生活是生活 詩歌是詩歌

趙衛(wèi)峰：本刊特約主持人。

榮榮：1964年生，現(xiàn)居寧波。

趙衛(wèi)峰：榮榮你好！

榮榮：衛(wèi)峰你好！很榮幸你來與我做這個(gè)訪談。

趙衛(wèi)峰：初看到你的簡介，有些小小的驚訝，你學(xué)的是化學(xué)，先后做過教師、公務(wù)員，現(xiàn)在，是文學(xué)雜志的掌門人。你之所以“跨界”或“跨越”，有什么特別的機(jī)緣嗎？

榮榮：很多人都會(huì)驚異于我的專業(yè)與愛好之間的落差，其實(shí)，我喜歡詩歌是從初中就開始的，我沒有選擇文科，其一那時(shí)候，文科在學(xué)生中是一種被人瞧不起的科業(yè)，似乎只有笨得數(shù)理化學(xué)不通的人才改讀文科；再者，我數(shù)理化非常好，但文科相對(duì)差遠(yuǎn)了，有些偏科，所以，我只能去學(xué)理科。畢業(yè)后，我發(fā)現(xiàn)我真正的志向是做一個(gè)自由自在的人，而搞創(chuàng)作，似乎是一條通向我理想生活道路的一個(gè)路徑，所以，幾經(jīng)周折，我來到了《文學(xué)港》這本純文學(xué)雜志。從老師到編輯，我跨界很大，要說機(jī)緣，只能說我運(yùn)氣好，很多喜歡文學(xué)的人，都從事著與文學(xué)不搭邊的事，而編輯工作與創(chuàng)作似乎是兄弟行當(dāng)。如果我現(xiàn)在各方面過得都還差強(qiáng)人意，只能說是我命之幸吧。

趙衛(wèi)峰：“化學(xué)是人類認(rèn)識(shí)和改造物質(zhì)世界的主要方法和手段之一，它是一門歷史悠久而又富有活力的學(xué)科，與人類進(jìn)步和社會(huì)發(fā)展的關(guān)系非常密切，它的成就是社會(huì)文明的重要標(biāo)志”，以此類推，詩歌則是人類認(rèn)識(shí)和改造精神世界的主要方法和手段之一？

榮榮：化學(xué)，僅僅在生活中的應(yīng)用，就幾乎是一場偉大的革命，它給現(xiàn)代生活帶來了巨大的改變。詩歌似乎沒有那么大的作用，我是指實(shí)用性。它什么也改造不了，更多時(shí)候只是人類精神困頓時(shí)的一種疏導(dǎo)途徑。對(duì)于詩寫者來說，也是通過表達(dá)后的一種精神減負(fù)。自古如此，歷來如此。詩歌拯救不了什么，要亡國時(shí)，照亡，只是多了恰似一江春水向東流的悲鳴。

趙衛(wèi)峰：你似乎20歲時(shí)就從大學(xué)畢業(yè)了，16歲就進(jìn)去了？這又算是一種“跨越”吧？初看到你的名字是上世紀(jì)90年代初的幾乎就要停刊前的《詩歌報(bào)》月刊，記得編者按語稱你是寫作的“天才”，有這回事吧？不過按時(shí)間推算，寫作方面的開始可能不算早？

榮榮：我寫作開始的時(shí)間并不早，1983年開始寫新詩，那時(shí)也有18、19歲吧。我不是天才。我離天才十萬八千還多一里。當(dāng)然蠢才也算不上，至今為止還沒有權(quán)威機(jī)構(gòu)界定過我的愚笨。不過我是一個(gè)好學(xué)生，因?yàn)槔蠋煻伎湮覍W(xué)習(xí)聰明。后來到了社會(huì)上，我發(fā)現(xiàn)我的老師太偉大了，我真的只是學(xué)習(xí)聰明，其他的就不太那個(gè)了，比如說如何做人油滑，如何與人周旋等等。一個(gè)直性子，老是拿頭咣咣撞南墻。關(guān)于我這個(gè)性子，好聽點(diǎn)說是陽光，難聽點(diǎn)就是簡單。不過簡單也有簡單的好處，晚上可以一挨著枕頭就睡，常常一夜無夢。

