黃土太厚，需要磨礪自己的穿透力

趙衛峰：本刊特約主持人

馬新朝：1953年11月生，現居鄭州

趙衛峰：先致以詩意的問候！對你的印象已久，這時訪談很覺感慨，另個感慨可能源于我的邊地潛意識，很想與一位“中原”的與“黃河”有關的成熟詩者談談這塊東方文化的老區、這條眾所周知的流水，想想卻不知從何談起！你生于斯、長于斯，對這“古中國”除了常規的家鄉情感之外，另有什么特殊感覺嗎？

馬新朝：衛峰好，謝謝你的訪問。你的詩歌評論雖然寫得不多，但切中要害，我喜歡。一位美國作家認為，一個作家熟悉的地方應該是在你生活范圍的20公里以內。黃河太大，太長，太古老，人們賦予它的太多，我對于它了解得其實并不多。我只是生活在它的陰影中，我的寫作過程其實就是走出它陰影的過程。

趙衛峰：你獲魯迅文學獎的長詩《幻河》對黃河曾如此寫道：“淚水與血的源頭，所有馬匹出發的地方，萬物的初始，所有的夢幻開始的地方……一滴水就能濺起一片生命的回響”……它離你的家鄉有一定距離，你對它關注及“相互涉及”，大約是什么時候的事情呢？

馬新朝：我的家鄉在豫西南的南陽盆地，那里屬于楚文化與黃河文化的交界處，我們村邊有一條終年流淌著的小河，它在我童年時期是那么的明亮，一直到現在它仍在我的記憶中明亮著，所以我對河流很敏感。我是30歲的那一年來到鄭州，來到黃河邊。每有閑暇，常到黃河邊走走，我感到黃河是那樣神秘。有時一個人久久地望著它，竟無緣無故地激動、流淚，似乎這城市的街道、人、房屋、飛鳥、樹，歷史都與那條河流有關。我在寫作長詩《幻河》之前，我還寫過一些與河流有關的短詩。那時，我感到自己身體的重心、意識的重心都在向著那條河流傾斜。

趙衛峰：也就是說，即便身在中州，文史感或傳統文化意識仍是后天累積的結果？后來，“黃河”對你影響似乎漸成了深入而淺出的狀態了吧？

馬新朝：是的，是后天累積的結果，無論是文化的、知識的，還是意識的。但我的身體里早已有了它的基因和原由，就像電流的兩個極，渴望向著一起聚合。我已經分不清“黃河”對于我有哪些影響，就像人們遠眺黃河一樣水天一色，渾然一片。我一直想站得遠一點看黃河，那樣也許會看得清楚些。是的，我的文字里總是有著流水聲。

趙衛峰：聊聊寫作外的生活。生活對寫作重要嗎？

馬新朝：重要，但生活并不是寫作的全部。一個生活閱歷豐富的人，一般不會是一位好的詩人。

趙衛峰：這倒是少見的說法！為什么？

馬新朝：一個人經歷得多，并不一定發現得多，說不定這些經歷反而會遮蔽真實，而寫作重要的是發現。一個即有豐富經歷又善于發現的人，一定是一位好的詩人，而這樣的人少之又少。比如昌耀，在他那個年代，多數和他有著同樣經歷的詩人要么啞了，要么看不清真相了，唯有他寫出了不朽之作《慈航》。不要以為發現很容易，發現其實是與你的觀念系統、感覺系統、哲學系統相關聯的。

趙衛峰：你的生活閱歷應該很豐富。

馬新朝：農村、部隊、城市，三者構成了我生活的全部閱歷。在我的生活中，它們是按時間順序進行的，而在我的寫作中又變成了三角關系。我很珍惜在農村生活的17年，那最初的17年是我人生的根基。南陽盆地自然的和諧與民風村俗，塑造了我內心的柔軟和悲憫情懷；城市生活使我認清了人性惡的本質；而軍旅經歷又形成了我性格中的另一面，遇到不平的事情容易拍案而起，常人認為這是不成熟。鄉村生活讓我表面看起很平和、隨意。軍旅經歷使我養成了壞脾氣，倆小眼一瞪就顧不得三七二十一啦。而寫詩又使我變得敏感，好激動，吃軟不吃硬。

