陳云將報告交給了薄一波，批示：同意成立總局，還親自找陳郁當面談了：讓李銳干點事情吧。

開創水電事業

丁東：您就繞過部里了？

李銳：繞過了，給陳云的報告沒與部里通氣。因為在我醞釀的時候，第一個提出反對意見的就是電力總局。他們認為：你干嗎要成立水電總局？水電也是電，放到我電力總局下面就行了嘛。他們覺得：電力總局管全國火電廠的運行，管全國電網，你當然也應該歸我管嘛，當然認為再搞第四個部外局毫無道理。那時候我們全盤學習蘇聯，蘇聯只有電力部，沒有水電部，水電總局就是歸在電力部里的。我將意見提出、在部里面醞釀的時候，他們就是這個意見，沒人同意我的想法。所以我就直接寫報告給陳云，他就找陳郁談了。陳郁是個老同志，從蘇聯回來后在延安沒太得到重視。從延安出來進東北，管煤。解放的時候，全國的總電量也就八十億度，所有的機組加起來大概也就兩百萬千瓦，很有限。中國沒有石油傳統，那個時候石油也很可憐，只有個玉門油田。因此雖然陳郁是燃料工業部部長，其實他只重視煤炭生產，輕電，不管油。到了水電工程局，我曾經發過牢騷：水電根本不在陳郁的話下。

陳云批了成立水電建設總局，在那個時候，是一個非常非常大的事情。首先是要搬出部機關，有自己的辦公地點，這就需要地方蓋房子；其次，工程局只有三四十個人，成立總局要招兵買馬。編制搞多少？人從哪里來？恰恰在這個時候，我知道了姚依林的商業部正在變動，商業部原來有個直屬的建筑公司，有一批搞建筑設計的技術人員和一些老干部，現在要取消這個建制，我正好全盤接收過來。這個建筑公司的負責人黃元鎮，是“一二·九”運動時候天津民先隊的頭頭。我不是講過住在我樓上的金樹望的夫人、王克敏的侄女王遵笈嗎？王遵笈就是黃元鎮介紹加入民先隊的，我是從他那里才弄清楚王遵笈為什么在延安被抓起來的問題。黃元鎮后來一直在水電系統工作，還參加了三峽工程論證。他的夫人是全國政協委員郝詒純，非常有名的地質學家。黃元鎮帶著這個建筑公司來了，首先干什么呢？在六鋪炕那里一大片地方蓋房子：蓋總局辦公樓，蓋勘察設計院，兩棟大樓比鄰相建，總局在前面，設計院在后面。六鋪炕的石油部大樓也是由我們蓋的。還建了不少職工宿舍，都是四層樓，那時算是很大的建筑群了。然后我就招兵買馬。

丁東：成立了總局之后，資金就直接由自己掌握了吧？

李銳：對，自己可以掌握自己的命運了。

丁東：上項目的錢就直接撥到總局了？

李銳：對，國家計委的錢直接撥給我們，這就跟過去大不相同了。過去計委的錢是撥給燃料部的，前面說過了，燃料部那個時候有三個獨立總局，計委的錢是按這三個總局給的。水電的經費歸在電里面，而電力總局那些人熱衷于短平快，就是要搞火電，水電完全沒有地位。所以，水電是只有吃飯的錢，沒有干事業的資金。

丁東：火電來得快。

李銳：是啊，火電來得快。但是第一個五年計劃（1953～1957）還是包括了兩個大的水電工程：新安江，劉家峽；這是違反了當年人們“中國不能夠搞大水電”的認識的，是很了不起的事情。

