創新：繁榮的源泉，增長的動力

張維迎：我首先想問的是比較個人的問題。我記得你獲得諾貝爾經濟學獎的主要原因是你對宏觀經濟學的貢獻，特別是宏觀經濟學的微觀基礎方面。現在很多人關注的是硬因素，也就是經濟增長和經濟發展的硬因素，但你現在研究的重點轉移到了一些軟因素。你為什么要改變研究工作的重點？在我看來，對像你這樣杰出的經濟學家來說，這可是一個重大轉變。

費爾普斯：謝謝你提出這個問題。它給了我長篇大論談論自己的機會，但我不會這么做，或者至少要努力抵擋這么做的誘惑。上世紀60、70年代，我曾以為自己是一位相對具有創新性的經濟學家。當時，我在研究中引入了不完全信息理論，并在思考，在不知道其他企業打算做什么的情況下，一家企業應如何做出決策。到了90年代，隨著柏林墻倒塌和蘇聯解體以及其他新經濟體的崛起，我開始思考經濟體系。起初進展十分緩慢，但在2002年和2003年，我偶然碰到了兩個課題，它們后來變得至關重要。我一直對于研究工作滿意度課題興趣濃厚，但到了這時我才開始擴充理

論，從而能夠談論工作滿意度的話題。

在工作場所中加入新鮮事物有助于提升工作滿意度，因此創新很重要。這很有道理，但既然如此，為什么經濟學不是完全關于創新的呢？因為，經濟學中所說的創新存在一個小問題：即便經濟學家偶爾談到創新，他們采用的也是約瑟夫·熊彼特（Joseph Schumpeter）在1911年提出的觀點。當時熊彼特很年輕，他采納了德國歷史學派的觀點。后者認為，所有的新想法都來自科學家和航海家，至于經濟和其中的企業家，是沒有想象力、創造力的，他們創造不了任何事物。他們所做的就是圍坐在桌旁邊喝咖啡邊思考最新的科學成果，然后其中一個人說，我覺得要開發一下這個，我能開發出它的實際意義和用途。也就是說，企業家只能開發外部“思想擾動”的商業用途和意義。這是熊彼特的思想，而那些經濟學家竟接受了。

我覺得這很荒謬。我們生活的世界早已發生變化。我們不再依賴科學家和航海家為我們改變世界，企業界本身在改變世界方面也做得非常好。企業界不乏創造力和想象力。這確實是革命性的變化。因為我意識到，我在思考一種之前從未系統存在過的經濟學。

我的朋友理查德·納爾遜（Richard Nelson）在上世紀60年代的論述顯然已十分接近這一觀點，但沒有真正說透。近些時期，阿馬蒂亞·森（Amartya Sen）寫過幾本書，他認為企業必然具有新思想，但這一假設沒有得到重視，與傳統經濟學之間的反差也不明顯。因此當我意識到有一種無人系統論述過的思考經濟學及其回報的新思路時，我興奮極了。

張維迎：你提到了熊彼特，他的主要貢獻是把企業家和創新引入經濟學。現在，主流經濟學卻很少討論企業家和創新，這與所謂的奧地利學派經濟學非常不同。你覺得我們需要改變現在主流的經濟學嗎？需要改變大學里所教授的經濟學嗎？

費爾普斯：沒錯。熊彼特的整個觀點就是德國歷史學派的觀點。從科學發現到新產品的轉化過程是幾近魔術般的、無成本、無縫的。而熊彼特的唯一貢獻，是他提出了，如果你有一個新產品，那么你就需要一家新公司來生產它，得有人組織這一切，這就是商人、企業家的職責所在。順便說一句，熊彼特甚至沒有使用法語中的“企業家”這個詞。他只用了“unternehmer”這個詞，意思僅僅是“項目發起者”。

隨著時間的推移，我們賦予了企業家“企業家精神”這一神奇的光環，不論它到底是什么，企業家必須具備許多技能和才華。并非所有企業家都是創新者，而企業家精神所需要的一系列才華和能力確實與創新者大不相同。當然，一些創新者也為自己充當了企業家角色：他們想出點子，在一定程度上指明如何開發，然后要么將點子交給企業家，要么自己開發。