趙衛峰：呵呵，激動是必須的。太多詩人性格或處世顯得太中庸，人情之練達過度偏移，有時會導致寫作終于庸碌。剛才說你老家在農村，?；厝?？

馬新朝：剛才說了，我老家在南陽盆地。我七歲上沒有了父親，母親就是我生命的一部分。母親在世時我回去得多，自從母親去世后，感到家也就沒有了，回去少了。現在偶爾回鄉，只剩下回憶和悲涼。村子里沒有了往日的笑聲，沒有了歡樂，晚上也沒有燈光。村里只剩下老人和孩子，年輕人都出去打工了。村里出現了很多空房子，很久無人居住，院子里的草長得比人還高，時常有黃鼠狼和野兔出沒。環境變了，可村里的老人還是原來的老人，但是，你與他們接近，交談，就會發現，他們的話語和內心也變味了，變得是那么陌生，那么冷漠。他們見你時，眼中的火花只那么閃一下就消失了，重新變得麻木，像一截截的朽木。

趙衛峰：有點像“潤土”！過去說不了解中國農村就不了解中國，現在還是嗎？

馬新朝：是的。我認為中國現在的城市是個大胖子，外表光鮮，但農村仍然是它的內臟，是它的兩根細腿，走起來不穩。有人說中國的大城市像紐約，鄉鎮像非洲，說得很形象。現在城市人看不起農村，農村人也看不起農村，有些詩人也看不起農村，認為農村已經不值得寫了。這不敢，我生命的筋脈是和農村相聯的，所以我常寫農村。有一組詩叫《高天黃土》就是寫的我的家鄉，被評為第四屆聞一多詩歌獎。這些詩是我用心和眼淚寫出的。

趙衛峰：嗯，拜讀過，程一身在關于這組詩的評論中曾認為你“以新詩的形體寫出了古典詩的精神”，“寫出鄉村的某些物象并不難，難的是通過物象寫出鄉村的精神”。對此你贊同吧，那么鄉村的精神是否還有中國與外國之差別？或許，你會將中國的農村濃縮起來，像《幻河》那般，提煉你的又一相似的《農村》大詩？

馬新朝：評論家程一身曾對于我的組詩《高天黃土》做過深入細致的解析，他是一位目光敏銳又能夠深入文本的批評家。你說的“鄉村精神是否有中國與外國之差別”是個新鮮的提法。我想應該是即有差別又有交叉的部分。差別的部分應該是文化上的差別，還有傳統與習俗相交織所導致的看待事物的方式方法上的差別。就鄉村，目前我還沒有考慮寫作長詩，因為現在的鄉村生活是破碎的，更適宜寫短詩。

趙衛峰：你讀詩歌評論嗎？受過他們的影響嗎？

馬新朝：讀，而且讀得很多，國內的國外的都讀。我的感覺是國內的詩歌評論家們寫得都很聰明，開始看起來很新，仔細想想又很舊。大多數國內的詩歌評論家們主要是介紹外國詩人和他們的詩歌觀點，把本來并不復雜的問題弄得很復雜。外國的詩評家們喜歡把一首詩拆開打碎來評論，中國的詩評家們也學著他們的樣子來。就像一個人走路，只要走好就行了，可一些評論家們非要介紹外國某個人走路的姿勢，以及人家先邁哪一個腳，后邁哪一個腳，腳步要抬高多少厘米，一步要邁幾公分合適，弄得人們反而不會走路了。詩是寫心靈的，能寫出一個人的心臟一分鐘跳過多少次，反而不是詩了。過于學院化是現在詩歌評論的通病。當然我也有喜歡的國內詩歌評論家。