丁東：您是怎么招兵買馬的呢？

李銳：簡單說，招兵買馬就是把地方上那些跟水電建設有關的部門都統一到水電建設總局的名下，都歸我管。

丁東：改變隸屬關系。

李銳：對，豐滿電站的修復工程歸總局管了，浙江黃壇口、福建古田溪那兩個攤子，武漢的勘測設計院，還有地方上其他一些零零碎碎的跟水電掛得上鉤的部門，都歸到水電總局名下。為了加強總局的領導力量，我從地方上調了幾個干部到北京，副局長沈信祥就是從豐滿電站調來的。總局的臺子搭起來后，我接著就從地方上調了一批技術干部成立了北京勘測設計院，實際開張時的建制也就是一個勘測設計處，后來擴大成勘測設計總院。前邊說了，它的辦公室地點就在總局大樓的后面，歸總局管。

丁東：那歸您管的有多少人呢？有多少干部、多少工人呢？

李銳：總局、設計院兩棟大樓，四五層，總局本身有一二百人，那個時候，總局管的修復工程就是豐滿、黃壇口、古田溪；計劃開建的項目有新安江、劉家峽，還有四川的獅子灘，江西的上猶江；參加的建設項目是三門峽；另外，水利部的官廳水庫以及淮河佛子嶺等項目我們也出了一點人力（水利部修這些水庫都是為了防洪，根本沒有考慮建水電站）。加上勘測設計院，人數嘛，干部有幾百人，施工人數以千計吧。那個時候是搞五年計劃，新安江和劉家峽是第一個五年計劃的兩個大項目，我記得獅子灘、上猶江、以禮河也是第一個五年計劃中的項目。計劃司安排全國電力時，因為江西不產煤，就找了我，問有沒有可能搞水電，因此搞了上猶江；以禮河梯級在云南北部，都是高水頭；曾志找我建設了流溪河從化溫泉水電站。總局成立之后的兩三年內，全國共建了八個水電勘測設計院：東北、北京、武漢、湖南、四川、云南、廣西、浙江。第一個五年計劃，就是集中了這么多的人，管了、上了這么些項目，鋪開了這么個攤子，算是起步了。

搞建設需要知識分子

局里雖然從各地調來一些老干部，但是我們這些共產黨的干部是不懂水電業務的，我雖然在努力學習，也只是初級階段，剛剛入門。總局的具體工作，特別在業務方面，我得靠技術人員。受延安整風的影響，掌握政權后，我們黨的干部對舊中國留下來的技術人員是另眼相看的，對那些人是打問號的。

講幾個故事。為了了解水電站、熟悉水電站的施工，從黃壇口、古田溪回來后，我到豐滿去住了一個月，在那里我認識了豐滿水電站的總工程師于開泉，他負責電站正在進行的修復工作。于開泉是日偽統治時期豐滿的技術人員，哈爾濱工業大學電機系畢業，跟抗日名將趙尚志同班，一起從事過革命活動，畢業后到日本帝國大學讀書，學了水電。日本人修豐滿電站的時候，他回來了，日本人用他，讓他當施工方面的負責人，他是電站唯一的中國工程師。按照黨的政策，這種人當然屬于有嚴重歷史問題的人，不能使用。我讓于開泉給我上課，他就跟我講日本人統治時候的事情。日本人非常殘酷。豐滿有個萬人坑，死了很多工人，都埋在那里。他告訴我，豐滿的施工質量很差，壩體里面蜂窩狗洞，亂七八糟的東西多得不得了，漏水漏得一塌糊涂。他跟日本人吵過架。總局缺乏有實際工作經驗的技術人員，我考慮把于開泉調到總局，就讓他先到北京匯報工作。結果吉林的公安局就派人跟著他，因為有一次運行的時候，機組出了毛病。水電站不是一臺一臺的機組嗎？我們的保衛部門是怎么干的呢，每一臺機組前面派一個持槍的人在那里站崗，他們認為這樣就可以保衛工廠了。這不是開玩笑嗎？因為于開泉給日本人干過事，他們就懷疑機組是他破壞的，就監視他，所以跟梢跟到北京來了。我們對技術人員的不信任到了這個程度！劉瀾波知道了，就向我了解于開泉的情況，我告訴他：這個人絕對可靠。劉瀾波就出面通知吉林方面：把你們的人撤回去。隔了不長時候，我就把于調到總局，讓他當了副總工程師。