趙衛(wèi)峰：你是一個(gè)地道的江南人，并且是一位女性，作為歷史文化概念范疇的“江南”，在你的寫作里，似乎未能有充分的形象的體現(xiàn)，這是有意還是無意？

榮榮：我的詩歌還是有南方的一些特定的東西，只不過因?yàn)閷懙谩靶　保杏X就少了歷史文化厚重的支撐，這也是我一直為之自卑的。

趙衛(wèi)峰：我的感覺是，你相對(duì)地放棄了肯定存在的詩文化傳統(tǒng)的“地理區(qū)位”優(yōu)勢和性別特色？而反過來，不少生長于江南、棲居于江南的男性詩者，倒是陷于某種以為然的無骨的倒錯(cuò)，把字行弄得煙脂粉氣梅雨紛紛，挪用、扮演或換位于（實(shí)則是現(xiàn)成的）歷史文化地理資源里拖聲搖氣……

榮榮：前面我已說過，我其實(shí)并沒有丟棄地理對(duì)我詩歌帶來的影響，對(duì)此，我曾寫過一個(gè)小文，發(fā)在上幾年的某期《詩刊》上，題目是《只能這樣了》，里面的一些話，我覺得很能說明我創(chuàng)作的姿態(tài)以及我對(duì)詩歌地理上的南北方的認(rèn)識(shí)——

綿柔無骨，應(yīng)是真正融化在情愛里時(shí)才會(huì)有的風(fēng)情體態(tài)吧。當(dāng)我第一次在《紅樓夢》里讀到這個(gè)詞及與此相關(guān)的情節(jié)，我模模糊糊明白了情愛是怎么一回事。有時(shí)也會(huì)有意無意去觀察身邊的一些女人，特別羨慕那些身子骨綿綿柔柔的，想她們都被滿滿的幸福嬌慣著。

綿柔無骨作這樣淺顯的理解，或許是我的年少無知。那時(shí)的愿望和快樂一樣單純，我著迷于面上的事物更甚于內(nèi)心，以為一句情話一個(gè)擁抱要好過許多默默的關(guān)愛。“滄桑過后，我更愛你三分”，現(xiàn)在，也許我更認(rèn)同那些有著堅(jiān)硬的線條和表情的女人，覺得她們也許更扛得住自己的命，也更能爭取到屬于自己的快樂。

一次與人閑說南北方詩人的不同，在北方人看來，南方這個(gè)區(qū)域總顯得開闊不夠但縱深有余。不知怎么的，我便突然想到這個(gè)詞，并將這個(gè)詞與南方聯(lián)系起來。在我眼里，南方是旖旎多彩的，它有它的剛，也有它的柔，但綿柔無骨，應(yīng)該可算作南方眾多面里較典型的一面，這也是南方特生活特通俗的一面，酥酥的綿綿的，南方太多的雨水、太漫長的花季，南方的長街里巷和小橋流水，以及人們過于膨脹的溫柔欲望，讓南方有了這么一種骨子里的媚。

很高興我一直生活在南方，大多數(shù)時(shí)光都被南方這溫和的一面撫慰著。我不想說我如何因?yàn)榱?xí)慣而熱愛我現(xiàn)實(shí)的生活，有些東西是顯而易見又心照不宣的。我生命里的惰性讓我對(duì)南方的溫和有種深深的依戀，這份依戀，其實(shí)更是自己的內(nèi)心對(duì)相對(duì)安逸生活的一種喜歡，對(duì)動(dòng)蕩不定的生活的本能排斥和恐懼。這樣的生活充滿了無數(shù)可能的小詩意，也許不夠激烈，更不夠純粹，也許更缺乏了一種銳利，但它是纖巧的，也是安靜的，像一個(gè)人靜處，也像在深夜里與喜歡的人面對(duì)。

我的很多詩便與南方這個(gè)地理相關(guān)聯(lián)。我愿意我的詩是婉約的，因?yàn)樗c我的生活是般配的，這也是我的生活真實(shí)。我寧愿丟掉那些太硬朗的句子，比起那些空闊的詩，我更愿意呈現(xiàn)那些庸常的入世的姿態(tài)。