趙衛峰：詩歌界問題不少，詩評問題也隨之很多，過度捧殺與棒殺，或寫了幾篇網絡評論就自稱批評家的情況也漸嚴重了。你對詩歌流派怎么看？

馬新朝：我是一個自由的寫作者，不想受什么流派的約束。也有評論家勸我加入或成立一個什么流派，說是評論家便于歸類和評論，不然，評論家們不好說話。詩歌流派與山頭不同，然而，我們現在有一些詩歌流派已經變味了，已經超出詩歌和藝術的范疇，變成了獨立的山頭。有人成立流派就是為了吸引評論家的目光。我們的詩歌批評過于簡單化，批評不是以文本為依據，而是習慣以什么流什么派，你如果是這個派那個流，那么就可以對號入座，你的詩也就可以登堂入主了。評論界還喜歡以詩人的年齡化分，他們認為：你是哪個年齡段你就是寫的哪類詩了，越年輕寫的詩就越好，越現代，60后要超過50后，80后要超過70后，古今中外還沒有這樣來批評詩歌的。奇怪的是有一些年輕詩人也以自己年輕為榮，榮著榮著他就老了，什么也不是了。

趙衛峰：你寫作刻苦嗎，你業余生活有什么愛好？

馬新朝：我不是把全部時間都用來寫作的人，我這人好玩，玩性大。業余時間愛與幾個好友打雙升，而且又很認真，有時會為一張牌而爭吵，拍桌子，不歡而散，不過沒有幾天又聚在一起了。

趙衛峰：聽說你的書法寫得不錯，能談談嗎？

馬新朝：嘿嘿，說到書法，那我可是童子功，我從小就愛書法。沒有事了，就寫幾筆，有事了，就擱下好久不摸毛筆，全由著性子來，沒有把它當成多大事，只是一種愛好而已。前不久，我們幾個詩人在石家莊搞了一次書展，在書法界反響不錯。媒體報道的題目很有意思，叫做：“南川北馬關東張——中國詩人書法三人展?！蹦洗ň褪悄暇┰娙俗哟ǎ瘪R就是我本人，關東張就是吉林詩人張洪波，我們這三個寫詩的人都愛書法，就湊在一起搞了個書展。現在書法界的人很牛，他們不少專職寫字的人還喜歡些平平仄仄，對寫新詩的人基本看不上。我們就是要讓他們看看，寫新詩的人也是可以書法的。最讓我得意的是最近河南出了一本書法集，里邊有很多名家、大家，一位書法界的頭頭看了書法集后，說道，我看這本集子里馬新朝的這幅字寫得最好，即有法度，又有文人氣。這位頭頭不認識我，所以這樣表揚我，如果認識就可能不這樣說了。我基本上沒有與書法界的人來往。

趙衛峰：那我可得向你求一幅字呀！書法影響性格，另外，你感覺它對生活、對詩歌有什么特別的影響嗎？比如說字思維（形象）、形式布局、動靜相宜？

馬新朝：現在向我求字正當時，以后就晚了，升值了（一笑）。我的書法與詩歌寫作是有著某種內在聯系的。那是一種說不清楚的內在精神和氣質，或者叫氣韻，它們就在那里，互為影響。

趙衛峰：寫詩以外，你還寫過什么？

馬新朝：我還寫過一本散文叫《大地無語》。我的一位不寫作的朋友，平時最看不上我的詩，經常諷刺挖苦我，他說你寫這些屌東西沒有用。但是，我的散文《大地無語》打動了他，他那天看完后，含著眼淚給我打電話說他重新認識了我，認識到了文學的力量，并說要重新讀我的詩。散文這種文體雖然好寫，好進入，但摻不了假，它無遮無攔。一個人的修養、學識、觀念，以及平庸和尖銳、真和假，在散文中都會一目了然，藏是藏不住的。

趙衛峰：你寫散文有什么感覺？

馬新朝：我寫散文有一種放松的感覺，詩人寫散文是內心的一種舒緩。接下來，我準備抽空再寫點散文。我有個野心，想在散文中重現和發現漢語已經丟失的美感，漢語言曾經有兩個功能，一是傳達，二是美感，現在只剩下傳達這一個功能了，在漢語中我們已經看不到美感了。當然詩也可以表現漢語的美感，但詩由于張力過強，而散文舒緩些，漢語的美適宜在舒緩的環境中表現。