還有一個胡福良，上海交通大學畢業的，很不錯的一個人，我任命他當了設計院的總工程師。設計院院長是個老干部，王魯南，抗戰時期是地委一級的干部，是局里老干部中文化水平最高的。胡福良有一個皮箱，他大概比較看重，總是帶在身邊，肅反的時候就有人反映了。總局有個保衛處，那些保衛干部就懷疑胡的皮箱里藏有電臺，將情況報告給了王魯南。王魯南就找了我，談他們的懷疑。我就跟他講：這樣好不好，你既然懷疑，就趁胡福良不在的時候把箱子拿來，打開看看里面到底有什么東西。他又不敢。這個問題后來是怎么解決的呢？有一次我們要派個代表團到瑞典去考察水輪發電機，瑞典的水輪發電機是世界第一流的，日本人在豐滿水電站裝的六萬多千瓦的大發電機都是瑞典造的。我就讓胡福良帶隊去瑞典。我的想法是：他若回來，就可以讓大家相信這個人是可靠的了。他當然回來了。

還有一件事，一九五四年我到蘇聯去的時候，帶了一個翻譯李名播，是專家辦公室的負責人，東北人，老俄文翻譯，俄文很好，人也不錯。可是人事部門告訴我：這個人有問題，不能去蘇聯。我就說：拿材料給我看。那個材料里寫：李名播，日本人統治時期在豐滿工作，給日本人當過俄文翻譯云云，有特務嫌疑。我一看材料上寫的年齡、履歷跟李名播根本對不上，以他的歲數不可能有那樣的經歷。我讓他們再繼續查，把情況真正弄清楚了再說。查來查去，原來是個同名同姓的人。

我們黨里做人事、保衛工作的人，都是從農村出來的，那個文化水平，你有什么辦法！新中國成立前，共產黨又不掌握政權，大學畢業生們不在國民黨政府或資本家的企業里工作，你讓他到哪里去？這是多簡單的道理。可那個時候，像我這樣敢用、愿意用，并且信任在舊中國工作過的技術人員的黨內人士是比較少的，發揮這些技術人員的能力和才干真是難哪。

我同胡喬木的關系很深。一九五六年他讓我為《人民日報》寫文章，我寫了一篇社論《干部一定要學習自然科學》，當然是有感而發的。

抓住龍頭

黃壇口的教訓，讓我懂得了地質勘測對于水電建設的重要性：搞水電必須要有懂地質的人。因此總局成立的初期工作基本就緒后，我就把勘測隊伍的建設當成頭等重要的工作來抓。沒有勘測就得不到基本資料，沒有基本資料就無法進行河流規劃，沒有規劃就談不到工程設計—哪個地方可以建電站，電站可以建成什么樣的規模，這些是設計不出來的。演話劇先得有劇本，勘設院就是寫劇本的。這個邏輯道理，過去沒有人像我這樣清晰、明確地講過，包括黃育賢他們那一批原資源委員會的技術人員，在國民黨時代干了多年，而且在國外留過學、實習過，也從來沒有系統梳理過地質勘測與水電工程的關系。

丁東：人從哪兒來呢？

李銳：當時總局只有一個叫張興仁的干部，原來是學地質的，在抗戰期間參加過修建水電站的工作，算是懂得一點工程地質。他后來參加了三峽論證，跟我有來往。記得燃料部在一九五三年分配過一次地質干部，那個時候燃料部領導的觀念是：地質就是煤炭同石油的問題，電要講什么地質呢？所以國家分配給燃料部的學地質的大學生，他們只給了水電兩個人，其他都分給了煤炭總局和石油總局。我當時在會上就跟劉瀾波吵了起來，吵到后來把桌子一拍，甩手走了—你們這樣干，我不參加會了。劉瀾波是個非常厚道的人，他從來沒有計較過我的態度。

