莫言、諾獎及其它

主持人：房偉，山東師范大學文學院副教授

參加者：張莉，天津師范大學文學院副教授

梁鴻，中國青年政治學院教授

霍俊明，中國作協創研部教授

周立民，巴金文學館副館長

李云雷，《文藝理論與批評》副主編

楊慶祥，中國人民大學文學院副教授

一、莫言獲得諾貝爾文學獎后，在國內外依然存在大量爭議，是否因其獲獎而對其評價過高？比如有學者認為，這次獲獎是偶然，中國有很多作家同樣可以獲獎。

梁鴻：一個作家在本國內有爭議并非是一件壞事，如果他從來都沒有被關注過，從來都沒有被爭論過，可能他作品的豐富性、文學性和所存在的價值意義本身就值得質疑。莫言獲獎并非是一個偶然，有它的必然性。這一必然性既包括莫言作品的價值，他的作品和諾貝爾獎是匹配的，并不遜于往屆的獲獎者，另一方面，莫言的獲獎也的確有外部各種條件的契合相關，譬如翻譯量，莫言的國際聲譽等等。莫言獲獎后，國內外仍然存在的廣泛爭議，甚至可以說比以往更多更深層面的爭論，這是件好事。有爭論才有澄清的可能。當然也有過分夸大的，或者把自己作為先知一樣，認為諾獎證實了自己贊美莫言的正確性，并且由此對莫言的批評者進行反駁，那些論者存在著認識上的基本問題。諾貝爾獎固然可以讓一個作者一下子獲得崇高的地位，但是，如果因此就認為作家的創作沒有缺點，或對他的缺點視而不見，那諾獎就失去了它的意義。文學是一門不完美的藝術，永遠都會有缺憾。

霍俊明：在莫言獲得諾貝爾文學獎之后的文學和文化熱潮中再來談論他以及他的作品甚至獲獎本身，顯然具有著不小的難度。因為這種難度不僅在于其小說文本自身的繁復性，而且還在于他獲得諾貝爾文學獎之后作品和作家自身被包裹的層層附加意義甚至是一個民族整體性的文學想象的延伸與寄托。談論中國作家有一個身份問題一直是被反復談論的，這就是寫作者和知識分子之間的關系。中國當代歷來缺乏公共知識分子，而在當下的語境下則很難將作家們與知識分子聯系起來。被各種利害關系圈養起來的小說家們更是如此。而莫言獲得諾獎之后，文化界對其批評甚至質疑就顯得多起來，我認為這是正常的。當然那些有著其他目的的刊物、網絡不在其中。而在質疑聲中，其中最重要的就是對其是否是有良知的知識分子的質疑。其中焦點就是莫言的幾個備受爭議的舉動，比如2012年參與手抄毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》，以及2009年就崔衛平關于諾貝爾和平獎電話提問時的拒絕態度以及在當年的法蘭克福國際書展中退席以抗議那些“異議人士”。不管孰對孰錯，知識分子形象一直是中國當代文學的一個典型性的精神癥候。當然，我個人覺得談論莫言還是在文學和文本范圍之內更妥切，反之就作品和作家延伸到更為廣泛的方面并無助于問題的真正討論。就像詩歌界在多年前的一個討論一樣，“一個壞蛋是否能寫出好詩”，這終究是沒有標準答案的問題。正如我們必須正視的是沒有任何一個作品能夠阻止坦克的前進一樣，我們對待文學和生活更應該如此。我想2000年以法籍身份獲得諾貝爾文學獎的高行健在《文學的理由》中的一句話倒是十分準確：“所謂作家，無非一個人自己在說話，在寫作，他人可聽可不聽，可讀可不讀，作家既不是為民請命的英雄，也不值得作為偶像來崇拜，更不是罪人或民眾的敵人，之所以有時競跟著作品受難，只因為是他人的需要?！蔽蚁嘈拍缘奈膶W世界給我們提供了諸多寒冷而真實的認識中國現實和歷史的入口，在此意義上莫言是不可替代的。

房偉：前不久，在山東大學召開的莫言文學創作研討會上，對于莫言獲獎的因素，爭論也很激烈。我們不能否認，諾獎作為一個客觀存在，既有其公平公正地方，也不可避免地帶有偏見和其他因素。我們也能看到，莫言獲獎之后，很多作家和評論家都不服氣，紛紛表達自己的意見，我想，這是一件好事，這正說明文壇有更為多元的創作理念。但同時，如果刨除個人因素，我們也不能否認，莫言的獲獎，也正是對他多年來的優秀創作成績的褒獎，也是對廣而化之的中國當代文學經典化的認可。如果按現在流行的文學史分期法，當代文學已經過去了60多年，但在學術界流行著一種偏見，認為中國現代文學不如古典文學，中國當代文學不如現代文學，中國當代文學是垃圾。不僅有一個外國人顧彬，說我們的當代文學是垃圾，而且我們自己的同行也說我們是垃圾。我們這些當代文學研究者，就是垃圾撿拾者和收藏者，連垃圾都不如。這樣的偏見非?？膳隆Ｋ粌H來源于一些僵化的文學標準和口味，也來自一種嚴重的自卑感，即對中國現代性經驗的輕視，以及由此而生發的，對中國當代文學經典化的蔑視。莫言的獲獎，可以說是對中國當代文學經典化的有力支持。