便將不跟風(fēng)，不趕時(shí)髦，認(rèn)真、獨(dú)立、執(zhí)著、自足，將詩歌目光投在像自己一樣普通的人與事上，在內(nèi)心更多地開掘詩歌的窯藏，作為我的詩寫方式，便守著一份自我。有時(shí)候也會(huì)開玩笑或者賭氣地說，我將遼闊讓給你們，我獨(dú)守我的一分真二分溫柔三分小。

只能這樣了。

趙衛(wèi)峰：這樣看，你的某種原則支撐了你的寫作方向與觀念，比如詩低于生命，小于生活本身？

榮榮：我從來認(rèn)為詩歌是生活的產(chǎn)品，一個(gè)人不能不吃飯，但可以不寫詩。當(dāng)然這并不是說詩歌藝術(shù)與生命相比，無足輕重。詩歌是有意義的，詩歌讓生命續(xù)上了我們?cè)械某岚颍荒芎唵蔚啬蒙c詩歌相比較，沒有可比性。與生活相比也是這樣。

詩歌藝術(shù)被心靈所需，但不是心靈本身。我想我說明白了這個(gè)問題了吧。

趙衛(wèi)峰：即所謂你曾說的“讓詩歌擁有一顆平常的心”，其實(shí)有平常心，前提是做正常人；“讓詩歌在生活中的位置從情人退為姐妹”，你說過這句話，它很實(shí)在。當(dāng)詩歌的位置如“情人”那般時(shí)，整個(gè)生活會(huì)很變形、異樣，對(duì)吧？

榮榮：既然我認(rèn)為詩歌是生活的產(chǎn)品，所以，生活首先很重要。你有什么樣的生活，你會(huì)寫什么樣的詩。至于如何高于生活，來個(gè)精神的提升和拔高，這決定于每個(gè)詩人的境界和修為。我常常聽到有詩人跟我說，不寫詩，他會(huì)死的，其實(shí)他只是說出了一個(gè)精神痛苦的問題，要死也是死在他自己的精神問題上，而不是死在詩歌上。他有太多的東西想通過詩歌這種藝術(shù)來表達(dá)，不表達(dá)會(huì)憋得慌。他為什么想表達(dá)？還不是拜他的生活所賜。所以，我一直認(rèn)為，詩歌寫作一定要有一顆平常心。想寫了才寫，能寫好了才寫。這樣的詩歌，對(duì)讀者才會(huì)有點(diǎn)價(jià)值吧。

趙衛(wèi)峰：你對(duì)詩歌的理解確實(shí)很到位。可曾有過冒險(xiǎn)之舉？

榮榮：冒險(xiǎn)之舉？你指的是什么？是現(xiàn)實(shí)中挑戰(zhàn)生命極限這樣的冒險(xiǎn)之舉嗎？這個(gè)沒有，除了喜歡開快車。當(dāng)然肯定會(huì)有其他的冒險(xiǎn)之舉，比如喜歡一個(gè)不像是自己的菜，結(jié)果折騰得要死，發(fā)現(xiàn)確實(shí)不是自己的菜，整個(gè)過程仿佛做了一道判斷題。還有一個(gè)險(xiǎn)大家都在冒，就是結(jié)婚。我覺得對(duì)于一個(gè)和平時(shí)期的普通女性來說，與一個(gè)人結(jié)婚，決定眼睛對(duì)鼻子地過上一輩子，該是最大的冒險(xiǎn)之舉。因?yàn)榻袢盏臎Q定，未必是將來的選擇，她不一定是他的第六根肋骨，事實(shí)證明還真的常常相反。不過，我是幸運(yùn)者，我現(xiàn)在的生活平靜安寧，看起來，當(dāng)初這個(gè)險(xiǎn)似乎是冒對(duì)了。

趙衛(wèi)峰：我還注意到你的另方面的“異樣”。我常堅(jiān)持認(rèn)為好的詩歌標(biāo)題應(yīng)該就是一句詩、或一首詩的第一句，而你的詩歌標(biāo)題更像一個(gè)小說或故事的標(biāo)題，判斷與陳述語氣居多，不依詩歌情畫意的老規(guī)矩，有時(shí)特別生活化，有時(shí)亦呈示荒誕、夸張感，如《靠右行駛》、《一定要有漏洞》、《鐘點(diǎn)工張喜瓶的又一個(gè)春天》、《一個(gè)瘋女人突然愛上了一個(gè)死者》、《僅供參考》，對(duì)此，是寫作的策略之一還是其他個(gè)性因素使然？

