徐皓峰 VS. 張譯真正的江湖特爺們

徐皓峰很“重”，他穩(wěn)穩(wěn)地坐在那里，目光炯炯。他沒練過武，可很多人都想找他拜師，傾慕的是“俠之大者”的風(fēng)范；張譯很“輕”，他真是瘦，貓著腰，眼神常飄移到別處去，一張嘴，就是自己不笑卻能讓人笑到捧腹的路子。本期兩位“重量級(jí)”懸殊的嘉賓坐在一起，談起武林，就地論道。

逝去的武林，逝去的禮

徐皓峰說，他書寫武林，是為描述那個(gè)已經(jīng)消逝的社會(huì)階層以及原本中國人的樣子，因?yàn)槟菚r(shí)“禮”仍存在，它令人活得高貴、獨(dú)立。

張譯：我第一次看您的電影《倭寇的蹤跡》的時(shí)候，覺得特別奇怪：畫面好看，有傳統(tǒng)的中國水墨畫的意味，又有一點(diǎn)戲劇舞臺(tái)的感覺，包括那四個(gè)門的設(shè)計(jì)，覺得是可以從舞臺(tái)上或者江南水鄉(xiāng)中提煉出來的，你剛才說自己學(xué)過畫，我明白了。另外我還特想知道，為什么你會(huì)如此狂熱地迷戀武林？

徐皓峰：這跟我的家族有關(guān)系。現(xiàn)在大家一說武士道都想到日本，其實(shí)中國在1912年的時(shí)候建立了自己的武士道，日本的武士道并不像日本人吹噓的那樣有幾百年的歷史，它系統(tǒng)建立于日俄戰(zhàn)爭時(shí)期，而中國只比它晚七八年。日本說是有武士階層，但這個(gè)階層不是獨(dú)立的，你可以說它是武士，也可以說是“會(huì)武功的官僚”，他們其實(shí)屬于官僚階層；但中國的武士是一個(gè)獨(dú)立的社會(huì)階層，他不依附于官府，以自己的家為單位，負(fù)責(zé)幾條街的社會(huì)治安，只要你住在這幾條街上，家庭私事抑或商業(yè)糾紛，他來做仲裁人。

張譯：這是很新穎的說法，他們是自發(fā)產(chǎn)生的嗎？

徐皓峰：最早是北洋政府出資，把這一批武人養(yǎng)起來，后來它作為一個(gè)民辦單位，由天津向東北、北京復(fù)制，嚴(yán)格追究起來，在東方世界里，真正有武士精神的只有民國時(shí)期的中國武士階層。那時(shí)武士階層的代表人物是李存義，李存義是我二姥爺?shù)膸煚敚羞@么個(gè)關(guān)系。《逝去的武林》是我二姥爺?shù)幕貞涗洠且粋€(gè)消逝的社會(huì)階層，而這個(gè)階層對當(dāng)時(shí)中國的城市有很大的作用。清朝的官制最低到縣，它給民間很大的余地，街面上是都是百姓自理，京城里也沒有“城管”，老百姓自理有一個(gè)傳統(tǒng)，就是找一個(gè)可以服眾的來仲裁以解決矛盾，而不是走司法懲罰的路子，而仲裁的責(zé)任往往由武士來承擔(dān)，這也是武士作為一個(gè)獨(dú)立的社會(huì)階層存在的基礎(chǔ)。因?yàn)槎褷數(shù)臏Y源，我開始做武林的采訪，目的不是描述武功有多厲害，而是想通過描述這個(gè)社會(huì)階層把傳統(tǒng)的中國社會(huì)結(jié)構(gòu)、原本中國人的樣子展現(xiàn)出來，讓更多人知道。

張譯：我看您的電影也有一個(gè)特別大的沖擊，過去我們在兩軍交戰(zhàn)的時(shí)候，都要等對方把陣都擺好了，放一個(gè)信號(hào)，兩名主要的大將走出，先“禮”，聊會(huì)兒天，各報(bào)姓名，再打，而后“鳴金收兵”，哪怕刀揮下去快到脖子了也得停，這是中國傳統(tǒng)中一個(gè)“義”字的體現(xiàn)，在您的電影中它表現(xiàn)了出來。但現(xiàn)在大多流行的武俠片根本不講這個(gè)，那里的場景完全不像是中國的古人在打架，而是一群流氓在斗毆，無論他打得架子多漂亮、技藝多高超，身上綁了無數(shù)個(gè)威亞飛到九霄云外，但我始終都不信，您的電影我信了，我覺得它是中國電影里唯一一部真正寫武林中人的內(nèi)心世界、江湖道義的電影，而非用炫技的手段展現(xiàn)武術(shù)的套路，這是否也是源于你對武林口述歷史的整理？