周立民：對當代文學而言，永遠不存在頂峰和唯一，這些詞只有留著這批作家和寫作徹底歷史化和經典化時才能用。如此說來，認為有很多（或者不是“很多”而是“有一些”）中國作家同樣應該獲獎，這沒有什么奇怪的。獲獎當然有偶然性，因為獲獎者只有一人，而可以獲獎者可能有一百人，對于這一個人來說當然就是機會和運氣；對另外九十九個人，當然是沒有這個機會和運氣——這里也涉及到對于文學獎怎么認識，對于文學作品和作家的評獎從來沒有唯一標準、終極標準，而且不同時代的讀者接受都會有極大的變化，那么文學獎就可以承擔終極裁決者的責任嗎？即便是諾貝爾文學獎，也是這樣。我歷來認為，不論得什么文學獎，這就是中彩，得獎了對于作家就是值得高興的事情，是對寂寞寫作的一種鼓勵；對于外人來說，除了祝賀也談不上沮喪，它并不意味著就是對你的寫作價值的否定——繞來繞去，我覺得講的都是最普通的常識，然而不知怎么聰明如中國作家和文人們，在諾貝爾的結上好像就是解不開。

具體到莫言，該不該得這個獎，把之前和之后的爭議搜集起來，真是國民文化心態的絕佳研究材料。我看到過一種非常奇怪的心理：莫言得獎之前，有人大罵中國當代文學不成器，連個諾獎都沒有得過；得了獎，又大罵莫言，好像不是得了瑞典送來的大禮，而更像哭喪……這是什么文化心態？真是讓人鄙視的一群。

好了，莫言當然有資格得這個獎。或者說，莫言不得這個獎同樣是中國當代最優秀的作家之一，大家同樣在研究他的作品，他的哪部作品出來不是得到各種熱情關注？只有那些從來沒有讀過莫言書的人，才覺得他是通過這個獎才從石頭縫里蹦出來的吧？我們從來沒有看低過莫言，但我希望，我們不要總是去做文學的看客，哪里有熱鬧往那里湊；也不要因為諾貝爾從而就高看莫言，這是因為中國當代文學中像莫言這樣的作家還有很多，大家以正常的心態去閱讀去研究他們，或者去讀你喜歡的，那才是一個理性的態度。

楊慶祥：一方面，我們應該承認，如果諾獎要頒發給一位中國當代作家的話，莫言毫無疑問是很合適的人選；但另外一方面，我們也應該看到，在已有的諾貝爾文學獎的獲得者中，很多作家我們并不非常熟悉，比如尼日利亞的作家索因卡。諾獎既然是一個獎項，就和所有的獎項一樣帶有其偏見。我的意思是，從批評家的角度來說，應該始終堅持“作品至上”的判斷原則。莫言的作品不會因為獲得諾獎而自動變得更“好”一些，當然也不會變得“差”一些。當然，在大眾想象中，莫言肯定會因為獲得諾獎而獲得加分，其作家形象會在一定程度上被“完美化”。但批評家不應該被這種東西所影響，說實話，最近的一系列會議，大家言必談莫言，讓我非常厭煩。

如果不從非常世俗的獲獎、成功、走向世界這個角度看，如果文學有其自身的命運，那么，莫言獲獎是不是還有一些被我們忽略的地方？我的意思是，與特朗斯特羅姆在80歲高齡獲得諾獎，與某些偉大的作家如卡夫卡等沒有獲得諾獎相比，莫言個人文學命運的展開顯然還顯得比較倉促單線條一些。這從一定程度上破除了“諾獎”的神話，也許很多人在得知莫言獲得諾獎后的第一反應是：哦，原來這就是諾獎啊。

二、莫言的作品，為何能為世界文學，或者說諾貝爾獎所接受，它的啟示意義在哪里？

周立民：在以前接受采訪的時候，我就說過這樣的話：文學藝術有著自己的軌道和規律，它不會像GDP一樣可以計算。它不是一往無前，也不可能一無是處。那些最杰出的作品都產生于偉大的個體的頭腦中，它們常常不成潮流也沒有趨勢，而是孤峰傲立，難以被預測也無法去規劃——盡管我們常常愚蠢地拔苗助長，后來發現沒長出棟梁也罷了，拔也是棵雜草。就像莫言得了諾獎對中國文學有什么樣的影響這樣的話題，我說：對莫言有改變，對莫言而外的人最多是跟著歡喜或憤怒，有什么影響？創作本來是個體勞動，越杰出的作家個性越強，寫作就是各寫各的，莫言得獎干卿何事？也有人說，不對，至少可以引起西方人對中國文學的關注?；蛟S吧，或許這只是更大的自我幻覺。其實西方人該關注的作家早就在關注了，不關注的今后也未必就關注，像莫言，難道是西方人是這半年才關注的嗎？再說，西方人關注又怎么啦，月亮就由圓的變成方的了？重復這些話，我想再強調一下，千萬不要去放大莫言得獎所謂“對中國文學的意義”，什么都要去分一杯羹，是十分愚蠢的想法。這和去拔莫言家的蘿卜，吃了就能怎么樣一樣愚蠢。

