俞敏洪：商人應推動社會進步

我確實把《羅馬人的故事》這15本書都讀完了，還是蠻難得的，能讀完的重要的原因是我本人對歷史很感興趣。我喜歡寫得好玩的歷史，因為自己不是歷史學家，很枯燥的數據性或者年代性的歷史我不太感興趣。我覺得這個世界上有很多好的歷史書，比如《史記》就是超級好的歷史書，包括《資治通鑒》也不錯，也是一部宏大的可讀性著作。讀國外史的時候，我確實沒有讀到過真正讓我愿意讀下去的，因為我讀到的國外史都是中國人寫的世界通史，里面充滿一種意識形態的觀點，讀完以后搞不清它到底是不是歷史。

《羅馬人的故事》好在第一它不帶有意識形態性。第二它讓故事與評價結合，所有的年代、人物都經過論證考察，因此不具備虛構性，但是還保留了可讀性，這個非常好。

最重要的一點是，世界上只有一個帝國能夠跟羅馬帝國比較，那就是中華帝國，而且有很多相似之處，羅馬有北邊的日耳曼長城和多瑙河防護系統，中國也有長城系統，中國也面對蠻族的侵虜。你會想為什么中華帝國一直延續到今天還沒有滅亡，羅馬帝國為什么也延續了一千多年？羅馬的文化、體制傳承下來，而中國到現在為止還是一脈相承，連文化的內涵都沒怎么改，帝國的結構都沒怎么改。

是什么讓這個羅馬帝國一直延續下來？

羅馬法實際上是羅馬的政治體制結構所帶來的一個結果，而不是因為先有羅馬法，羅馬才穩定的，它的意義是對于后世的意義。羅馬法對于當時的意義是使羅馬保持秩序，但是對后世的意義，尤其中世紀以后，從文藝復興開始，它變成近代資本主義國家實行大陸法的基礎，包括拿破侖的法典也是跟羅馬法有密切的關系。

中華帝國和羅馬帝國在大范圍內有可比性，但是按照一個姓的王朝來看是沒有可比性的。羅馬帝國一千多年的歷史跟中華民族隨便挑出任何一個朝代來比都是更加人性化，更關注人的成長，而且沒有大規模殺戮老百姓的例子。羅馬帝國除了最后幾年，基本沒有出現過大的災荒，是因為政府調動糧食的機制非常完備。

有意思的是盡管在帝國時期，元老院也起到了很多決定性作用，尤其是元老院和很多羅馬公民，已經養成了對于過去幾百年形成的公共事務規則和傳統的尊重，所以一旦皇帝事情做得離譜，即使原來忠于皇帝的人也會背叛皇帝。所以當兩位年輕的皇帝比較離譜的時候，一個被手下人刺殺，另一個被宣布為國家公敵，被追捕而自殺。這在中國是不可想象的事情，皇帝被宣布為國家公敵，開什么玩笑，朕就是國家。在中國，也從來沒有像元老院這樣的一個機構，或多或少凌駕在皇帝之上，可以對皇帝的行為進行制裁，或者說在皇帝之外，有一個價值體系全民公認，皇帝一旦違反就會有滅頂之災。所以，在羅馬，即使像尼祿這樣被歷史一直認為是暴君的人物，其最大的罪惡也就是弒母殺妻，好像沒有出現過大規模的對于公民的傷害。在中國，一個皇帝比如朱棣，就可以滅人十族，一殺人就是幾萬人、幾十萬人，沒有一種力量可以進行制衡。在政治體制上，羅馬帝國比中華帝國先進很多。如果讓我選擇一個政治體制生活的話，我不會選擇古代的中華帝國，我會選擇羅馬帝國，因為我知道我在那個地方，人身安全可以得到很好的保障。

從古希臘到古羅馬，他們在政治制度上的設計一定比中華帝國先進很多，關鍵在于它從一開始設計就照顧到兩批人的心情，一批是元老，一批是平民，他并沒有把平民和元老貴族絕對隔開。中國的體制，常常統治者把被統治者變成敵對狀態，這在古羅馬歷史上從來沒有發生過。

從一開始，古羅馬已經深刻意識到平民的力量是這個國家重要的、必須妥協的力量，他們花了將近二百年時間，才把平民和貴族間的矛盾通過法律的問題解決。這就涉及到第二個要素，我發現古羅馬是極其尊重法律的帝國，凡是法律規定的東西，包括皇帝在內，都是不能違背的。我記得奧古斯都的女兒因為有一個通奸罪被流放到小島，在中國很難想象皇帝的女兒被流放。我覺得一個國家尊重法律，尤其大家共同遵守法律也是國家穩定的標志，并且這個法律任何人都不能超越，這也是西方的傳統，在古羅馬歷史上可以看出端倪。到近現代歐洲史的發展，也可以看出他們一直遵循這個路子在走，從歐洲有這樣的政體開始，社會是非常穩定的。包括美國三權分立的設計，基本上是參照羅馬的元老院和平民大會，設計成參議院和眾議院兩條線。