徐皓峰：中國最早打仗的人都是貴族，他們要經(jīng)過專門的訓(xùn)練，列陣中有許多禮儀。中國古戰(zhàn)場是高度音樂化的，包括能不能去打仗，最后一道手續(xù)是由朝廷樂官來完成的，在出征和戰(zhàn)爭結(jié)束都有一場大型音樂會(huì)。中國古代的戰(zhàn)爭，一列陣就看出雙方的軍事實(shí)力到底如何，兩國外交，外國使者到來，一看朝廷的樂隊(duì)就知道這個(gè)國家的風(fēng)氣，古人有他的一套分析系統(tǒng)。說回打仗，古人打仗都是在戰(zhàn)車上打，一輛車上三個(gè)人，有揮矛的、射箭的，他們站在戰(zhàn)車上，要在巨大的顛簸與撞擊拐彎中像雜技演員一樣站得穩(wěn)穩(wěn)的，所以古代的戰(zhàn)爭其實(shí)是比素質(zhì)，可能到場的人數(shù)很多，但往往兩輛戰(zhàn)車打完雙方素質(zhì)就看清，看清了就不打了。

張譯：而我們現(xiàn)在的描述是，對方還沒有布好陣，這邊已經(jīng)下手了，整個(gè)社會(huì)是一個(gè)禮崩樂壞的狀態(tài)，從打仗就能看出來。

在寫作中學(xué)習(xí)分寸

兩人都寫作，雖然風(fēng)格大相徑庭。于是他們討論了一番創(chuàng)作的基本問題，從搜集資料開始，到避開主觀、找到精準(zhǔn)，這是需保持磨礪的練習(xí)，而文人們的暗地比較也由此開始。

張譯：今天我主要在寫作方面向您做一些討教——從收集素材開始，我的方法可能比較初級(jí)，在部隊(duì)的時(shí)候，我們每天要政治學(xué)習(xí)，其中有一項(xiàng)叫“默寫保密守則和士兵條例條令”，我向來對背東西完全不在行，但作為副班長必須得高分，于是發(fā)明了一個(gè)辦法：記每一句話的第一個(gè)字，“說問看帶信本由”，就是不該說的秘密不說，不該問的秘密不問，不該看的不看，不能攜帶，不能在書信中涉及秘密……慢慢我覺得它是個(gè)好辦法，所以我搜集素材的時(shí)候經(jīng)常用，譬如正在開車，突然想到一些故事，手邊又沒紙筆，就編個(gè)打油詩來記，卻經(jīng)常在有時(shí)間足夠把它具體記錄的時(shí)候發(fā)現(xiàn)忘了每個(gè)字代表的意思，這很要命，我也正在考慮新的搜集素材的方法。

徐皓峰：這方面我有一些經(jīng)驗(yàn)，學(xué)導(dǎo)演之后，第一堂課就是素材積累，帶到自由市場，讓你觀察生活。對藝術(shù)創(chuàng)作而言，搜集素材是基本功，我的一些特殊經(jīng)歷幫助了我，早年我曾幫一個(gè)研究道教的學(xué)者整理文章，他教給我讀道教典籍的方法，因?yàn)榈澜痰浼槐緯?0%都是假話，它不會(huì)都說真東西讓你一看就知道，所以要把幾種不同的道經(jīng)對比著看，這樣就能通過文法來比較出它耍的花招到底是什么。因?yàn)槊勘镜澜?jīng)對同一個(gè)問題說假話的方式不一樣，一旦你發(fā)現(xiàn)幾本書之間有很大差距，證明這就是在講假話了，這也是搜集素材的一個(gè)方法；后來我做武術(shù)界人士的口述歷史，習(xí)武的人保守的多，他愿意弘揚(yáng)，但一到關(guān)鍵問題，慣性使然，他會(huì)把話說得婉轉(zhuǎn)。如何找到他的真意？可以用不同的方式去問，一個(gè)問題他繞開了，你再從另一個(gè)角度問，如果你發(fā)現(xiàn)不管從哪個(gè)角度問他總是在繞，那你就可以找到他繞的方法，掌握了他繞的方法就可以推敲出他繞的東西的本質(zhì)。積累素材的過程也是一個(gè)探究的過程。