房偉：很多年前，當新世紀的鐘聲還未敲響，福山、詹姆遜等學者就說，現代性的宏大故事終結了，我們進入了后現代碎片化時代。于是，我們也就跟著“被終結了”。如果從西方立場上來看，宏大敘事的終結，還真不能說沒道理，但如果從中國的立場看，就很有問題。這就如同一個富翁對一個乞丐說，你太落后了，我們都在關注人和自然的和諧，人的精神虛無，你還整天想著不餓肚子，不被惡狗咬腳后跟，活得有尊嚴和人權。你的層次太低了。其實，人與自然的和諧，人的精神虛無，和活著的尊嚴和人權，都同等重要。如果富翁關心那些高層次問題，僅是為了畫個話語圈，讓別人信，讓別人忘了餓肚子的事情，不再給他找麻煩，那么，這樣的后現代還真是可疑?，F在中國的經濟發展很快，但不能否認，我們的現實問題，還有很多層次低的問題，或者說，是那些高級問題和低級問題雜糅在一起。我想，莫言最打動我的地方，首先在于他是一個真誠的作家，其次在于他是一個才華橫溢的作家。他成名很早，卻走得很遠。他所描述的故事，有一些已距離當下年代久遠，比如他寫了很多建國初的大饑荒故事，文革故事，民國故事等，但我們讀來，依然非常感動，因為無論他寫什么，他的目光總帶有濃濃的當下性與不可忽視的真誠的力量。真誠不等于嚎叫，也不等同于道德姿態，而是一種“深刻的理解”。

莫言從不在作品玩什么高深哲理，時髦概念，他只是真誠地再現中國現代性經驗的豐富復雜性和獨特性。如果說，現代性是一個大故事的話，西方的故事已基本講完，而中國作為當今世界最大規模人口基數的現代性民族國家轉型，至今尚未完成，其一百多年來的豐富復雜性和獨特性，是一座資源豐富無比的寶藏，就看我們的作家有沒有這樣的信心和勇氣，來挖掘這些寶藏。莫言的小說，無論寫農村，還是寫歷史，其實都是這樣大故事的一部分，在這一點上，莫言忠于廣義范圍內的中國文化現實。同時，這也有一個地方經驗和文學普世性價值的通約性問題。莫言較好地處理了這個問題。有的中國作家太過強調傳統，而有的作家則太關注創新，特別是西方化的思維創新，這都影響了他們扎根在中國文化現實土壤上，長出枝繁葉茂的大樹。有人說，莫言的獲獎得益于翻譯，而這個問題，如果翻過來看，那就是莫言的作品，能在普適性人性和文學價值上引起更廣泛的共鳴，這難道不是一種褒揚嗎？

梁鴻：這一點是毫無疑問的。我剛才也提到，西方眼中的“中國”還是有它特定的指向的。而這樣一種對鄉土中國的傳奇化的書寫方式在某種意義上是具有世界的共通性的（就像馬爾克斯的《百年孤獨》），也符合西方的某種認知。就從世界的全球化趨向而言，這種對獨特民族經驗的表達也確實是越來越重要了。國際文學大獎對這方面的創作更感興趣也無可厚非。就莫言而言，只有在鄉土世界里，他可能才是經驗的、自由的、充分的，有著無限的激情的和創造力的。這并不相悖。

李云雷：自1980年代開始，“走向世界”一直是中國文學的夢想，在中國作家心中普遍存在著“諾貝爾情結”。莫言獲獎或許有助于中國文學舒緩這一焦慮，也可以讓我們更從容地審視1980年代以來中國文學的發展道路，重新思考中國文學在世界文學中的位置。“諾貝爾文學獎”是一個重要的文學獎項，但并非代表著世界文學的最高水平，作為一個文學獎項，“諾貝爾文學獎”也受到一些詬病，比如受到西方中心主義與冷戰思維的影響，比如遺漏了托爾斯泰、喬伊斯等文學大師，等等，而在具體的評選程序中，以翻譯文本評選世界各國不同語言的文學作品，也存在著先天不足。盡管如此，莫言獲獎對于當代中國文學來說，卻具有標志性的重要意義，我認為具體體現在三個方面。

首先，莫言獲獎讓我們看到了中國作家的世界性影響。在當前的世界體系中，文學領域正如其他領域一樣，由西方世界掌握著游戲規則與評選標準，何為文學，何為優秀的文學？是被西方文學的價值標準所確定的。在這個體系中，作為一個獨立文明體的中國和作為社會主義國家的中國，對于西方來說是雙重意義上的“他者”，而中國文學要為西方世界所認識和欣賞，需要穿越重重障礙。莫言的重要性在于，盡管存在重重障礙，他卻為西方世界打開了一扇理解中國的大門，當然，我們希望這只是一個開始。莫言作為一個優秀作家，在1980年代就確定了他在文學界的重要位置，但中國文學界還有另外一些重要作家，如張承志、史鐵生、賈平凹、韓少功、余華、王安憶、張煒、劉震云等，他們共同構成了中國文學的燦爛星空，只有深入閱讀他們，才能對當代中國文學的整體有更加深入的理解。我們可以看到，在世界文學的版圖上，中國作家的重要性愈加突顯，我們必須摒棄1980年代以來追趕與迎合的心態，以真正富有創造力的文學展現在世人面前。這一方面需要具有更加開闊的世界視野，另一方面也需要對豐富復雜的中國經驗做出更加深入細致的表現。我們應該具有主體性與主動性，以創造性的藝術形式表達出現代中國人的經驗與情感。另一方面，在“文學獎”之外，中國文學應該有更大的追求，文學作為一種心靈的形式，其重要性不在于獎項的肯定，而在于它對人類內心世界與外部世界探索的深度與廣度。在這方面，中國作家既應該充滿自信，也應該具備文化自覺，不滿足于獲得諾貝爾文學獎的肯定，而應該像俄羅斯文學的“黃金時代”或者拉美的“文學爆炸”一樣，向世界發出中國的聲音，展示中國的形象，講述中國的故事。