從部里要不到人，我就自己培養。北京有個地質學院，院長是劉型，原湖南省委的秘書長，老熟人，我就找了他，請他幫水電總局辦一個地質干部訓練班，學員從我們自己的一些有經驗的干部中選，再從社會上招一些高中畢業的，學制兩年，專學工程地質和水文地質。就是這個地質干部訓練班，為水電系統的地質隊伍打下了個基礎。

一九五三年我還參加過一次計委的工學院畢業生分配會，那時候人事分配由國家計委的人事局管。水利部干部司只去了一個處長。那個處長在會上講水利系統如何如何，需要多少、需要什么方面的干部。我就起來發言：“水電的工作比水利系統復雜得多。”我以官廳水庫打比方，說那個水庫漏了水，水利系統也不管。結果那一回，土木系、水利系畢業生一家一半，水電總局第一次和水利部平起平坐。水利部的那個處長回去以后就發牢騷：這倒好，你們派我們去，負責人不去，人家水電去了個大頭兒，我們當然講不過人家。從此以后，國家計委算是對水電有了個概念，了解了水電工程的復雜，過去計委沒有人知道還有個水電，以為凡是跟水有關的就是水利部的事兒。

丁東：當時為水電爭投資也是您親自去的吧？

李銳：是，都是我自己去。那個時候國家計委有個燃料局，對口的就是燃料部，管錢、管投資、管人，什么都管，但是都不了解水電。國民黨時代的政府有個資源委員會，它下邊有個水電處，而我們黨誰知道這些事情呢？沒有人懂得。連燃料部內部的很多人都不懂水電建設的復雜，你要人家怎么知道？朱镕基畢業以后在計委燃料局工作，他就是管水電的，那時候是一般干部。

丁東：您見過他嗎？

李銳：我沒見過。我是一九七九年平反后，回到電力部才見到他的。他那時在經委，我和他打過交道。朱镕基跟柳曉昂（柳直荀烈士和李淑一的兒子）在清華同過班，關系非常好。柳曉昂同我關系密切，他的母親同我大姐是同事。

丁東：您敢于這么干，自己直接找計委、找陳云、跟劉瀾波吵，我覺得跟您的身份比較特殊有關系，您給陳云當過政治秘書，給高崗也當過政治秘書。

李銳：有關系，但主要還是本身的條件和性格使然。像張鐵錚這樣的老干部，黃育賢這樣的老技術人員，他們都不了解共產黨的運作方式，而我是比較知情的。國家計委的頭頭是高崗，他手下兩位得力助手我都認識：馬洪是鐵路工人出身，在延安馬列學院工作過，曾任東北局秘書長；安志文是縣委書記出身，是安子文的弟弟，是有獨立思想和人格的人。我比較了解上面的情況，所以膽子比較大吧。另外我還有點悟性，這個非常重要。我就是去浙江、福建的那一趟，讓陸欽侃給我上了一路課，一下子對水電就有了個通盤的了解，就抓住了黃壇口教訓的要害，把地質勘探工作放在水電建設的龍頭地位，以此牽頭，全面鋪開水電總局的工作。