張譯：我看到你講到武林中人比武的時(shí)候，精準(zhǔn)是特別重要的一點(diǎn)，刀尖到對方鼻尖處了，絕不多扎一分。我現(xiàn)在特別想求一個(gè)精準(zhǔn)，譬如我是一個(gè)導(dǎo)演，我怎么知道拍出來的東西是好還是壞？這里面充滿了主觀。看別人的東西非常清晰，如何好，如何壞，哪兒多余哪兒不足，但面對自己，很難做到明確。

徐皓峰：對，理論需要你搞明白一個(gè)道理，不容易，但分寸感是比道理更難的。許多人拍電影或者寫小說，創(chuàng)意非常好但成品的效果不好，不是因?yàn)橄脲e(cuò)了，而是分寸感沒達(dá)到。精準(zhǔn)和分寸感有關(guān)，它無法強(qiáng)求，必須靠自己多拍片、多剪輯來尋找。我第一次拍電影也是這樣，雖然我做老師，在電影學(xué)院給學(xué)生拉片子，分析別人的東西，都是分寸感的訓(xùn)練，但畢竟跟自己拍片子、在剪輯臺(tái)上決定幾格幾格不同，所以必須忍受失敗，拍完幾部，分寸感自然就有了。

張譯：我在你的小說里看到劇本的影子，現(xiàn)在你可以在這兩種文體中自由穿梭嗎？

徐皓峰：因?yàn)楹芏喱F(xiàn)代派電影的手法都是來源于小說，包括現(xiàn)代派電影的經(jīng)典《公民凱恩》，一出來大家說了不得啊，現(xiàn)代電影已經(jīng)變成這樣了，但是一些評論家說，中篇小說界二十年前就已經(jīng)用這個(gè)方法在寫了，奧遜·威爾斯，《公民凱恩》的導(dǎo)演，也從來不避諱這是跟小說界學(xué)習(xí)的產(chǎn)物。現(xiàn)代中篇小說和電影劇本本就有同源性。

張譯：我想到你的小說，我看到你的簡介，心理變化就像《道士下山》里的那個(gè)橋段，何安下一槍扎死趙笠人，后者因?yàn)闃O強(qiáng)的求生欲念，化成幻象，跑到山頭以為自己沒死，大笑，入定之后發(fā)現(xiàn)，自己確實(shí)死了。這就像我的心理狀態(tài)：要見你，最初嚇得要死，后來一看，比我大五歲，就像跑到山頭，覺得你比我寫得好很多，回頭再一看，《道士下山》你是34歲寫的，我今年35歲了還寫不出這樣的——哦，我真的死了。哈哈，這也是我喜歡你的作品的原因，從你的作品對照，發(fā)現(xiàn)生活中太多相通的種子。

“不敢崇高”造就的小人物大英雄

這個(gè)時(shí)代的英雄不再是毫無瑕疵的“高大全”，為了私情做出偉大事的小人物越來越被認(rèn)可，但也許當(dāng)我們完全不相信崇高，自私便成為人人認(rèn)可的屬性，留給后代的，只能是卑微。

張譯：你寫武林，是不是內(nèi)心也有一些英雄幻想？

徐皓峰：對，但可能跟一般所言的英雄不大一樣。英雄這個(gè)概念在中國社會(huì)出現(xiàn)得很晚，直到清末梁啟超第一次提出，定岳飛為民族英雄，才有“民族英雄”這回事。這跟西方不同，西方大部分進(jìn)步由打仗造就，它的大部分英雄是戰(zhàn)斗英雄，而中國的雄性系統(tǒng)關(guān)鍵詞是“大哥”，沒有神力，我干的事情你也干，但你干不到我這份兒上，所以中國的雄性系統(tǒng)中不是崇拜，而是相知相重的欽佩，就像給梅蘭芳挑毛病的人很多，但一上臺(tái)，沒人能做到梅蘭芳那份兒上，所以梅蘭芳是京劇的“大哥”。這由兩者建立的方式不同造成，西方一個(gè)國家的建立起源于戰(zhàn)爭，中國則是起源于知識(shí)產(chǎn)權(quán)，女媧氏發(fā)明種植，黃帝發(fā)明戰(zhàn)車，靠知識(shí)立國，我研究民國的武術(shù)歷史，也是基于一種欽佩的心理：在這個(gè)知識(shí)體系里，為什么我們沒有前人那么高的成就？我想探究這些細(xì)節(jié)。

張譯：我覺得你對英雄的定義是多重的，一本小說里有不同類別的英雄，有的是與生俱來的英雄形態(tài)，有的，譬如何安下，貌似干著英雄的事，但每一步都被別人打得鼻青臉腫，在天生的英雄面前永遠(yuǎn)是狗熊。我覺得他是更接地氣的一個(gè)英雄，很符合西方的一些審美，那種“小人物大英雄”的形態(tài)。