其次，莫言獲獎讓我們看到了文學在中國的重要性。無論是在傳統中國還是20世紀中國，文學都在中國文化乃至中國社會中占據著重要的地位。1980年代文學更成為整個社會矚目的焦點，凝聚了社會各階層的熱情與夢想，莫言也是在這個時代開始寫作的。但自1990年代以來，在中國社會的整體變遷中，社會結構與社會氛圍發生了劇烈的變化，在這一變化中，文學不僅失去了“中心位置”，而且越來越邊緣化。對于缺乏宗教情感的中國人來說，文學事實上承擔了一種教化功能，它不僅培育美感，而且培育向善的心靈，在20世紀，文學更承擔了“啟蒙”與“救亡”的功能，成為建構人們精神生活與心靈生活的重要形式，進一步成為改變現實世界的重要力量。當文學的地位逐漸衰落時，整個社會便愈趨世俗化與功利化，缺乏一種平衡物質現實的精神力量。當莫言獲獎讓整個社會矚目時，我們也應該反思文學的邊緣化對中國社會造成的損害，重新認識文學的重要作用。文學的重要性不僅在于為我們講述一個故事，而在于它通過作家的想象，為我們呈現出了一個藝術化的世界，這個世界既來自于現實世界，但又不同于現實世界，它為我們提供了一個重構與返觀現實世界的藝術空間，可以讓我們在現代社會的緊張節奏中停下腳步，傾聽靈魂的聲音，反思世界以及我們自身，讓我們以更加從容的心態去探尋未來的道路。

再次，莫言獲獎讓我們看到了“純文學”的力量。1980年代以來，中國文學的格局發生了巨大的變化，通俗文學、暢銷書、網絡文學在文學中占據了越來越多的份額，文學的娛樂功能得到了越來越多的發揮，與此同時，將文學作為一種精神事業的“新文學”傳統日漸式微。莫言獲獎將會有助于我們反思：我們究竟需要什么樣的文學？尤其是，什么樣的文學才能真正代表中國文學的最高水準？對這些問題的思考，將會讓我們在甚囂塵上的商業化浪潮中保持清醒，讓我們看到中國文學未來發展的方向，讓我們看到那些真正的“純文學”并非是“無用”的，它們雖然不能為我們帶來即時的娛樂，但卻可以讓我們在一個更高的層面思考和把握這個世界，為我們帶來獨特的美感，為我們帶來一個獨特的審美空間。在這個意義上，我們可以看到莫言獲獎便是“純文學”的勝利，這位30年來一直堅持自己文學道路的作家，將為無數青年作家樹立一個榜樣，讓他們看到，如何在喧囂的社會中堅持自己的文學理想，如何在藝術上不斷探索與創新，如何建構起一個帶有鮮明個人特色的藝術世界？我想，只有更多的青年踏上追尋文學夢想的道路，才能讓中國文學迎來更加繁榮的明天，也才能為世界理解中國打開更多的窗口。

梁鴻：是的，它的最大啟示意義就在于：中國文學可以以自己的話語方式表達自己，并且被世界所接受。同時，也必須看到，在西方視野界里，仍然有一個固定的、抽象化了的“中國”意象，莫言的小說在某些層面或者正符合了他們的想象。這并不是說莫言故意迎逢，而是說，還必須承認一個事實：西方對“中國”的認知，世界文學對中國文學的認知還是有它的預設和局限性的。在這一層面上，當代文學研究者還要思考的一個根本問題是：文學想象的“中國”和西方“中國”之間的關系是什么。

霍俊明：莫言在即將發表獲獎演說之前我們已經從各種媒體上獲悉此次他演講的主題是“講故事的人”之類。我們可以在他身上尋找當年路邊和瓜棚下在“民間”講述故事的蒲松齡的身影。而我一再強調這種“本土性”的故事和敘述方式則是在顯現莫言這樣一個作家身上獨具魅力的中國性和鄉土性，盡管中國性和鄉土性這兩個詞匯過于宏大。我們一直糾纏于莫言和拉美魔幻現實主義的關系，這從最早的西方對莫言的評論中以及諾貝爾頒獎詞中可以看出。然而我們的莫言如果是一個販賣式的二手貨作家，那么他的重要性何在？感謝諾貝爾授獎詞說出的另外一句準確的話——他將中國古代的語言和現代漢語的結合。而這種語言方式的背后正是一個作家的來由和出處。當然也有對莫言小說語言方式的批評者，比如李建軍就認為莫言的是不倫不類的文白夾雜，不恰當的修飾及反語法與非邏輯化表達，拙劣的比喻等。盡管莫言本人承認拉美魔幻現實主義對自己的重要影響，但是他的寫作最終是根源于中國一個叫高密的這片土地上的。莫言的小說一直有對盲目和進化論色調的現代性和國家強大倫理的排斥，這就是鄉土、民間、家族和個體與之無窮無盡而又注定要失敗的沖突。盡管莫言一再強調自己是“民間寫作”和“作為老百姓寫作”，但是很大程度上莫言是一種為鄉村女性立言的寫作，當然女性也必然是鄉村家族史的構成部分。當然莫言所強調的“民間寫作”、“作為老百姓寫作”或者寫自我的自我寫作是要求去除知識分子立場的漫長的寫作傳統，這顯然多少有些偏差。因為在莫言看來，“所謂的民間寫作，就要求你丟掉你的知識分子的立場，你要用老百姓的思維來思維。否則，你寫出來的民間就是粉刷過的民間，就是偽民間”。