我想問問大家，你是希望在個人人身安全、政治權利公平的地方生活，還是在儒家中庸思想的地方生活？后期的羅馬帝國通過信基督教變成君 權神授，說我的皇帝位置是上帝給的，所以我把我的位置傳給我兒子。中國的統治更多來自儒家思想中的君君臣臣、父父子子整套理論，這個理論變成中國考試機制，所有知識分子想要當官就要進入到這套理論考試，從小到大在這套理論的熏陶下，中國知識分子群體徹底對這套理論信服，你也只能信服，因為整個國家就允許你信一種文化體系，就是儒家，不靠儒家的東西當不了官，因為知識分子對當官都很向往，中國知識分子又是對老百姓有影響的群體，這一整套理論體系滲透到中國社會各個方面。所以當中國的皇帝靠兩條線，一個是自稱天子，但是更重要的是儒家的忠君思想變成重要的依據，所以任何人寧可變成貪污犯也不愿意推翻皇帝的統治，因為他推翻皇帝的統治變成不忠不孝欺君之罪。這套體制是被統治者強化建立起來的，它帶來非常嚴重的后果，中國沒有真正的管理老百姓的政治體制，他那套體制不算體制，是一種意識形態管理，到今天為止中國依然是意識形態管理為主，而不是以制度為主，所以這點上中國有需要向羅馬帝國學習的東西。

一個帝國從興盛到衰退，原因似乎都是相同的。興盛的原因是因為碰上了偉大的人物，能夠帶領人民走向興旺；從愷撒、奧古斯都，到五賢帝，幾代人帶領羅馬走向了興盛。一個帝國的衰退一般也都是內憂外患，內無能人，外無安寧，不斷折騰，最后導致衰退。羅馬帝國和中華帝國不一樣的地方是：羅馬帝國的政體持續了千年，分成了共和制和帝國兩個階段，實際上本質的區別不是那么大；中華帝國的特點是文化強勢，不管哪個人上來當皇帝，最后都以儒家文化為主導進行統治。所以，盡管朝代不斷變化，但血脈相連，構成了一個高度文化統一的民族。中國人不怕換代，哪個人當皇帝中國人都一樣生活，都生活在一樣的文化中。中國人怕的是換代戰爭，讓自己不得安生。如果統治者動了文化的根，常常是自找倒霉。元代那么快滅亡，沒有接納中國文化是重要原因。清朝就好很多，盡管本質上惡毒打壓知識分子，但它主動接納文化習慣，吸收儒家文化，所以朝代延續就長很多。羅馬帝國延續了上千年，也不僅僅是偉大人物的事情，和中國文化強勢不同，羅馬帝國的管理機制和文化融合能力，比如帝國的元老院機制，還有對于其他文化的接納和包容能力，都給了帝國以生命力。

從現在開始往后看，中國的政治體制中的一部分開始吸納西方體制中的優點和長處。中華文化是挺善于吸收外來的各種文化精華、生活習慣的，但是中國的一個最大的問題是，政府一直認為吸納技術對中國來說是最好的辦法，不太善于吸納社會運作機制。但是現在這個大門已經打開了，人們進步的過程一定是取長補短的過程，我們也充分地相信中國下一步進行的機制改革，一定會變成中國改革中最重要的內容，否則的話，我們的文化發展、經濟發展都會不可持續。

讀這套書對于治理公司有無啟發？

一個帝國的發展過程和一個公司的發展過程是一樣的，戰略、布局、融合、合作，再加上優秀的人才，構成公司發展的各個組成部分。而且我知道中間任何一個部分出問題就意味著全局出問題。但是，公司管理和古羅馬帝國的成長有太多不同的地方，跟羅馬帝國相比，公司算什么？

但是人讀書的過程是自我成功的過程，可能你讀的過程中，一些東西潛移默化成為你的一部分，從中得到借鑒，甚至付諸借鑒。光記住書中某段話，照這段話統治公司或者管理公司，估計公司第二天就沒了。

《羅馬人的故事》這套書沒有對商業進行探討，主要還是從制度和社會結構層面講問題。但是我一直認為商人應該成為推動社會進步的最大力量，這一點從英國的歷史就可以看出來。英國原來只有上院，它的下院由商人組成的，商人開始向國家大量交稅的時候，成為主人的一部分，但是商人又不是貴族，所以最后變成下院。商業力量的參與使得英國憲政道路走得越來越好，最后變成現在英國的雛形，就是把國王變成象征，而真正的管理是由上下兩院選出來的首相來管。

在中國，對于我們來說，首先要做個好商人。我最害怕中國出現的局面就是“官商勾結”變成商人最重要的形態，甚至最后變成唯一形態，而沒勾結的商人總是被人欺負，那就很麻煩了。國家整治腐敗、打擊官商勾結，我覺得很重要。其次，我希望中國國有力量盡可能少參與商業。為什么呢？因為它參與商業會出現兩種資本，一種是國有資本滲透到每個商業領域，以至于民間商業環境相對來說變得越來越惡化。另一種就是權貴資本出現，權力一旦跟資金結合起來，能做天翻地覆的事情。最后，在中國，老百姓應該跟商人一起推動中國社會進步，但中國老百姓跟商人之間是有對抗情緒的，而這個對抗情緒一半是由商人自己引起的，因為官商勾結，錢的來源不正當，老百姓肯定很憤怒，再加上中國傳統上，一直認為商人是壞人，因為他賺的錢太多。而實際上，國民收入的60%來自民間力量。

日本在兩百年前把國有企業交給老百姓，國家只負責監督，沒有官商勾結的腐敗行為。中國老百姓做生意一點不比日本差—否則為什么我們第二個朝代叫商朝呢？我覺得最重要的還是讓老百姓釋放自己的力量，讓中國人民跟全球人民去做生意，最后中國不再是一個農業大國，而且我們這個農業大國現在糧食也不夠自己吃的，所以應該讓它變成一個真正具有全球經濟動力的國家，中國所有一切包括政治體制改革都沿著這個方向往前走，中國就會平穩發展。