那個時候，蘇聯正準備修斯大林格勒水電站，我在書店里看到一本從俄文翻譯過來的書《一個偉大建設的開端》，寫的就是斯大林格勒水電站地質勘探的全部經過，有十幾萬字，是用報告文學的文體寫的。發現這本書以后，我就把北京所有書店里的這本書統統買下來，大概有一二百本，讓總局的干部看，還發給總局的下屬單位，然后自己寫了一篇文章《介紹<一個偉大建設的開端>》，在總局的內部刊物上發表（一九五三年六月，水電總局一成立我就要求在內部辦了一個工作交流的月刊）。蘇聯有一句成語：“丈量七次再裁衣。”就是說，給一個人做衣服，你要為他量身七次之后才可以動手剪裁布料。作者就用了這句成語，點出了一個水電站的開工，要首先細而又細地把地質勘探工作做好的關鍵性。后來訪問蘇聯，我了解到蘇聯有過非常嚴重的教訓，他們在地質工作上吃過大虧，所以在建設斯大林格勒水電站時，地質工作做得非常細致。作者在書里不僅寫了蘇聯人自己吃過的苦頭，而且還寫了西方國家修建水電站時碰到的地質災難：五十年間西方國家河流工程的技術事故有一千起以上，而災禍的百分之八十發生在美國。作者寫道美國有一個壩建筑在堅硬的巖石上面，最后這個壩垮了，淹死了很多人。因為巖石雖然很結實，但是有隙縫，而且裂縫還很多，形成水庫以后，在水壓的作用下，水在這些裂縫中長期湍動，慢慢侵蝕溶解了這些縫隙，巖層最后破碎，使坐落在它上面的壩最后垮掉了。意大利、西班牙、法國也有建了壩以后攔不住水的事情發生，一些工程建好了以后卻無法使用，就變成了一個紀念碑。我介紹這本書的文章出來以后，在水電總局系統內部形成了一個學習勘測工作的高潮。我們接著召開了全國勘測工作會議，并且請了蘇聯專家來參加，在會上讓徐洽時講黃壇口的教訓。這就更進一步明確了總局“水電開發，地質先行”的方針，水電這盤棋的棋路開始有門道了。

宣傳開路

接下來我干的就是抓宣傳。水電，大家都不了解，那我就宣傳，必須讓社會知道它的難度和功效。這跟我是辦報紙出身的有關吧。一九五三年總局創辦了《水力發電》，一本月刊，起初是以科普為主，講水文、流量、落差、水電站施工等等這樣一些水力發電的基本知識。這個刊物一直辦到現在，中間沒有停過，現在發展到有《四川水力發電》《西北水力發電》，還有華東的、四川的、貴州的……七八個水電刊物。那個時候有一個科學普及委員會，它下屬的科普讀物出版社要我去作報告，講完后，我將講稿編成一本小冊子《社會主義工業化科學知識：工業的動力—電（水力發電）》，由他們出版。這個小冊子里面有三篇文章：《水力發電在國家社會主義工業化中的作用》《水力發電的基本知識》和《我國的水力發電建設》，第一次印數是兩萬，后來又再版。他們還出版了我寫的另一本小冊子《黃河的治理和開發》。一九五七年電力工業出版社出版了我寫的介紹蘇聯經驗教訓的小冊子《蘇聯的水力發電建設》。

辦刊物、出書，這都是對外宣傳、向全社會宣傳，但更重要的還是對內，要讓國家計委、燃料部各級領導知道水力發電是怎么回事。一九五七年總局在北海公園辦了一個水電展覽會，修了一大套中國主要河流模型在展覽會上展出，說明現在中國的水電站有多少，水力資源如何，利用情況如何，前景如何。展覽會介紹了水力發電的基本常識，還特別以新安江水電站為例，用模型說明新安江建成以后是個什么樣兒，發電量多大。總理看了展覽會，還幫我做宣傳：那是一個好展覽會，大家都去看看。結果中央委員、各部委負責人，一共有一百多人參觀了展覽，中央的同志除毛澤東、劉少奇沒有去之外，朱德、周恩來、陳毅、薄一波、郭沫若、徐向前、聶榮臻、林伯渠、李富春、彭德懷、譚震林、鄧子恢，連宋慶齡都去了。社會上參觀的人次有三十多萬，是很轟動的。這一下，社會上才知道：水可以發電。當時正好西哈努克來中國訪問，住在原處東交民巷的法國大使館，總理找到我說，你把那個新安江的模型搬到西哈努克住的地方去，讓他看看。那天我就把模型搬到賓館，等著總理來看布置得行不行。等到過了晚飯時間很久，總理才來，我就發了牢騷：“總理，我肚子餓了呵！”他說：“我還不是跟你一個樣！”（他剛從毛澤東那里出來。總理為什么講這句話呢？他知道頭兩天晚上，毛澤東在中南海也召見過我。）看了以后，總理很滿意。周恩來這個人是非常細心的，他看了展覽會后，印象很深，想起來可能對西哈努克起點作用，或者給他些什么印象，知道我們在進行這種大建設。一九五九年，水電總局還在北海公園利用北海與什剎海結合部一、兩公尺的落差，建了一座裝機容量為十千瓦的少年先鋒水電站，讓孩子們從小就了解水電、熱愛水電，參觀過水電站的兒童里將會有水電事業未來的人才。這個電站現在不知還有沒有了。