榮榮：我常常是先有詩后有標(biāo)題。因?yàn)槲覍懙亩际呛芏痰脑姡@幾年尤其是，越寫越短。很多話，以現(xiàn)在的心態(tài)，總覺得不說也罷，要說就少說幾句。所以，有了幾個(gè)句子，然后取個(gè)題目。這些題目自然不是最合適，所寫的詩歌也成不了什么經(jīng)典，湊合吧。只能請(qǐng)我的讀者湊合著讀與看了。

趙衛(wèi)峰：所以在一個(gè)評(píng)獎(jiǎng)中，評(píng)委對(duì)你詩歌評(píng)價(jià)是“嫻熟地瞄準(zhǔn)當(dāng)下底層市民生存的本真狀態(tài)”，應(yīng)該正是這樣。呂進(jìn)對(duì)你獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的詩集《看見》曾如此評(píng)述，“榮榮善于從日常生活中尋找詩意。她的詩落腳在小的生活入口處，通過對(duì)現(xiàn)象的穿越，寫出了‘上升的蔚藍(lán)’。” “上升的蔚藍(lán)”是什么意思？

榮榮：這是一個(gè)借用的詞，我曾編過我市詩人的選集，厚厚的三大本，詩集名就是我取的，叫《上升的蔚藍(lán)》。我取此，意有晴空、陽光、豁然開朗的意思。我始終以為，生活多苦難，也多凡俗的瑣碎，而詩歌就是那些輕的美好的物質(zhì)，是向上的，有翅膀的。評(píng)委評(píng)語的意思，也有這個(gè)意思吧。

趙衛(wèi)峰：有時(shí)想想，生活有多少入口，其實(shí)就有多少出口，太壓力的生活并不是提高生活質(zhì)量的初衷，你平常減壓或調(diào)整自己喜歡做什么？家務(wù)？舞蹈？旅游？“喜歡泡在牌桌上”？

榮榮：我與朋友們?cè)谝黄穑还苣信页Ｕf的一句話是：“想干什么我奉陪，什么玩的我都會(huì)。”確實(shí)，在現(xiàn)實(shí)生活中，除了那些太高雅的我玩不來，一般來說我自認(rèn)還是一個(gè)很好的玩伴：唱歌，打牌，喝酒喝茶，吹牛聊天。旅游也可以啊，我還可以當(dāng)個(gè)好車伕，只是有點(diǎn)路盲，一上高速還喜歡將車開得似乎只有油門（自然這很危險(xiǎn)，我會(huì)很注意看表盤里的數(shù)字，及時(shí)點(diǎn)一點(diǎn)剎車）。我覺得玩，與朋友和家人一起消磨掉很多時(shí)光，這不是為了減壓，這本身就是生活很重要的部分。反過來，寫作也是生活的一部分，我并沒覺得寫作就比與親人相處更重要，所以，我總是說：我想寫了才寫，更多時(shí)候我只想寫我想寫的。

趙衛(wèi)峰：我感覺你詩里“愛情”的表達(dá)，也有些異樣，綜合看，愛情或相關(guān)的詞在你詩中其實(shí)顯現(xiàn)很多，但你似乎聲東擊西，將獨(dú)有的情感狀態(tài)分配給詩歌里的角色，或是有意漠視它，用現(xiàn)實(shí)的物事去抵消它，“現(xiàn)實(shí)的問題是/愛情常常會(huì)落在一棵大白菜上/也可以是一只胡蘿卜……”（《僅供參考》），“已有些年了/我在詩中回避這個(gè)詞/或由此引起的暗示和暖色……”（《愛情》），甚至偶爾想見，也是對(duì)“那些迷信愛情的家伙”略帶揶揄的說“等著哭吧，有她受的！可是，我知道/我其實(shí)多么想是她/就像從前的那個(gè)女孩/飛蛾般地奔赴召喚”；你詩里的愛情觀，是大喜大悲以及大幸大累……之后的大感悟，而后懶得再說、不想再究？