徐皓峰：為什么會(huì)出現(xiàn)這種形態(tài)，從俄羅斯到中國的整個(gè)藝術(shù)體系把英雄與敗類做了極強(qiáng)的臉譜化處理，最初是為了塑造榜樣，電影不再是為敘事而是為宣傳。所謂“完人”，其實(shí)中國和西方都有完人的傳統(tǒng)，西方是天主教區(qū)主教的要求，中國的完人從范仲淹開始，不能有一點(diǎn)錯(cuò)。漸漸它讓人產(chǎn)生逆反，因?yàn)樗搨危F(xiàn)實(shí)里能達(dá)到的不多。

張譯：同時(shí)人們越來越聰明，聰明地發(fā)現(xiàn)生活不是這樣，發(fā)現(xiàn)很多英雄是埋沒在人間的。就像你的小說里，有的人，單打獨(dú)斗的時(shí)候是一張臉，湮沒市井中時(shí)則像一個(gè)頑皮的孩子，想象不出來他和敵人站在一起是個(gè)什么樣子，這種形態(tài)更回歸生活。

徐皓峰：另一方面，“小人物大英雄”的社會(huì)心理塑造也是因?yàn)?0世紀(jì)80年代之后社會(huì)主義信仰的全面解體，誰再喊“人人為公”，大家都會(huì)覺得虛假，加之以前在“人人為公”的名義下發(fā)生了很多傷害大眾的事，當(dāng)這種社會(huì)道德不再成立，文學(xué)上也就不再出現(xiàn)這種形象，“小人物”應(yīng)運(yùn)而生，“小”是指他的人性里面有一些可信的東西，他完成了一件為國為民的偉大事情，但他做這件事是出于私情，這樣大眾反而更相信。這種塑造把人變得更真實(shí)了，但從另一個(gè)角度，也把人變得更自私了，繼續(xù)發(fā)展下去會(huì)有問題。就像雨果覺得自己一輩子寫得最好的書不是《巴黎圣母院》和《悲慘世界》，而是《九三年》，因?yàn)閷懗隽巳说某叫浴Ｈ绻覀兞粝碌淖髌分械娜宋锒汲霭l(fā)點(diǎn)不高，那后代看我們這一代的藝術(shù)作品會(huì)覺得喪氣，這是時(shí)代病——上一個(gè)時(shí)代病是妄談崇高，這個(gè)時(shí)代的病是不敢崇高。

徐皓峰

影視行業(yè)只有2%的成功率

{F=FAMOUS 徐=徐皓峰}

F：我對您的一段經(jīng)歷很感興趣：據(jù)說電影學(xué)院畢業(yè)之后，您在家讀了八年書，但您說，有時(shí)候這種苦讀會(huì)產(chǎn)生負(fù)能量，為什么？

徐：按照以前的理解，好事不能干得太久，太久之后會(huì)有一種陰氣的東西出來，讀書也是這樣，它是一件非常好的事情，但是讀得太久，眼光容易變得很苛刻，看什么都不順眼，脾氣愈發(fā)怪異。所以說，好的事情容易產(chǎn)生不好的心態(tài)。從電影學(xué)院畢業(yè)后我工作過一段時(shí)間，后來辭職了，在家讀書的那八年，我也覺得不能讓自己清高得太久，所以八年中也導(dǎo)過兩次話劇，實(shí)在沒錢了也干過半年記者，這算是一種平衡。

F：沒有收入對當(dāng)時(shí)的你而言是一項(xiàng)壓力嗎？

徐：不是大的壓力，因?yàn)楸任覒K的人很多。干文化干影視一定要到北京來，所以我目睹很多同學(xué)，從外地來到北京，要承擔(dān)很多，房費(fèi)、飯費(fèi)，整個(gè)青春處在一種內(nèi)心緊張的狀態(tài)，生活很苦，甚至掙扎十年之后傷心了，因?yàn)榇蟛糠志Ρ环抠M(fèi)飯費(fèi)牽扯了，做了一些違心的事情，而后發(fā)現(xiàn)自己沒有機(jī)會(huì)，或者機(jī)會(huì)來了也因?yàn)榉e累得不夠接不住，只能回到家鄉(xiāng)或者改行，但寶貴的年華已經(jīng)浪費(fèi)了。影視這個(gè)行當(dāng)成功率能到2%已經(jīng)不錯(cuò)，98%以上的人都會(huì)被淘汰。我就算不爭氣，躲在父母家里，有地方住有飯吃，讀了八年書，滿足了自己的愛好，頂多就是沒錢、不敢交女朋友，但還是比很多人要好得多。