趙衛峰：說得好。現在已經很少有人關注漢語的美感了。你曾在文章中說過，詩人要承擔，要有一種責任和精神，怎么體現？

馬新朝：不僅是詩人要有承擔精神，即使做為一個社會人也應有這種精神，詩人怎么能例外。后現代主義消解的是中心，而不是某種精神，消解本身就是一種精神。如果一個詩人對社會漠不關心，對他人的疾苦沒有同情心，只關心自己內心的一點點需求，那么這個詩人一定是極端自私的。上世紀末，中國的拐賣婦女現象很嚴重，我做過調查，僅冀魯豫三省交界處，每個縣都有數千外地婦女被拐賣到那里，一個個了解起來都是血淚史。

趙衛峰：是的，那時拐賣婦女現象遍布全國，相對嚴重。

馬新朝：那時拐賣婦女現象可謂觸目驚心，很普遍。拐賣婦女團伙形成一條龍，有專職拐賣的，有管運輸的，有管銷售的，像商品一樣，多數婦女都是先奸后賣。拐賣婦女團伙內部是使用暗語交流的，外面人聽不明白他們說的什么。看到這種現象，我非常氣憤，夜不能寐，除了寫詩，我還出版了一部長篇紀實文學《中國的人口黑市》，呼吁全社會救救這些被拐賣的同胞姐妹們。

趙衛峰：你是怎么采訪到這些素材的？

馬新朝：實地采訪呀。還有到公安部門和婦聯部門收集材料，他們掌握的情況比較多。我大概跑了半年的時間，重點走訪了全國幾十個縣市，重點還是冀魯豫三省交界處的那些縣。我開始采訪沒有經驗，到了一個縣后，與宣傳部門接頭，因為那時我的身份是一本雜志的記者。后來發現，他們總是派一個人跟著我，我到哪里去采訪，他們事先通知人家，什么可以說，什么不可以說。結果什么也采訪不到。后來我去采訪時就不與當地宣傳部門接頭，直接采訪當事人。當然，這樣做要辛苦些，因為吃、住、行都要靠自己來解決。

趙衛峰：聽說你當時你還和公安部門的人一起解救過婦女，有過危險的經歷嗎？

馬新朝：是呀，我采訪過很多公安干警，為了得到真實的材料，我還和他們中的一些人交上了朋友。那時冀魯豫三省交界處靠近黃河的村莊，每個村莊都有被拐去的婦女，一個婦女貴的賣四五千元，便宜的只賣幾百元。被拐去的婦女一進村便失去了人身自由。村民們很抱團，只要有人去解救這些婦女，他們就會自發地組織起來用武力對抗、驅趕。有一天晚上兩點鐘，我隨公安人員去一個村莊解救婦女，車子停在村子外，人員跑步進村。被解救的那個婦女是公安人員白天就偵查好的，她本人還不知道。我們到了那家后，有人先翻墻進去把院門打開，大家一窩蜂進去，砸開房門，沖進屋內，把正在熟睡的婦女背起來就往村外跑。村民們知道后，開始敲鑼叫喊，全村的人都起來了，拿著棍和鐵鍬追趕我們。我們上了車后，迅速開車逃跑，慢一步就把車給砸了。那場面，真像是黑白戰爭片，刺激、驚險、無奈。

趙衛峰：《中國的人口黑市》出版后有什么反響？

馬新朝：這本書當時發行量很大，第一版就印了10萬冊，但是卻給我帶來了很多麻煩，我還因此差一點丟了飯碗。

趙衛峰：怎么回事？

馬新朝：當時，省里的主要領導看到這本書后，很生氣，在幾次大會上點名批評我。主要是說我揭露了社會的陰暗面，揭露了丑惡現象，為社會主義臉上抹黑。那時，雖然我壓力很大，但我內心仍很坦然，我知道我做得對，我說了真話，為社會，為弱者說了公道話。通過這件事，我也看到了一些人的丑惡，有人打我的小報告，有人開始遠離我，認為我犯了錯誤。更可笑的是，我們同機關的一位同事，過去關系還不錯，突然就不理我了，想與我劃清界限，見了面頭一低就過去了。