張莉：我想說說授獎詞帶給我的思考。諾貝爾文學獎的授獎詞凝練扼要，抓住了莫言作品的一些核心精神，作為中國語境的“他者”，他們看到了中國人在莫言小說中未能深切感受過的光芒。比如委員會認為“在拉伯雷和斯威夫特和當今的加西亞·馬爾克斯之后，還很少有人像莫言這樣寫得妙趣橫生、驚世駭俗。”有人看了這個授獎詞后說，外國人看到的是他們想象中的中國作家莫言，而不是真正的中國作家莫言。這個判斷其實占不住腳，難道我們每個人都看到的不都是我們想象中的莫言？我們看到的是我們想看到的以及我們能看到的，而有些東西可能因能力有限我們沒看到，但不能因此就否定人家諾獎委員會誤讀。不論怎樣，莫言的意義就在這里顯現出來，他豐富復雜，他有能力提供多重世界。

讀授獎詞讓我意識到莫言小說中具有那種奇妙的可以轉譯的“中國性”因素。其實跟莫言同期的那幾位五零后作家，他們都在有意識地從中國傳統文學中尋找資源，從而建立自己的“中國性”因素。最近大家好像很認同一個說法，比如說跟莫言在一個水平線的中國作家有好幾位，這個說法也對，也不對。說不對是因為我覺得有些作家作品的轉譯性不夠，或者說，“世界性”因素不夠。正是后者決定諾貝爾獎頒給誰不頒給誰，畢竟作家首先得打動異國評委。

莫言與其它作家最大的不同在于，他作品中的“中國性因素”是可以轉譯的，容易被“他者”所接受和理解，但其它作家則遇到了障礙。比如以莫言和賈平凹為例。他們都有意從傳統中國文學中尋找寫作資源，并都在各自的方向上進行了成功的開拓：莫言的拓展在于他對志怪傳統及神幻主義寫作的承繼，賈平凹則心儀于《紅樓夢》“日常生活”的書寫與關注。當年孫犁贊許賈平凹的文字是“此調不彈久矣”，正是在說他的寫作深得中國文學傳統神韻。但我們也不得不認識到，賈平凹的藝術追求對他的作品在“世界”的傳播構成了某種障礙，而莫言卻沒有。

楊慶祥：前面諸位老師已經把莫言獲獎的意義做了比較詳細的總結。我很贊同，在今日的文化語境和精神境遇之下，莫言的獲獎至少刺激了一下日益娛樂化、平面化的閱讀現狀。但即使這一方面也不能夸大，文學作為一種表達、交流和認知的方式在今天已經是非?！靶∪ψ踊绷?，這是大勢所趨。莫言獲得諾獎，從某種意義上是一種終結，文學的現代性功能——文學以此表達現實關懷、人性深度和主體建構的一種方式——在中國真正終結了。

另外，我覺得需要對“諾獎”和“世界文學”稍微進行一下語境化的界定。世界文學是一個偽概念，在80年代以來的語境中，它實際上指的就是歐美文學，而這個歐美，具體來說就是西歐和美國?！笆澜缥膶W”是一個極具殖民色彩的概念，借助這一概念的擴散和傳播，一種以資本主義普世價值和美學觀念為準則的文學秩序被建立起來并規訓著其它地區，尤其是第三世界國家的文學寫作。在維護和獎掖西方普世價值以及由此衍射的美學趣味方面，諾獎和“世界文學”是互為表里的，甚至可以說諾獎是這種“偽世界文學”最權威的代言者。如是，莫言獲得諾獎究竟能說明什么呢？真正的文化自信和文學的創造力會因此被激活嗎？我看未必。

三、莫言小說的獨特美學價值在哪里？

張莉：為什么許多外國譯者和讀者及評論家能感受到深刻意識到莫言作品所要傳達的東西？首先是因為他的故事，小說故事本身的豐富和詭異，作為說書人，莫言的故事可以“轉譯”的部分很龐大，那種蓬勃和蕪雜使各個國度讀者理解起來并不太困難?！肮适隆北取吧耥崱备菀追g，“情節”比“氣息”更能流通。

同具中國性因素，賈平凹作品命運卻很不同。因為，若是要體悟賈平凹的“中國性”，須具有一定中國文學修養。同時，他的小說也不容易被翻譯，也許賈平凹譯本并不少，但我懷疑效果，譯者和讀者能否真的領悟。以《廢都》為例，那諸多紛繁的人物，白描式對話以及日常生活場景對域外讀者無疑都是閱讀挑戰。賈平凹小說情節的推動都是由人物內心及情感而起，如果不能理解人物情感，如何理解小說走向？更要命的是，如何理解《廢都》的敘述人用“那婦人”來稱呼書中女性？任何一個有現代意識的人都會敏感地意識到其中對女性的賞玩心態。當然，賈平凹斷不愿意接受那種他的小說歧視女性的說法，但書中的確傳達了“賞玩”的氣質，那是一種與傳統語言形式及文本氣質同生共長的東西，如何剝離這種糟粕是莫大挑戰，這也是在現代語境下，賈平凹傳統文學追求所遭遇的“腹背受敵”。

更進一步說，對莫言和賈平凹的接受是有語境和閱讀習慣的，莫言的文學魅力是潑墨式的、橫沖直撞的、摧毀一切規矩的，它們有如滾滾黃河水一往無前的異質美，那是現代以來整個世界文學接受史中最為熟稔的經典式的令人欣賞的美，破壞性的、革命性的美；而賈平凹的美則是工筆細描，龐大繁復，是欲語留白，是傳統中國柔弱書生長衫里潛藏的強悍，這是屬于前現代中國語境里的美，它們對現代以來的讀者會構成理解障礙，——后者很難被“轉譯”、被全部接收。