我認為，企業家精神與我喜歡稱之為的“創新者精神”是兩回事。

張維迎：許多人都覺得這兩者是一樣的，因為你要想當企業家的話，就必須創新。不管怎么說，我覺得有一種經濟學的流派叫做奧地利學派，或者說叫維也納經濟學派，他們強調企業家精神的重要性，認為企業家是市場有效運行的核心力量。然而，這種奧地利學派現在被大大邊緣化了，主流的經濟學家很少追隨他們的精神。你覺得主流經濟學應該從奧地利學派中學習一些東西嗎？應該借鑒他們的想法嗎？或者應該把他們的想法融入到主流經濟學教科書嗎？你也提到了，除了熊彼德的這種企業家精神，還有哈耶克（Hayek）所提到的企業家，哈耶克也是奧地利學派中的一個代表人物，你怎么看哈耶克呢？

費爾普斯：奧地利學派在經濟學史上十分重要，因為它率先嘗試提出反對社會主義的理論，路德維希·馮·米塞斯（Ludwig von Mises）是第一個，哈耶克是第二個。他們的許多理論在經濟學界廣為接受，但如你所知，現在全世界沒有多少經濟體帶有強烈的社會主義特點。奧地利學派提出的另一種重要理論，是關于經濟波動和導致經濟滑坡的過度投資。我認為，這一理論同樣為經濟學家們接納吸收了。

因此，我不認為，還有空間可以留給來自奧地利學派的更多理論。

哈耶克關于企業家的觀點非常獨特有趣，他并不是真正在討論創新，而是在討論他所稱的“適應”。在他的想象中，有一天，一名徒步上班的企業家，注意到了之前沒有注意到的東西。于是，他說：“這個缺乏效率。我之前從來沒有注意到，或許是因為它是新出現的，或許是因為經濟中發生了什么變化。我的公司能夠解決這個問題，調動資源去滿足它，然后賺點錢。”

這種想法不同于構思一種之前從來沒有人造出來、甚至想象出來的新產品。很明顯，創新是一個需要想象力、遠見以及大量試驗的過程。在我看來，它與所謂的適應完全不同。

張維迎：就我的理解，哈耶克所強調的是企業家如何發現、創造和擴散知識。所以，企業家對市場過程趨向均衡是非常重要的。在這個意義上，我覺得哈耶克式的企業家也是創新的，因為如你所知，創新呢，必須以知識為基礎。

不管怎么說，我們談了很多關于經濟學方面的問題。現在我們來談談歷史。你說兩百年前的價值觀，到現在已經發生了改變，特別是從英國開始，這個變化是如何發生的？兩百年前，是什么促使人們轉變了價值觀？從傳統的那種靜止觀念變成現代的、你所講的這種“活力”。

費爾普斯：我在這個問題上做了大量研究，在我的書（《大繁榮》）里也占據了非常重要的一章。我在思考什么是理想的生活方式，并由此發展出了新的價值觀和理念。我所說的不是意識形態，而是人們關于希望如何生活的理念。這種新的思考始于文藝復興，當時有人斷言，人類擁有創造力，而我們能夠運用我們的創造力。換言之，人們可以獨立思考。

進而得到的一條價值觀是，這種獨立思考將獲得豐厚回報。如果你獨立思考，就能獲得成功，你會比遵從別人的觀點獲得更大的成功。另一條價值觀是，為自己奮斗。你不一定要為整個社會的福祉奮斗，只為你自己奮斗沒什么不妥。

我認為，這些新價值觀在整個16世紀和17世紀不斷涌現。有一套思想稱為生機論。該思想認為，過一種充滿生機、積極行動、活力四射的生活，與假想敵或者生活中的任何挑戰斗爭，將令你受益。塞萬提斯（Cervantes）和莎士比亞（Shakespeare）是這一時期的重要思想家。到了19世紀，就出現了許多關于不確定性和未知事物的思想。