趙衛峰：這種人哪里都有，什么時候都有。

馬新朝：知識分子應有點骨氣，詩人更應該有點骨氣?，F在中國知識分子的身上幾乎看不到了。我不是說我就有骨氣，我有時也很脆弱，但在這件事情上，我問心無愧。詩人沒有責任感，沒有骨氣，你的寫作就值得懷疑。

趙衛峰：你談到的知識分子骨氣的問題是一個大問題，現在已經被人們忘得差不多了。應該說整個知識界是麻木的。甚至就為了本能“活著”，社會面上地“混著”。

馬新朝：詩人是一個民族的神經，如今我們已經沒有了神經的敏感性，甚至連肌肉也比不上了。

趙衛峰：聽說你這個人外表平靜，內心熱烈，你喜歡冒險，是嗎？

馬新朝：看來咱們雖未謀面，你對我還是了解的。是的，我愛冒險，常常整出些讓常人出乎意料的事情來。你知道1987年的黃河漂流嗎？

趙衛峰：知道一些，當時的信息接受主要是報紙。

馬新朝：1987年的黃河漂流，不僅是國際漂流史上的一件大事，也是當時人們精神生活中的一件大事。當時的中國人沒有不知道這件事的。一向謹小謹微的中國人忽然變得敢于冒險了，敢于拿出自己的生命來，在黃河上拼，一時間弄得很多人熱血沸騰。榮幸的是我也參與了此事。

趙衛峰：你當時也是漂流隊員嗎？

馬新朝：不，我當時是以記者的身份參與了漂流。我目睹了那年歷時四個月的黃河漂流，并見證了以七條鮮活生命為代價取得的壯舉。當時有三支隊伍，一個是河南黃河漂流隊有近30人；北京黃河漂流隊，30多人；還有馬鞍山漂流隊只有十幾個人。三支隊伍在中國古老的黃河上競漂，演繹了一場驚天地泣鬼神的話劇，讓國人目瞪口呆。

趙衛峰：那時，你是青年！現在的人可能會難于理解，當時的一幫青年人，為什么肯拿出自己的生命為代價去黃河上漂流。

馬新朝：在當時也有很多人不理解。其實漂流是一種體育運動，據說，全世界的大江大河只有黃河還沒有被人類征服，有一群美國人準備來漂流黃河，中國的一些熱血青年覺得面子上過不去，他們說，中國的河流為什么要讓美國人來征服，不，我們要自己征服。于是，就自發地組織了漂流隊，上黃河了。80年代的中國是一個充滿激情的年代，不像現在死氣沉沉，人們光想著自己如何享樂。

趙衛峰：那是一個充滿理想的年代。80年代的中國詩歌也是充滿了理想的光輝。

馬新朝：如今成了一地雞毛。

趙衛峰：這一地的雞毛，更需要詩人用詩歌去收拾、編織并構成翅膀。

馬新朝：我那時除了報道黃漂之外，還有一個目的，就是考察黃河兩岸的風土人情。1987年的4月底，我們一群熱血青年登上了海拔5000多米青藏高原，抵達了母親河的源頭，看著白雪覆蓋的黃河源，我激動得直想哭。那眼淚里即有對母親河神圣的敬意，也有對民族歷史的感念和沉思。總之，那種復雜的情緒難以表述。

趙衛峰：能理解你們當時的感情。自古以來，黃河源頭是沒有幾個人能夠上去的，那里海拔太高，又缺癢，氣候和地形都很惡劣。那些日子怎么吃飯、睡覺？

馬新朝：我永遠記得在黃河源頭——約古綜列曲的那一夜，積雪皚皚，滿天星斗，冷風刺骨，我們大家擠在一起談天說地，說黃河，黃河說完了說自己，大家論流說笑話，講故事。黃河源是無人區，沒人煙，在河源的十幾天里，我們沒吃過熱東西，餓了吃壓縮餅干，渴了就吃地上的雪。十幾天里沒有刷牙，也沒有辦法脫衣服睡覺。