梁鴻：莫言小說的獨特之處在于他給我們塑造一個巨大的、虛幻的、滔滔不絕的，但同時又極其真實的世界。這一世界有它自己的連續性。正如韋勒克在他的《文學理論》中所言，“偉大的小說家們都有一個自己的世界，人們可以從中看出這一世界和經驗世界的部分重合，但是從它的自我連貫的可理解性來說，它又是一個與經驗世界不同的獨特的世界?！敝袊畹膬仍谶壿?，民間生活（神魔性）、民間文藝（順口溜、打油詩、貓腔、章回體）、民間性格（韌性、倔強、狡猾等等）被莫言表現得淋漓盡致。如拉伯雷、塞萬提斯，以及稍晚一點的康拉德、哈代那樣，莫言給我們吹出一個有“巨大內容的、豐富的、繽紛的氣泡，他們所描寫的這些氣泡中的人物當然和真實的人物有可認知的相似處，但只有在那氣泡的世界中他們才能獲得充分的真實性。”“只有在那氣泡的世界中他們才能獲得充分的真實性”，這也正是莫言文學性的最大特征。無論是《紅高粱家族》、《酒國》、《豐乳肥臀》，還是《四十一炮》、《生死疲勞》、《蛙》，莫言都給我們吹出一個亦真亦幻的氣泡，人物在那個氣泡里自由自在地生長，至到呈現出它們全部的、不可回避的真實性。

霍俊明：莫言持久的創作膂力與熱望、極具官能沖擊的閱讀效果、準確而傳神的細節能力、汪洋恣肆而奇崛不羈的想象力、極具夸張感和創造力的語言風格以及極其豐富、駁雜、神奇而又鄉土般粗礪的文本世界顯然構成了其小說的特質。而至于說到莫言小說的政治意識和批判色彩的問題則同樣復雜。首先值得明確的是中國當代作家的寫作不可能不帶有政治文化的色彩，只是程度和表現不同而已。中國作家的寫作離不開極具吊詭性的政治和歷史，但是顯然寫作又具有自身不可規約的品性，如果將寫作和政治意識等同則是非常恐怖的。而在莫言這里，其政治意識顯然同時指向了歷史和當下。文學永遠不是政治，文學有其自身的命運和使命。而莫言的小說讓我們看到了這種可能性，因為他保持了小說家和小說本體自身的一定的獨立性和自由性。而其小說特有的本土性、現實性和批判性以及自省性是中國作家中少見的。

談論莫言必然會說到小說寫作的“中國化”問題。實際上自然會牽涉到“先鋒文學”的命運。莫言在上個世紀80年代與余華、馬原、蘇童、格非、葉兆言、孫甘露等人一起成為了顯赫一時的“先鋒”寫作的代表。平心而論，那一時期這些先鋒作家的小說確實具有著美學和歷史學上雙重的重要性。這種“先鋒”的寫作潮流曾經在時代轉捩點的早期具有不可忽視的詩學價值和思想文化史的意義。而那時正在興起的文學批評的“方法熱”也對這一帶有“異質”性的方興未艾的“先鋒文學”予以了不吝任何贊譽之詞的“熱捧”。這無形當中喪失了批評者和寫作者的“問題”意識和自審姿態。換言之，當時的“先鋒文學”所存在的問題幾乎被頭暈眼熱的時代同行們集體性地忽視或擱置。這些先鋒作家們由于中國特殊的文學歷史和社會語境，他們的寫作不一而足地是學徒于“西方”。換言之在莫言等這些先鋒作家的身后都曾長時期地站著一排西方的文學“大師”。但是，隨著寫作自身面對的挑戰以及時代境遇的再次轉換，很快這種帶有明顯的對話性、互文性、技術性、修辭化和仿寫化的販運式的“先鋒”寫作方式其弊端越來越明顯。甚至一定程度上這使得其“及物性”和“中國化”的程度大打折扣?！爱愑颉弊骷覀兂闪诉@一時期中國本土的作家心像對位和重新尋找精神對應物的努力過程。這也在一定程度上顯現出這一時期的先鋒文學的“自信缺乏癥”的精神征候。換言之，上個世紀80年代中國的“先鋒”作家因為一定程度上的集體性的“本土化”和“中國化”的營養不良而導致了這種寫作的不夠純粹性和個體主體性的喪失。所以，后來關于“先鋒”和“偽先鋒”的論爭也不是沒有來由的。不可否認莫言等這些“先鋒”作家在文學史上的重要性，其文學觀念、寫作趣味和修辭學上的努力也都使得這一類型的寫作具有不可替代的坐標的性質。

但是我們也不能不承認很多先鋒作家在1990年代以及此后的寫作中都普遍缺乏處理和敘述甚至想象“中國化”的歷史和現實的能力——換言之他們的一些小說中的人物和情節置換為其他的異域也都是成立的。正是一定程度上的仿寫和“自力更生”能力的缺乏，在中國不斷加速度前進的時代轉捩點上，在不斷分層和分化的極其“不可思議”的“高鐵”般速度的現實面前，那些還騎著自行車甚至木馬上的作家不能不被歷史和現實的高速列車甩在身后。而他們寫作中的“歷史”尤其是“現實”就不能不與真正的歷史和現實進程相脫節。正是這種慣性的“脫節”導致了長時期以來中國作家處理“中國化”歷史和現實能力的數度缺失。至于小說家和出版商以及市場化寫作之間相互“染指”的不爭事實也是近年來中國小說水平不斷下滑的不可忽視的重要因素。本來處理中國的歷史和現實的能力就先天不足，又加之近年來的“消費現實和歷史”成為寫作的風潮，那么其現狀和未來的堪憂狀況是毋庸多言的。而之所以中國名重一時的“先鋒小說家”們往往寫出一兩部作品就結束了寫作生命其根本原因仍在于自身寫作能力的不健全。換言之，當修辭、技巧和敘述方式以及“先鋒pose”不再新鮮，那么一些“先鋒”小說也整體性被掏空了。顯然，照之同時期的先鋒作家，莫言的創作生命更長久，因為他以極其特殊的語言方式和想象能力抒寫了“中國本土”的故事。

