尋找永恒的記憶

主持語：

作為中國當代的漆藝術家，李永清所創作的漆畫和漆藝，多年來在本領域不息的耕耘與精彩收獲，為人們所矚目。李永清的漆藝術品大致可分為兩類，一類是偏重于繪畫性和抒情表現性的現代漆畫作品，另一類是著重于器物形體及“質覺”形態的抽象性表現的漆藝作品。他將傳統器物的形狀作為一種符號元素，運用不同的材料與工序呈現出內涵豐富的當代形態，通過獨具質感的漆畫，令人過目難忘的漆造物、漆空間藝術，喚起人們對傳統文化的記憶，去找尋遺忘已久的傳統。

采訪時間：2013年12月

采訪地點：南藝李永清漆藝工作室

受訪人：李永清

采訪人：陳 瑞

SHMJ：您作為中國美協漆畫藝委會的主要負責人之一，最近在忙什么工作？

李永清：一是籌備廈門漆畫雙年展，希望廈門漆畫雙年展能夠作為一個品牌堅持下去。還有負責正在進行的第七屆全國漆畫高研班。因為漆畫跟國油版比起來是一個小畫種，中國美協要求有一個常規的作者培養計劃，把漆畫作者群體擴大，同時把水平提高一點。今年是第七屆，地點在云南藝術學院，為了這個事情也跑了好幾趟昆明，到云南藝術學院講課。云藝沒有漆畫的課程，所以云藝也非常支持，想通過搞這個高研班把漆藝課程開起來。

SHMJ：就是說云南藝術學院還沒有漆藝這個專業？

李永清：專業還談不上，因為他們漆藝專業的師資還沒有。云藝讓壁畫系的老師先參與漆畫，然后再把課程開出來。因為壁畫的創作需要各種各樣的材料，不能只通過手繪，他們也希望把漆這種材料用到他們的壁畫中去。

SHMJ：這個漆畫高研班也做了好幾屆了吧？

李永清：是的，前年第五屆是在南京藝術學院舉辦的，上一屆是在湖北美術學院。漆畫高研班是為了培養新的漆畫人才，第二為一些重要展覽輸送優秀作品。與一般高校上課不同，高研班里我們漆畫藝委會里面各個高校教師都會去上課，一共有十幾位。

SHMJ：這個課程上多少天？

李永清：總共四十天，我是去參加開班儀式等一些活動，還有一些協調工作。現在每天都有兩位老師在授課。

SHMJ：漆畫專業在國內高等院校的設置情況怎么樣？為什么像云南藝術學院這樣比較大的藝術院校還沒有開漆畫課程？

李永清：因為當代漆畫的歷史不長，是在1984年的第六屆全國美展上才作為一個畫種成立。

SHMJ：也就是說漆畫這一畫種是先從展覽上確立的？

李永清：對，當時是作為一個獨立的畫種，和雕塑壁畫在一個展區，展區設在北京的中國美術館。到了第十一屆全國美展，漆畫就作為一個獨立的展區了，展區在廈門。

SHMJ：南藝的漆畫專業是什么時候成立的？

李永清：漆畫在南藝最早也不是專業，而是一門專業課。開設時間是1985年，當時只是作為裝飾藝術專業的一門專業課。專業方面開辦得比較早的是四川美院，當時是漆藝專業。川美有一個沈福文先生，他留學日本歸國后，跟李有行一起搞的西南藝專，也就是川美的前身。到了1988年，漆藝專業出現在教育部的專業目錄上，我們南藝開始成立這個專業。南藝開辦的還是很早的，一直堅持到現在。1989年招收第一批本科學生，那時還不叫漆畫專業，是漆藝專業，有立體有平面的，一直延續至今。

SHMJ：南藝漆畫的學科點是設在美術學院，漆藝的學科點設立在設計學院，為什么會分開設立？

李永清：這樣設計我是覺得比較合理，畢竟漆畫是繪畫，而漆藝和工藝的關系緊密些，所以學科點設在設計學院。但我自己平面立體都搞，我教的本科生研究生也是。

SHMJ：漆藝與漆畫分開以后，會不會讓人有種漆藝變成工藝品的感覺？

李永清：不會，因為院校漆藝與社會上的工藝品有很大差距，從教學到觀念的表達都有很大區別。

SHMJ：我了解到您曾經到四川美院進修漆畫的，那是在什么時候？

李永清：是1982年，我剛畢業那會兒，學校安排我和另外一位老師分別去進修漆藝和限色水粉。我當時對漆藝的認識很有限，以為是揚州漆器廠的那種柜子屏風之類的，心里很抵觸。到了川美以后，院長沈福文先生帶著我參觀陳列館的漆藝作品，才發現跟我在揚州看到的那種漆藝不是一回事，它不是工藝品，比較接近繪畫。材質肌理和表現內容很豐富，形式感也比較強，不是通常看到的那種產品，所以我慢慢地就開始接觸漆畫了。