趙衛峰：后來呢？

馬新朝：之后，我們便順流而下漂流。在漂流過程中，北京隊死了1個人，馬鞍山隊死了2個人，我們河南隊死人最多，死了4個人。河南隊死人是在拉加峽，那也是一個無人區，兩岸都是原始森林，人和車無法到達河岸。當時對河床的情況不明，船一下水，就遇到了一個又一個疊水，船就翻了，船上共5個人，死了4人，活著的那個人，是把船上的繩子拴在手脖上才得以保命。一個星期后，是一個藏民發現了他，救了他的命，救上他的時候，他是光是屁股的，因為河水扒光了他的衣服。當我與另一個隊員去牧民家里接他時，他抱著我們痛哭不已。

趙衛峰：當時的民眾對黃河漂流是什么看法？

馬新朝：當時黃河沿岸的民眾是把黃河漂流隊員當成英雄一樣看待的。我們不管走到哪里，去飯店吃飯時，店主只要看到我們衣服上的“黃河漂流”字樣，就會很客氣，不收我們的錢?；鸹瘞孜挥率康倪z體，是在青海省海南藏族自治州所在地卡布卡鎮舉行的。事先，是由我和另外兩名記者一起到州里聯系的。州里的一位副州長在自己家里接待我們，我已經忘記了他的名字。他很客氣，并答應可以免費火化。火化的那天，卡布卡鎮的民眾數千人自發地去為勇士們送行，那場面極為壯觀，感人。

趙衛峰：這次漂流你有什么收獲？

馬新朝：經歷一次生與死的考驗，對人生，對社會，對歷史都有了新的看法。

趙衛峰：這使你后來的文字變得更有深度了。

馬新朝：是的。關于黃河漂流我開始寫了一些短詩，后來覺得短詩不足以表達我的感受，就開始著手寫作長詩《幻河》。這首1800多長詩，歷時數年，幾經刪改，終于出版了，并獲得第三屆魯迅文學獎。在寫作《幻河》的那些日子里，我的耳朵里整天都響著黃河的流水聲，驅之不去。

趙衛峰：你是如何看待長詩？

馬新朝：我看到有一種說法，認為詩的本質是短詩，詩人最好不要寫長詩。這種說法是一家之言，我且不去評論。而長詩是對一個詩人極限的考驗，不僅考驗你的藝術準備和功力，還要考驗你的身體素質，某種意義上寫作長詩也是一種力氣活。

趙衛峰：《幻河》是不是還沒有得到應有的評價？

馬新朝：是的。持這種法的有評論家駱寒超等。最近《中國詩歌》開了一個編前會，認為《幻河》需要重新評價，他們組織了評論家寫出了一些論文。客觀上說，這首太長，能讀下來就很不容易，沒有多少人能把它完整地讀下來。

趙衛峰：對歷史文化閱讀的縱向記憶里，河南太多地名似乎比鄭州更具知名度。以前我未在意它，后來意外地記住了，卻終只是記住了。有的人、有的事、有的地方，被記住確實很偶然。說一下你的印象中的鄭州？

馬新朝：是的，在中原你隨便在公路上開車走，隨便看到路邊的地名，都很古老，都會很多歷史故事。鄭州這個城市因為沒有山，沒有水，它并不美。但它地處中原，最接民族之氣，最接黃土之氣，所以是個寫詩的好地方。然而，因為黃土太厚，朽骨太多，需要一個詩人巨大的穿透力，我正在礪煉自己的穿透力。

趙衛峰：今天主要是聽你談談生活，作為讀者，我對你的詩歌抱有很高的期望，有什么大的計劃嗎？

馬新朝：謝謝信任。我感覺到還有更為重要的東西沒有寫出來，所以，我還在努力。