而莫言近年來的小說其中與以往作品不同的一個方面就是他對當下物欲滾滾的現實以及匪夷所思的寓言化、城市化時代的大力批判與深沉反諷。這種倫理化寫作趨向在新世紀以來已經成為相當普遍的現象，與此相應的底層寫作、賤民寫作、屌絲寫作和鄉土寫作甚至非虛構寫作正在成為主流的文學趣味。我能夠體會莫言對“現實”的苦心和良心，但是顯然在涉及到正在發生的“當下”的時候莫言的寫作并未像以往抒寫鄉村和歷史時候那樣顯得游刃有余，相反我看到的倒是力不從心甚至有些捉襟見肘般的窘迫。盡管莫言小說中有很多我們熟悉的“當下”與現實，但是比照更為生動和吊詭的新世紀現實，小說還是顯得蒼白無比且單調粗疏。

周立民：首先，他的作品是大地中生長出來的，一個雜草叢生的大地，具有無限的自由氣息和磅礴的力量，是一種生機勃勃力量的顯示。其次，莫言對記憶與現實中的一些事情，始終不能放過，讓他的作品中有一種反諷、抗爭、戲謔的成分，這些與民間的古老傳統結合起來，成為表達對現實看法的極佳文學樣式。第三，莫言是一個不懈追求的敘述探索者，他深知語言的力量，能把大地上的事情和人心中的態度都化成一個個不同的精彩敘述，以實現他的藝術追求，這一點，在同時代作家中，他尤為突出。

但我想強調，每個作家都有自己的鄉土和“莫言”，莫言的或馬爾克斯的都是你旅游中看的風景，而不應當是你的故鄉。我非常非常擔心，一些腦袋不大靈光的作家、批評家把莫言的鄉土和魔幻當成了唯一的標準和尺度。

四、如何看待莫言小說中的政治意識，以及莫言在現實中的文化立場？

梁鴻：這是莫言獲獎后爭論的焦點。我看了很多批評文章，有國內的，也有國外的，有普通民眾的看法，也有非常專業的批評家和往屆的諾獎作家。尤其是莫言在去瑞典領獎過程中所發表的言論有很大爭議。中國國內的很多民眾表示了強烈的不滿，認為作為一個有世界聲譽的作家應該對國內的很多政治問題和現實問題有一定的批判立場，應該像他的作品那樣，表達出獨立性來（莫言作品的政治批判性非常鮮明，這一點不能否認），但也有人說作家也是普通人，和他的作品應該分開，另外，也不能要求莫言去做一個烈士，等等。國外也有批評家、作家嚴厲地批評莫言的這種“圓滑”和“曖昧”。就我自己的觀點，我以為，莫言承受的壓力可能是我們所不知道的，他選擇“顧左右而言他”的方式保護自己無可厚非。另外，必須看到的是，如果他在瑞典表現得非常激憤，那又進了另外一些觀點的圈套。他也會是一個犧牲品。這不符合莫言本人的行為處事。這一點是非常重要的。一個作家日常的性格會決定他的行為。莫言生活中是一個溫和的人，總是竭力達到某種平衡，他試圖超越“左中右”對他的拉攏，竭力躲避他們在自己身上烙下印子，以維護好自我的獨立性。但是，這也恰恰是莫言的根本問題。當獲得諾獎并站在領獎臺上發言的時候，那一刻，他確實不只是他自己，“他”確實被賦予了很多角色和很多期待。這時候，恰恰是你自己表達你與社會生活、政治生活之間關系的時刻，不管你愿意不愿意，也不管別人的主觀愿意是什么，你都必須自我呈現。只是游移的、辯解式的話語顯示了我們的懦弱，或者從另一層面也正說明了我們的當代現實生活的巨大分裂性。

周立民：一個人不能站在地球上說月亮上的話，更不能站在地球上不說地球上的話。對于這個，每一個生在當今中國的人，不要去問莫言，先問問你自己，你說了什么又做了什么？

楊慶祥：文學與政治的關系很復雜，不能簡單地等同于作家與政治的關系，這兩者完全不是一回事。當然，在現代歷史中，因為政治作為一種霸權的存在，最后形成了一種“作家政治”的傳統，其中最典型的是薩特。諾獎有獎掖“作家干預政治”的傳統，尤其是在冷戰時代。如果從抵制這種傳統，開辟新的可能的角度看，我倒是覺得莫言獲獎以及他獲獎后的種種言論是對那些將作家政治化（實際上是典型的工具化）行為的一種有力回擊。在這一點上，我高度肯定莫言，雖然我覺得他的獲獎感言稍微有些缺乏深度，我指的是專業深度，而不是某些別有用心者所期待的政治言論。