SHMJ：以前了解您還是漆畫做的多一點。

李永清：對，我做的漆畫比較多一點，獎也拿的多一點，比如第十一屆全國美展的金獎的那幅漆畫。實際上有許多漆藝的作品也獲過獎。

SHMJ：您做的立體作品都是使用脫胎技術吧？大概的制作方法能給我們講講么？

李永清：漆藝的成胎工藝有很多，先用泥塑型，再裱貼麻布，就是苧麻，需要裱很多層，然后表面用漆灰填平，完成后髹漆。我不太喜歡紋飾，因為做不好像工藝品。此外成胎還有很多技術，比如木胎，也有石膏或陶胚。

SHMJ：日韓的漆藝要比我們普及，但是好像他們做漆藝比較多，漆畫比較少。

李永清：在日本主要實用器比較多，一般的壽司店里都是塑料，但高級酒店招待貴賓的餐具包括盤子、酒杯等都是漆器。漆文化已經深入到他們的生活，韓國也是這樣。當然日韓漆畫現在也有發展。以前中國做立體的漆藝，主要在揚州，比如揚州漆器廠等。中國漆藝是從漆畫起步，比較重視平面，現在慢慢的有人更加喜歡做立體的。

SHMJ：揚州漆器廠都是用一些傳統的工藝去做，但是高校通過這么多年培養，這些漆藝專業的畢業生肯定會有些新的觀念和審美加入進來。

李永清：對，因為院校畢業生的作品水平肯定高于企業產品。因為企業是批量生產，包括漆器、絲綢廠都是這樣，靠外貿來樣加工，產品是沒有任何創新的。比如出口到美國的茶盤茶幾，形制可能很好看，器型也很不錯，但是它上面往往裝飾一張畫，可能是名畫也可能是紅樓夢的插畫等，很難看，一個很好看的器型加上一張很好看的畫反而不好看了。所以以前都是這種東西，對漆器的創新傷害很大。

SHMJ：歐美的藝術創作領域也有使用漆的，不過他們是把漆當做材料的一種，做成綜合材料用到繪畫中去，并沒有這種專門的藝術概念。

李永清：沒有的。像法國是把漆作為一種材料，而且一般他們用的化學漆比較多，一看就能看出來的。化學漆強度高，密度大，不易損傷，亮度特別高，特點就是我們說的“賊亮”。而我們用的叫大漆，是植物漆，從植物中采集的，方法有點像采集橡膠。它的特點是比較溫潤，就像我們玩玉一樣。說到這里我還要提一點，就是越南的漆畫。我去過越南幾次，越南國家博物館二層到三層全部都是陳列的漆畫。為什么越南的漆畫會這么多呢？第一越南被法國殖民過，你看在越南大街路邊很多人在那里喝咖啡，完全是一種歐式的生活。在殖民期間就有很多美術學校是法國人在教學，把法國的繪畫技法和美術知識帶過去了，還有很多學生就到法國去留學，這個就對他們的造型、觀念有很大影響。這些人回來以后就有些就畫油畫，但是他們在越南也在同時做漆畫。

SHMJ：可能越南也有些先天的優勢，就是漆的原材料豐富。

李永清：對，所以他們把漆當做一種繪畫材料在做，越南漆畫作為一個獨立畫種比中國要早得多。而且他們早期沒有那么多的條條框框，完全是很隨性的畫，沒有那么多所謂的技法，所以繪畫性更高。我比較喜歡他們在越戰期間創作的漆畫，有點像是中國在八年抗戰時候的木刻版畫，完全是很隨性的那種。當然他們現在也在做觀念性的作品，不過畫的沒有以前的那么好了。那么中國漆畫實際上是受到越南影響的，上世紀五十年代越南漆畫在中國展出，因為兩國都是社會主義國家，當時叫越南磨漆畫展，在國內幾個城市巡回展出。當時的翻譯有問題，磨漆是動詞。

SHMJ：有點像版畫中木刻、銅蝕的感覺。

李永清：對，當時沿用了一段時間。在中國展出的時候也挺轟動的。國內也有很多漆器廠，但從來沒有想到漆可以做一個畫種。當時周恩來總理就說我們要向越南學習漆畫，就派了兩個人，其中一個人沒有學完，改行了。另外一個學完了回來，到廣州，開了這個課，對我國漆畫做了很大貢獻。還有一批人，是從傳統工藝舶來的，就先學技法，然后學材料，然后再把兩個結合到一起。

SHMJ：沈福文先生是日本留學回來的，川美漆畫應該是受日本風格影響比較大。

李永清：是的，沈福文先生的導師是松田權六，是日本的“人間國寶”。日本漆藝的傳承是按技法來的，比如這人專門做鑲嵌、那個人專門做描金。日本一次評出六個“人間國寶”，有點像我們國家的“非遺”傳承人，但日本的“人間國寶”是國家定的，是真正的大師。松田權六是做蒔繪的“人間國寶”。所謂蒔繪就是播種的意思，是把金粉和銀粉灑在漆面上做裝飾，可以密一點也可以松一點。松田玄六在日本漆藝界的地位極高，在六個“人間國寶”中是最高的。沈福文從日本留學歸來以后和李有行一起先創立了西南藝專，然后又在川美創建了漆畫專業。因為日本人做東西比較精細，所以他們也是很精致很細膩的風格。

