于堅：必須有人唱挽歌， 否則文明就沒有深度

在作家于堅的新書《印度記》的腰封上，印著這么一句話：“印度依然保存著過去，一望可知。印度的過去還沒有退回到史書中，印度的過去活著。”

“這是加爾各答給我的最深刻的感受。”于堅如是說。其實，這也是為期一個月的印度之行給他的最深刻感受。

這是于堅第一次去印度。他乘坐的飛機，于2010年3月28日夜里2點降落在印度東部的大城市加爾各答。在那一刻之后，印度就以“黑暗的深度”向他展現了偉大的燦爛，一種狂歡式的過去。

在那里（印度）物質生活的質量并不重要，人們重視的是和神的距離。而在中國，只有一種生活方式是正確的，這種觀念影響到所有人，你必須住大房子，必須有汽車，必須有錢，必須講普通話……

加爾各答的街道、迦葉的菩提樹、孟買的電影、德里的貧民窟、瓦拉納西的恒河……在南亞陰沉沉的春天里，于堅用堅實的腳步，走過印度的幾大城市和勝地，一路觀看著、思考著、回憶著、記錄著，并把他的萊卡相機的鏡頭對準河岸、集市、火車站、沐浴的人群等富有詩意的日常瞬間，拍下400多幅照片。

在于堅眼中，混亂、貧窮、骯臟，讓許多人厭惡的落后的生活方式，卻令人驚喜。他在其中感受到一種來自過去的神秘的秩序，以至于由衷贊嘆：加爾各答（印度）就像一位自由散漫的詩人的房間。

“我看網上許多有關印度旅行的文章，幾乎眾口一詞地批評印度人所謂‘臟亂差’的生活方式。人們已經不理解印度，或者更嚴重，是已經喪失了理解印度的能力。而在一千年前，中國曾經對老印度頂禮膜拜，印度思想曾經深刻地影響過中國文明。人們已經沒有玄奘那樣的耐心去思考為什么印度是這樣的？為什么那個世界沒有我們流行的焦慮、安詳而從容？為什么那個偉大的文明沒有跟在全球化的市容檢查團后面亦步亦趨？”

于堅說，與印度比起來，中國最近一百年的歷史，就太像一場大掃除了，一個忙著搬新家的國家。印度沒有煥然一新，灰暗而深厚，那顯而易見的歷史感沉重得令人窒息。這使得人們的表情呈現出某種尊嚴，某種自我意識，自信、安詳、平靜，就像恒河一樣。

印度之行頗有收獲。在印度，于堅覺得自己覺悟了很多東西，對他的寫作有很大影響。他從印度回來后在寫作上新的領悟，首先便體現在這部汪洋閎肆的長篇散文《印度記》中，那詩一般熱烈的語調，印度般混雜的語言，充滿了神的啟示，是對故鄉的回憶和對現代化的反思。

于堅認為《印度記》是他寫作生涯中的一部重要作品。在《人民文學》雜志上發表后，《印度記》獲得了該雜志2012年度非虛構作品獎。授獎詞說，“在《印度記》中，于堅寫出了一個可以觸摸、通感的印度，一個亂中有序、繁中有簡的印度，處處流溢出‘反求諸己’的自覺意識，使得作品富于力度和鋒芒。”

在印度還有另一個重要收獲：他在一個火車站買了兩條甘地式的褲子。這兩條褲子他非常喜歡，夏天經常在家里穿。對他來說，那不僅僅是褲子，而是一種象征物。因為在于堅心目中，甘地就是“少見的用古典精神來對抗現代主義的偉人”，是“當世界向著未來一路狂奔的時候”的“一個偉大的剎車”。

于堅的態度很明確：世界應該吸取甘地向后看的思想，從歷史的源頭中去尋找適應現代文明的動力。因此，在他最新主編的詩學刊物《詩與思》創刊號上，他才會那么旗幟鮮明地打出“保守”的旗號。

作為存在主義者的于堅熱愛印度，因為那是神的故鄉。印度經常讓他回想起他年輕時代的云南，他那個也已經被物質主義侵蝕的故鄉。印度也讓他輕輕呼喚：“文明的模式不只一種，活法不只一種。也許是時候去印度看看了。”

印度沉浸在古老的黑暗中

南都周刊：在《印度記》之前，你就多次寫到印度，寫到恒河沐浴的狂歡。這次終于踏上去印度的旅程時，你帶著什么樣的期待？

于堅：好像也沒有什么期待。我以前看過照片上的恒河沐浴狂歡情景，原以為印度是很遙遠的地方，但是從昆明坐飛機到印度加爾各答，兩個小時就到了。對昆明來說，印度其實很近。我是夜里到達印度的，沒想到印度是黑暗的，好像整個大地和城市都沉浸在一種古老的黑暗里面，讓人感覺那不是個燈光燦爛的地方。機場的燈光也是比較陰暗的。到加爾各答以后，發現道路也是凸凹不平的，建筑也是古老的樣子，有點穿越時間隧道回到歷史的過去的感覺。