丁東：我看過那個水電站。

李銳：哦，你還看過？所以這一下就把局面打開了。讓頭頭腦腦們認識了水電。過去日本人在朝鮮、臺灣和東北搞的水電站，以及云南那個幾千千瓦的小玩意兒，他們都沒有看到過，都不知道，這個展覽有簡單的基本知識介紹，又有模型說明，還用模型解說水電的前景，在領導層造成的影響非常明顯，可以說展覽會達到了我們的預期目的。

在開辦展覽會之前，還有一件重要的事情，就是以總局的名義召開了全國水力資源普查會議。那時候在大家的思想中，認為全世界水力資源最好、最多的是蘇聯，他們已經建設了不少水電站，還正在建大型水電站。而我們在普查會議上得到的數據是：中國的水力資源是五億多千瓦，這還只是理論蘊藏量，因為那時計算的主要依據是原有資料，會議上所談數據都是從書面材料上計算出來的，我們自己還沒有對河流狀況進行過全面實地考察。蘇聯有多少呢？只有三億多千瓦。有了數據，我就對蘇聯專家不客氣地說了：水力資源是中國第一，不是你們。而且從開發條件的角度看，中國也是世界第一。水電的開發有個什么問題呢？就是造價問題。蘇聯水電站的建設費用通常很高，是火電站的幾倍。蘇聯地域遼闊，歐洲部分是平原，河流沒有很大的落差。他們在伏爾加河上修了那么多的大電站，可伏爾加河只有兩百多米的落差，是一條平原河流，河流的落差低，工程量大，發電效益有限，與火電相比，造價自然高。而我們中國的情況不同，我們的地勢是西部高，東部低，河流多是東西流向，南北河流只有橫斷山脈的那么幾條，其他都是東西河流。長江從發源地到入海口，有五千四百米的落差；黃河將近五千米，流域中經過的山脈河谷多有大落差，與平原河流比較工程量相對要小得多，發電效益卻要高得多，因此造價相對火電并不高，基本相仿。這一下，可以說從概念上把大家說服了。而我主要是要說服誰呢？說服頭頭：中央的領導，還有計委、燃料部內部的人。燃料部內部為什么總說不要亂搞水電呢？（我剛到燃料部，王林就讓我不要聽張鐵錚的話，搞夸大方案。）就是因為蘇聯電力專家組的組長警告過燃料部陳郁、王林這些人：你們中國人不要隨便搞水電，我們有大教訓。水電造價高，發電量有限，得不償失。我們后來才知道，他們在建設中出過大問題，伏爾加河的古比雪夫水電站在戰前開過工，由于地質出了問題，被迫停下來了，戰后重新開工的時候，將壩址換掉了。還有像斯大林格勒那樣的工程，浩大極了，淹沒損失也很大，是平原河流嘛。所以蘇聯的水電大概要比火電貴好多倍。斯大林是熱衷于搞水電大工程的，電力投資大部分搞了水電，又得不到多少電，所以蘇聯搞電的人對水電的意見大得不得了。而我這樣一解釋，從根本上推翻了蘇聯專家的說法。對于西方國家的情況，我也講到了一些，但是細節不清楚，不可能去參觀，而且當年也不便多宣傳美國和日本。所以，我就下決心要到蘇聯去，實地了解一下到底是怎么回事，為什么蘇聯專家這么反對中國大搞水電，我要得到第一手的可靠資訊。