榮榮：渴望才會(huì)去關(guān)注，得不到或者不如意，才會(huì)去表達(dá)。我總喜歡將現(xiàn)實(shí)生活與內(nèi)心生活作某種分離。詩歌寫作，更多地關(guān)于內(nèi)心，它是我內(nèi)心世界的一個(gè)呈現(xiàn)。這樣的呈現(xiàn)有時(shí)候自然也會(huì)有顧慮，那時(shí)就喜歡說東反道西，王顧左右吧。不好的一面是，當(dāng)我在寫作時(shí)，我有時(shí)會(huì)將心靈世界混同于現(xiàn)實(shí)世界，似乎我寫的都是真的，與我正在過的生活是一回事。當(dāng)然事實(shí)不常是這樣。這讓我的很多詩歌，隔了一些日子再自我重讀時(shí)，感覺當(dāng)初的我在做一場又一場白日夢。

趙衛(wèi)峰：“我曾因她的耀眼而盲目，如今又因清醒而痛楚”，飛蛾動(dòng)身之撲，是另種美，多含嘆息、悲壯與凄情感，而火焰或火源的燃燒結(jié)果，又該如何客觀地重視？你怎么看中國女性的包容與寬容，它們?cè)谠姼枧c在生活中是否相對(duì)不同？

榮榮：包容與寬容，都是環(huán)境使然。如果環(huán)境允許一個(gè)女子（當(dāng)然男人也一樣），可以隨意妄為，那么，天知道，她會(huì)成為什么樣的人。如果說中國女人與別的國家的女子有不同的心態(tài)和處世態(tài)度，那只是因?yàn)橹袊鴩椴煌Ｎ以谠姼柚校皇潜磉_(dá)了自己，因?yàn)槲覐膩矶紝⒆约悍旁诖蠖鄶?shù)人里面，我將自我表達(dá)好了，我也表達(dá)了她們的感受。只不過這些東西一側(cè)身于詩歌，被詩歌這種美好的藝術(shù)形式賦予了一層柔情的薄紗，似乎就與生活不同了。但是詩歌是詩歌，生活是生活，詩歌中表達(dá)的，常常是在生活中可笑的或不被允許的，比如詩歌中的愛情描寫，很多都是“愛之不能”的狀態(tài)，往往是不被現(xiàn)實(shí)允許的。我們可以將之入詩，卻不能在生活中堂而皇之地招搖顯擺。所以，詩歌來之于生活，但詩歌真的不同于生活。

趙衛(wèi)峰：愛情當(dāng)然不是全部不是飲食，你的詩給我最大的感受就是“事事關(guān)心”。看到有關(guān)你的介紹采訪里，你對(duì)自己的定義和評(píng)價(jià)很多，譬如“小詩人，不跟風(fēng)，不趕時(shí)髦，認(rèn)真、獨(dú)立、執(zhí)著、自足，隨遇而詩……”定義太多，反而就沒定義了？這是否意味著你其實(shí)內(nèi)心非常豐富多彩，甚至是變化多端呢？

榮榮：我是一個(gè)興趣愛好非常廣泛的人。興趣愛好是外在的生活，而情感生活是內(nèi)心的。我兩樣都不想落下，都想精彩。前者讓我的生活有了很多顏色，后者從某種意義上說，成就了我的詩歌寫作。

趙衛(wèi)峰：你多年來貌似都沒扎辮子了；可有過長發(fā)及腰之時(shí)？怎么看扎小辮的男詩人（是詩界的而非音樂與美術(shù)界的）？

榮榮：我大學(xué)里是養(yǎng)過長發(fā)的，小時(shí)候也養(yǎng)過。但從沒有及腰，更多時(shí)候只是短短的，扎在腦后。后來嫌煩，就只留短發(fā)。但我很欣賞長發(fā)及腰的女性，當(dāng)那句“等你長發(fā)及腰，我便娶你”風(fēng)靡網(wǎng)絡(luò)時(shí)，我為我從來沒有那樣“女孩”過，而感慚愧。

對(duì)扎小辮的男詩人，你怎么看？如果你也感冒，那我就大膽告訴你，我真的不喜歡。當(dāng)然扎不扎小辮這是個(gè)人喜好，與別人無關(guān)的，別人愛看不看。但有時(shí)候看到這樣的人，特別是那些發(fā)質(zhì)并不好的，臉蛋又像個(gè)毛坯的，配在一起就覺得特別不爽。如果他恰好是我弟弟，我真會(huì)上前揪著他的小辮子，拍上一巴掌。