南都周刊：你曾說過，“黑暗的深度決定了燦爛的程度，最偉大的詩人是那些與最黑暗生活為伍的人，同時也因此最為耀眼。”《印度記》的始和終都是黑暗：開頭是加爾各答的黑暗，結尾是瓦拉納西的黑夜。你是有意如此結構嗎？

于堅：這個倒沒有。我的寫作是比較率性而為，比較自然的。但肯定也有一個內在邏輯。在那個地方你最強烈的感受是什么，它必然會呈現在你的結構里。黑暗對我來說不是個貶義詞，而是一種深度。中國最近幾十年的一個重大工程，就是“亮化”黑夜，每個城市都想亮化黑夜，好像黑夜是一種恥辱似的，以為現代化必然什么都是亮的，用人工的燦爛和大地的黑暗對抗，這種現代化是很不自然的。我并不反對現代化，但我反對這種主觀的、不自然的現代化。

南都周刊：你表達了對印度的熱愛，這種熱烈的情感一直貫徹在你的行走中嗎？

于堅：在這之前我也寫過東南亞其他國家，如老撾、柬埔寨、緬甸、越南、泰國。我出版過一本關于瀾滄江-湄公河流域的書《眾神之河》。我比較崇尚“道法自然”這種古老思想，對那種比較自然淳樸的世界特別喜歡。我到印度后，發現它還沒有被現代化“亮化”，淳樸自然，一種下意識的、由衷的、來自身體的喜愛，貫穿了我的印度之行。印度與我少年時代的故鄉相似，在印度我重新感覺到了那個過去的世界，喚醒了我的回憶，內心有一種喜悅感。如今在昆明，故鄉已經完全消失了。

南都周刊：在印度，你都是以中國為背景來觀察的嗎？

于堅：那也不是。我在印度沒有觀察它。我的觀察是在寫作過程中通過回憶和思考來呈現的。在印度，我首先是覺得那個地方非常好玩，它沒有其他國家給你造成的人種、語言、文化、物質的緊張感、壓迫感，非常親和、自然，人和人很容易相處，不像你去歐美，一進海關就會被預設為恐怖分子、企圖移民什么的。印度沒有那種淺薄的優越感。

南都周刊：印度的好玩具體體現在哪里？

于堅：加爾各答很好玩。它雖然是個城市，但是有很古老的街道，和我少年時代的昆明一樣，到處是小商店、小販，亂哄哄的，你可以在街上逛蕩，不知不覺一天就過去了。那是我青少年時代最喜歡的街道，充滿人性，生活和藝術同時呈現。它完全是個生活的城市，不是為了某種觀念建立。人們覺得怎么生活好，就怎么生活，沒有人管你。無論怎樣的生活方式，都不會被人嘲弄和鄙視，許多流浪者背著行囊走來走去，席地而睡，那是他的生活，沒人會要求你必須和我一樣。在那里物質生活的質量并不重要，人們重視的是和神的距離。而在中國，只有一種生活方式是正確的，這種觀念影響到所有人，你必須住大房子，必須有汽車，必須有錢，必須講普通話……要不然你這個人就是失敗的，要被淘汰的，令人壓抑啊。

南都周刊：印度有城管嗎？

于堅：我感覺沒有。你想在哪里擺攤，沒有人管你。但是混亂中呈現出人性的自然秩序，大家彼此相愛、尊重、謙讓，敬畏不在場的神靈，因此也其樂融融。

現代不是一個物質概念

南都周刊：你說“貧窮不是愚昧的結果，而是選擇的結果”。你怎么看現代和貧窮的關系？

于堅： “現代”并不只是一個物質概念，未必貧窮就不是現代。現代也可以是精神概念。有些人可能非常富有，但他的精神世界是非常原始的。在印度有很多貧窮的大師，他們忽視物質，但是被頂禮膜拜。古代中國也是一樣，那些古代的高僧，那些偉大的詩人，包括孔子最偉大的學生顏回，他們并不是沒有能力去致富，而是保持低調消極的生活，以獲得精神的富足。在古代中國，我們歌頌這樣的人是偉大的人，是圣人，而不是叫花子，今天的世界觀卻完全顛倒，非常可怕。誰還敢以居劉禹錫那樣的陋室而自豪？

南都周刊：你覺得今天我們可以從印度學到什么？

于堅：過去我們只能從印度取經，交通不便，取經是神圣的事業，但今天，你可以直接去那些經文誕生的大地，它就不僅僅是紙上的經文了，是一本活在時空里的書。印度最令我覺得非凡的地方，就是那些古老的經書中所描述的生活世界依然存在。在印度的很多地方，人們還像幾千年前那樣生活。為什么他們要像過去一樣生活？他們瘋了嗎？也許在許多高度物質化的中國人看來就是如此。但我覺得印度給了我一種啟示：有益生命的、能夠讓我們有意義地度過一生的道路不只有一種，有很多種；世界觀不只有一種，有很多種。而也許我們被強加的世界觀，并不是最適合我們生命的世界觀。