諾獎得主米沃什在晚年曾有一個非常著名的演講《文學的詭計》，大意是他本來可以成為更偉大經典的作家，但是因為被冷戰思維控制，陷入了政治為文學設定的“詭計”，所以最終沒有成為他所期望成為的偉大經典作家，他對此深感懊悔和遺憾。文學寫作當然是一種典型的政治行為，但它不等于作家要在現實中做一名“反對者”或“異見分子”，文學的政治所謀應該更闊大寬廣。

五、莫言之后，中國文學是否還能出現新的為世界承認的文學家？您認為，莫言之后，誰有可能再次獲諾獎？

霍俊明：至于莫言之后有誰可能再次獲的諾獎這個問題，我顯然無力回答。但我希望再有那一天的話，我希望是一個中國的本土詩人。

房偉：關于莫言之后的諾貝爾文學獎人選，也是大家討論的比較多的一個問題。雖然，文學不是競技，無所謂誰是天下第一，不能為獲獎而寫作，但有文學野心，我覺得也是一個必要的動力。現在文壇的重量級作家，還主要是50后和40后作家，具備獲獎實力的作家不少，而60后作家與70后作家的成長也非常好。同時，如俊明所言，很多評論家認為，詩歌也許是中國文學獲獎的下一個大熱門，從文類角度說，這樣說有道理。而且，中國當代詩歌，有非常了不起的創作成績，但近些年來，媒體對詩歌的事件化處理，導致公眾有一個誤讀，好像梨花體之類的東西就是當代詩歌，這對中國詩歌形象的破壞很大，我覺得這是阻礙真正優秀詩歌，被更廣泛接受的重要阻力。同時，莫言獲獎，我想他還在于是一個獨特的文體家。如果說將來中國作家誰能繼莫言之后，再次問鼎諾獎，我想，他一定是能創造獨特文體的中國作家，而很多作家太偏愛故事了，而很多刊物因總考慮發行問題，也要求作者增加故事性，結果故事性壓倒了文學性，也壓倒了文體的塑造。我有時看期刊很頭疼，因為很多女性題材的小說最好發表，也最易引起關注，但雷同化情況很嚴重，說尖刻一點，就是文壇飄蕩著虛偽的中年婦女的傷感氣息。我這樣說，不是說女作家不好，很多女作家的作品，令我非常尊敬，而是有些女作家的創作思維太狹窄，除了婚外情、出軌，就是家庭變故，稍微大一點的東西，就明顯感覺壓不住。當然，這樣說也不是唯題材論，這類題材也能出大作品，我反感的是，這些故事本身非常曖昧，精致，中產化，有一定趣味，但沒什么深意和大境界，更可怕的是，這些有點苦澀，外加遮遮掩掩的性愛描寫的作品，還有“強迫溫暖”、“受虐和諧”的反智傾向，讀多了讓人不愿更深地思考生活，而只求得短暫的閱讀快感。故事性本身沒有問題，但如果把它作為判斷好小說的最大標準，就會出現問題。作家的創作心態、創作理念和表現形態，都會發生變異。真正的大師級作家，故事包含在他的文字表述之中。我想，如果將來中國有作家能再次獲諾獎，不僅要求作家本身的努力，也要求文學編輯們有更寬容的標準和更敏銳的眼光，要敢于突破成見，敢于發“有個性”的異質性作品。

梁鴻：肯定會出現，以后中國作家會越來越多的獲各種國際文學獎。中國當代文學確實到了井噴的時期。五十年代、六十年代的作家都正處于人生的和創作的黃金期，并且一個個都野心勃勃、摩拳擦掌。這是好事情。把文學作為事業，心靈的事業和終生的寄托，并希望獲得承認，這是一件純粹而迷人的事情。我特別期待中國作家在國際上不斷亮相。至于誰可能是下一個獲諾獎的人，老實說，我不知道，也不愿意去做預測。寫作是個人的事情，但是獲獎卻是由無數因素組成的，尤其是這樣一個萬眾矚目的獎。

周立民：以后的事情，掐了兩下指頭也算不出來，發現這個問題應當請瑞典的那些老頭們去回答——假如，得了諾貝爾就算“為世界承認的文學家”的話。不過，我想以前的事情，至少是有邊際，是可以看到的，那么我想說，在莫言以前，我們已經有很多非常優秀，甚至遠比莫言優秀的作家，看不到這些，只能怪我們沒有眼光。手頭剛剛拿到今年的《上海文化》第一期，發現郜元寶教授的文章中也提到了這一點，那么，我就厚著臉皮說：真是“英雄所見相同”??！

楊慶祥：說實話，我對誰會獲得諾獎這樣的問題沒有太多興趣。我以為今天世界范圍內的藝術都在不可阻擋地衰落，詩歌、小說，更不用說話劇和歌劇這類更小眾的劇場藝術，即使是大眾化的電影，也沒有表現出多少創造性。技術的超級發達改變了我們想象和表達世界的方式，也許會有更適合這種技術發達時代的藝術形式出現。但毫無疑問，文學已經非?！奥浜蟆绷?。文學賴以存在的基礎在于各異的生活方式以及各異的想象世界的方式，但今天的世界恰好是一個不斷趨向于同質化的世界，各種技術手段尤其是網絡的跨區域覆蓋使得我們只有一種生活方式，只有一個人——這個人就是位于每一個網絡端口的信息接受者。如此趨同的生活世界已經抽空了文學的基石。

霍布斯鮑姆在《極端的年代》中以為，相對于以前的諸多世紀，20世紀的藝術（同時包括文學）都沒有出現堪稱偉大的作品，我覺得他說得非常準確。我想，21世紀也將會出現同樣的情況。