趙衛(wèi)峰：看過幾位女性80后詩人關(guān)于“分娩”之類的詩作，從讀者角度感覺并不成功，我想這表明經(jīng)歷并非就是資源，身與心演變過程中的關(guān)鍵環(huán)節(jié)，往往需要更多的時(shí)間才能回味和體悟。你近年開始寫作“更年期”主題，這至少表明你其實(shí)是很有計(jì)劃地繼續(xù)著，并且把更多地考慮質(zhì)量而非數(shù)量，這又算一種“跨越”吧？

榮榮：你說得對(duì)極了，經(jīng)歷并非資源，關(guān)鍵是如何由表及里及良好的表達(dá)。更年期的詩對(duì)于我來說其實(shí)只是一種標(biāo)簽，說實(shí)話，我的詩情感居多，上了年紀(jì)，突然覺得再以第一人稱寫內(nèi)心的情感波瀾或感慨，真的有點(diǎn)難為情了，也怕別人對(duì)號(hào)入座，讓我詩歌里的白日夢做不下去。所以，我盡量以第三人稱介入詩歌的情感內(nèi)核，我試圖告訴讀者，我說的可是別人的事啊，我訴的可是別人的情啊，這樣的寫作，讓我有了一種更放松的姿態(tài)。有讀者說我這些詩寫得透徹，或許是寫得放松的緣故吧。

趙衛(wèi)峰：你家的小男孩讀詩、寫詩嗎？

榮榮：我孩子小時(shí)候?qū)戇^詩，一些很有意思的小詩。那時(shí)我看他語言感覺不錯(cuò)，就老哄他，夸他厲害，讓他寫一些。后來他大些了，就哄不進(jìn)了，他的眼神告訴我：“我不想寫了，媽媽再哄也沒用了。反正我懶得寫。”后來看他功課也忙，又要彈琴，我也就隨他去了，再說，他以后干什么也許都比當(dāng)詩人強(qiáng)吧。

趙衛(wèi)峰：家庭生活，你可能是屬于強(qiáng)勢族吧？是否曾讓小男孩“學(xué)習(xí)”過《弟子規(guī)》、《三字經(jīng)》之類？

榮榮：家庭成員之間的愛，很多來自于依賴。我覺得我必須是被他們所需要的，不可或缺的，所以，我是一個(gè)還算用心的家庭成員。在家里，我很自覺地扮演很多角色，飼養(yǎng)員、保健員、妻子、母親、媳婦等等，反正每個(gè)角色都得上心。我天性是一個(gè)做什么都想落個(gè)好的人，這樣的天性，讓我整天像一只轉(zhuǎn)個(gè)不停的陀螺，從單位到家里，都風(fēng)風(fēng)火火的，感覺時(shí)間不夠，睡眠不夠。我還是一個(gè)貪玩的人，自然更覺得玩的時(shí)間不夠。

孩子有自己的閱讀喜好。《三字經(jīng)》小時(shí)候孩子會(huì)背，是老師要求的。但《弟子規(guī)》倒還沒讓他學(xué)。你提醒了我，下次我會(huì)推薦給他看。

趙衛(wèi)峰：呵呵，突然想到，從母親到祖母的角色轉(zhuǎn)變及其過程，應(yīng)該會(huì)使你的詩歌寫作再現(xiàn)光彩？這倒是個(gè)偏僻詩歌領(lǐng)域呢。

榮榮：這肯定是一個(gè)不錯(cuò)的主意，現(xiàn)在寫更年期，以后當(dāng)祖母了，寫一本《祖母詩》，我想我會(huì)考慮的。不過，祖母詩的題材內(nèi)容應(yīng)該以兩方面為主，一個(gè)是“知天命”后的平靜寫作，一個(gè)是致力于給“小讀者”的帶有童趣的詩性東西。前者該是更大的詩吧，后者會(huì)充滿生趣。謝謝你！呵呵，老而不死謂之賊，正愁年老無聊死呢。

趙衛(wèi)峰：“如此訪談”下來，你給我又添了些印象，我也如你那般堆一下：伶利、謙遜、大方、自在、熱情、從容、明白……好人！謝謝你忙中抽時(shí)。