南都周刊：在《印度記》中，“神”是重要的描寫對象。你以前的文章和詩也經常提到“神”。在21世紀，電子化、全球化的今天，神到底意味著什么？

于堅：簡單地說，神就是某種不可知的事物，就是對不可知事物的敬畏。西方達爾文主義那一套在中國比它的起源地更瘋狂，人簡直是牛逼得一塌糊涂，什么都可以干。但是當一場大地震來臨的時候，人和古代的人一樣，都回到了原點，你依然處于孑然孤立之中，你依然會發現有比你更強大、不可知的力量在控制著你，你還是控制不了天！人是不能勝天的，必須規范自己的行為，什么可以做，什么不可以做。今天中國生態的惡化、環境的破壞和這種無法無天的、沒有敬畏之心的、無限制的物質滿足有巨大關系。

南都周刊：你多次在《印度記》中引用奈保爾的經典作品《印度三部曲》。印度是奈保爾的祖國，他批判印度是混亂的“幽黯國度”，是“受傷的文明”。作為熱愛印度的外國人，你并不認同他的觀點。

于堅：我認為奈保爾是一個西方式的知識分子，他的現代迷信使他根本受不了他的祖國的傳統、無序、貧窮和骯臟。他屬于某類將現代理解為一種可以量化的生活公式的現代人。持奈保爾觀點的人會越來越多，他們是時間的寵兒。像我這種人可能是一種唱挽歌的人，會越來越少，最終消失，但我并不為此而感到悲傷，因為確實需要有些人為歷史唱挽歌，否則文明就沒有深度。其實從艾略特的《荒原》開始，世界現代文學就與現代化背道而馳，它們是唱挽歌的，無論卡夫卡、喬伊斯都是唱挽歌的，這與中國五四以來的寫作不同，未來主義是主流，故鄉批判是許多作家的主題。奈保爾那樣的世界觀會越來越強大，這種歷史趨勢是無法阻擋的。但是奈保爾們的寫作永遠不會有托爾斯泰、陀斯托耶夫斯基那樣的力量。

南都周刊：那他對你是否有啟發之處？

于堅：當然有。奈保爾的《印度三部曲》其實是非常好的書，比他的小說還好。你要了解印度，就必須看奈保爾。他有很多給我啟發的東西，只是在那方面我有另外的看法。貧窮和骯臟是存在的，是深刻的存在，關鍵你怎么看這個東西。如果你從一種現代文明的角度，比如城管局的角度，你在印度簡直一秒鐘也呆不下去。而從歷史、文明、詩的角度來講，那是一種存在。印度對我來說是一種世界觀，它是一種活著的哲學。當我寫到它的時候，實際上是在引用一本大地之書中的段落。

倒塌的廟依然是神靈的土地

南都周刊：談談你對印度宗教的感受。

于堅：印度的宗教，我最喜歡的就是那種多元的包容，各種各樣的教派都可以在同樣的地方擁有生存空間。宗教的后面是生活方式，每個教派所影響的歷史、生活方式都不一樣，這使得印度世界豐富多元。不管各個教派存在什么樣的形態，敬畏感是一樣的，所有人都相信神靈、敬畏神靈，這意味著有很多不能隨便侵犯的東西。類似在中國趁你半夜不在就把你家拆遷的事情，在那里是不可想象的。這是得罪神靈的。印度有很多古老的神廟，它已經完全倒塌，甚至連祭祀的人也沒有了，但沒有說就把它推掉，那依然是神靈的土地啊。這讓我非常震撼。反過來說，它在某種意義上對現代化想把整個世界同質化的野心，造成了巨大的障礙。神靈是高于現代化的。

南都周刊：在印度的眾多神祇中，佛陀對中國影響巨大。這次你也特地去了釋迦牟尼的覺悟之地迦葉。你對佛陀有沒有特殊的感情？

于堅：佛陀在印度并不是唯一的神，只是眾神之一。我相對更喜歡印度教的神，因為佛教有一點模式化，而印度教的神更親和，更有人間氣息，同時又有遠古氣息，有巨大的神秘感，那種神秘感是會使我恐懼的。

南都周刊：在瓦拉納西，你特地喝了一口恒河水，又在恒河中沐浴了一回，了卻了一樁心愿。然而在《印度記》中，對這么重要的體驗，卻沒有濃墨重彩地寫。為什么？

于堅：我覺得太強調這些東西，就顯得有一種“我比你較為神圣”的感覺。有很多寫旅行的文字，特別喜歡把自己寫成一個探險家，一個有著非凡膽識的人，我不喜歡這個東西。如果細究起來，我的有些事情也可以說很冒險、很傳奇，比如說我在德里一個人打摩的出去，語言不通，把我要去的地方寫在紙上，司機看不懂裝懂，把我帶去另一個地方，差點回不來。這些經驗非常奇妙，膽子比較大的人才敢做的。但我盡量把這些事情抹去，我不想把讀者引向獵奇。