我在寫完書（《大繁榮》）之前的兩到三個月，才讀到克爾愷郭爾（Kierkegaard）的理論。他教給我的是，你當然會有焦慮，你或許會經歷艱難困苦，但踏上駛向未知的航程，著實是一件趣事。這才是真正美好的生活，這才是生活的方式。

還有后來的尼采（Nietzsche）說，人們需要困難，因為這樣他們才有東西去克服，他們的生活才有目標。所以，你應該去經歷風雨，將自己置于面對艱難險阻的境地。

最后是20世紀初的法國哲學家亨利·柏格森（Henri Bergson），他談到“生成”（becoming），對更早的蒙田（Montaigne）做出了如下附和與詮釋：如果你度過如此豐富的一生，最終會成為與最初不同的人，這種個人成長本身非常令人滿足且有趣。

這種新思想的發展鼓勵了人們，讓他們敢于與眾不同，實現自我，嘗試冒險。我認為，被我稱為現代價值觀的新價值觀，在過去與現在都具有強大的影響力。

張維迎：你是說啟蒙思想家嗎？在改變人們的社會價值觀方面，啟蒙運動的思想家發揮著非常重要的作用。我覺得，古希臘的思想家亞里士多德（Aristotle）的觀點，有關生命的觀點，似乎很類似于你剛才所提到的觀點。更好的生活，意味著要能夠真正地挖掘自己的潛力。

費爾普斯：是的。亞里士多德所定義的美好生活是，你羨慕的、并愿意去效仿的生活。這是亞里士多德觀點里美好生活的意義。同樣，這與道德無關。你可以做任何想做的事情，多數人頭腦中都有一個關于美好生活的觀念：他們敬仰楷模，并且想效仿他們。

亞里士多德在其偉大著作《尼各馬可倫理學》（Te Nicomachean Ethics）的末尾寫道：“那么，美好生活意味著什么樣的行為呢？你會做什么？幸運的人們所能過的美好生活是什么？”然后他指出，是學習。當然，這有點怪。我們并不都愿意在圖書館度過一生，給老舊的書籍撣灰塵，為了獲取知識而獲取知識，但亞里士多德的方向是正確的。他深知美好生活意味著探索、研究和試驗。因此亞里士多德在研究價值觀方面是一位了不起的人物。

張維迎：最后，我想問一個關于中國的問題，雖然你的書沒有談到中國，但卻在中國出版了這本書，想必兩者之間是有關聯的。中國有兩個傳統，一是中華傳統，另一是社會主義傳統，對創新都不是非常友好。你認為，應該如何改變？在不發生大的政治變化的前提下，中國能否像一兩百年前的歐美國家，成為一個創新性的國家？如果需要發生變化的話，你覺得什么樣的變化是最重要的？

費爾普斯：我認為，應該樂觀。即便不發生根本性的變化，中國仍可取得許多進步，變得更有活力。隨著時間的推移，越來越多的年輕人創辦公司，并且得到允許，能夠得到一些融資，獲得一定成功。這種自然演變是非常強大的。中國并不一定需要徹底的變革，才能實現諸多經濟變革。我認為，私人部門是中國最大希望所在。

毫無疑問，政府政策和態度的轉變將有極大的幫助。

我能想到的重要變化有兩點。一是公共部門吸收了太多有才華的大學畢業生。中國需要讓這些有才華的人進入私人部門，進入初創企業，從事創新項目。政府可以改變政策，讓私人部門能夠在平等的基礎上爭奪人才，而不是只能自己積累人才。二是政府可以做許多事來改善金融業，以刺激創新。在我印象中，中國的銀行業和二級銀行業根本不重視向企業發放貸款，尤其是向從事創新項目的企業發放貸款。

美國在這方面也存在同樣的問題。美國必須讓大銀行更容易向企業發放貸款，包括鼓勵創新。銀行目前熱衷于購買政府債券和住房抵押貸款，從事大量投機活動，這些行為實際上對社會沒什么好處。