SHMJ：剛才您說的蒔繪、還有鑲嵌、描金等，都是漆畫中的技法么？

李永清：對，漆畫有很多種技法。明代有一本《髹飾錄》，是現存最早的一本漆工專著。作者黃大成本身是一個漆工，然后浙江的楊明又給他注了這本書，文物專家王世襄后來又進行了詳注。《髹飾錄》上半部是講材料、工具，下半部講的就是技法。他分了八大類，就包括剛才講的蒔繪啊、鑲嵌啊，共有八個大類，一共幾百種。當然有的技法也很接近，因為黃大成也不是搞理論的，只是一個漆工，隨手就記下了。

SHMJ：那這些技法在現在漆藝教學和實踐里都會使用么？

李永清：實際上我們現在學校里面用的技法不是太多。比方說蛋殼，可以貼的密一點也可以貼松一點，主要是一個根據畫面效果配置技法，然后看不出來技法，這實際是一種很高的層次。不能說在一個畫面里使用的技法越多越好，那種反而會使畫面很難看。說點題外話，前段時間在毛焰畫室吹牛，看到他用英國帶回來的很好的調色油，一調顏色在畫布上滲下來，他為了保存肌理，必須等調色油干掉以后才能覆蓋，我們漆畫中也有這個技法。

SHMJ：像油畫、國畫這些畫種都有相對完整的評價體系和品評標準，那么漆畫有沒有這樣一個標準或者相應的理論建構，還是說只是跟著藝術家的感覺走？

李永清：早期制約漆畫發展的一個重要因素就是隊伍問題，大部分是從工藝轉到繪畫。這是一個致命傷，雖然有江宏偉這種比較優秀的，但是大部分水平一般。第二就是早期漆畫的理論建設幾乎是沒有的，漆畫的批評也幾乎是沒有的。之前我和朱青生、彭峰在一起的時候提到過這個問題，就是漆畫沒有批評，也沒有基礎理論，學科建構幾乎是空白，沒有基礎理論你怎么去評判？目前大部分還是憑著感覺去評判。

SHMJ：可能是因為漆畫的門檻相對較高，材料屬性和技法運用都不是很普及，我之前看過一些文章，基本上還是從美學角度去評判的。

李永清：這個門檻確實是有的，所以我現在在實行一個計劃，就是讓漆畫之外的從事其它畫種創作的人也參與到漆畫中來。你不懂不要緊，可以先慢慢接觸，提出自己的見解，來豐富漆畫的內容。因為早期轉到漆畫很多是學工藝的，而且很多是在研究所里面，研究所畢竟和教師不同，會把自己擅長的保密起來。所以我有一次當場就罵出來，我就說你們這幫人真可憐，這種東西有什么好保密的呢？這種情況極大地制約了漆畫的發展。所以這次在研修班上，我也是跟老師提出要求就是多注重畫面結構，注重視覺表現，而技法越簡單越好，只要會用就可以了。

SHMJ：我國古代漆器兩湖出土的多一點，多是戰國秦漢的，其他地方很少，這是不是也和原材料產地有一些關系？

李永清：肯定有關系，戰國是主要用青銅器，秦漢就以漆為主，再往后瓷器就慢慢占據主流，漆逐漸被淘汰。因為陶和瓷的很容易做，更輕便，也更經濟。

SHMJ：但是古代漆器到清朝數量又多起來，風格就是髹漆很厚，雕刻繁復，好像清皇室很喜歡。

李永清：我手上有一本清皇室御用漆器的書，我本人不喜歡里面的東西。

SHMJ：對。清皇室用的這些東西沒有顏色變化，感覺特別的工，死氣沉沉的。

李永清：實際上我比較喜歡兩個時期漆器：一個是漢代，另外就是宋代。宋代用的是一色漆，整個是素的，所以它更講究器型，對漆沒有太大的講究，髹漆純粹作為一種涂料，沒有任何裝飾。但到了清代又不一樣了，更講究裝飾。清代是技法多，材料也多。我以前帶學生去揚州漆器廠，每次去漆器廠，廠長都會首先介紹他們的一個大的屏風，說上面這朵花是翡翠做的，這朵是用珊瑚做的。就是他們更看重材料的的價值。但學校不一樣，比如使用蛋殼，這種別人不要的“垃圾”被我們拿過來，能做的很好。清代的漆器是完全不一樣，就講究材料，把各種材料往上堆，只是材料的堆積，完全沒有任何審美的追求，經濟價值不能等于藝術價值。

SHMJ：和您聊這么長的時間，我現在總結出您對待漆畫的發展一個觀點，就是不要太重視技法，技法能簡則簡，然后主要還是在觀念表達和藝術表現上下工夫。

李永清：對，應該是這樣的。技法應該要保護，但不能把它作為一個唯一的評判標準。所以我剛才講把技法材料和構圖、觀念結合在一起才是難度最高的。