F：可能在文化領(lǐng)域里尤其明顯：成功一部分靠努力，另一部分，就是祖師爺賞飯。

徐：印度有一本書叫《奧義書》，它比所有佛經(jīng)都早，它說了一件佛經(jīng)不敢說的事——生命本質(zhì)就是生命吃生命，不僅在動(dòng)物界是這樣，甚至在天界、所謂的神仙世界里，本質(zhì)依然如此，這很殘酷。在人類的世界里，成功者都是天之驕子，大部分人都是為他人做嫁衣，承擔(dān)著讓社會(huì)正常運(yùn)轉(zhuǎn)的日常機(jī)能，這決定了基本上人生都是不能成功的，所以才會(huì)有轉(zhuǎn)世，這輩子心愿達(dá)不到，下輩子可以達(dá)到。老派的中國人就是如此理解人生，他看穿了人生的平庸以及很低的成功率，所以人間才會(huì)無限漫長。

F：所以其實(shí)這一世不是為受苦，而只是追求路上的一段？

徐：是啊。我現(xiàn)在有這種不緊不慢的、相對來說還樂觀的心態(tài)，還是要感謝中國文化傳統(tǒng)。馬克思形容資本的本質(zhì)是追求最大的利益，但是中國兩千年的文明恰恰是以不追求最大利益為民族的基礎(chǔ)，是一種給對方留余地的文明，所以中國人活得舒服。反觀資本時(shí)代的德國、俄國、英國以及大革命時(shí)期的法國，完全就是窮兇極惡，要么上天堂要么下地獄，整個(gè)機(jī)制都不能長遠(yuǎn)。在家讀書的那八年，我的二姥爺李志軒跟我講起孔子，我很崇拜他，因?yàn)橛酗L(fēng)度。如果一個(gè)人內(nèi)心有文明，他辦事說話就有風(fēng)度。我由此開始讀儒家的書，并認(rèn)可了它。

張譯

想藏起演員身份寫書

{F=FAMOUS 張=張譯}

F：你的這本《不靠譜的演員都愛說如果》挺讓人驚訝的，你說到自己對文字的追求，那種渴望自己的文字被人看到的感覺，很像個(gè)文學(xué)青年，充滿虔誠。

張：因?yàn)槲业谝淮巫x書就體會(huì)到了文字之美。我看的第一本是《聊齋》，白話，它里面形容的事物、人以及狐仙鬼怪，那種美感是我最初認(rèn)識(shí)世界的一個(gè)底色；第二本書是黑龍江的民間故事選，也跟神怪有關(guān)；后來我開始看大部頭的東西，包括《紅樓夢》，它也是一個(gè)傳說，“假語村言”。這些閱讀經(jīng)驗(yàn)讓我從小就覺得文字能夠給人帶來的飄逸感、抽離感是其他事物無法比擬的，它可能要比西方的油畫藝術(shù)還要超然。

F：據(jù)說你還想過用假名來出版？為什么？

張：我知道演員這個(gè)職業(yè)出書會(huì)受到許多讀者潛意識(shí)的排斥，我設(shè)身處地的想過，有天我作為一個(gè)普通讀者，站在書店里，看著演員出的書，我會(huì)花錢買嗎？不會(huì)，我會(huì)有一種偷偷的沖動(dòng)，就是躲開攝像頭，把塑封撕掉再翻一遍，然后放下它，絕不花一分錢。但現(xiàn)在我要來出一本書了，因?yàn)槲也幌肽切┕适码S著時(shí)間的消逝而流逝，我希望它們能夠守在人間，能夠與別人一起來分享。所以我有一些考慮，譬如正書里去掉自己的照片，但出版社說你的第一本書，還是應(yīng)該給大家一份負(fù)責(zé)任的禮物，所以有一本另冊，另冊里是有照片的，我希望如果它能夠二版，就把另冊取消，變成一本徹底的文字之書；其次，書里有二十多幅錢海燕的漫畫，她是我非常喜歡的畫家，往往大家對她的印象還在“小女賊”，但這些年她沒有出書，一直在國外游歷，讀書，行走，思考人生，她拿出的東西令我驚喜；第三我去掉了很多“我”，從將近五十萬字的量到現(xiàn)在不到二十萬字，做了很多刪改；第四，也就是剛才說的，我想換一個(gè)名字來出版，把演員的身份藏起來，但出版社一句話讓我心悅誠服，“你的故事已經(jīng)出賣了你的身份，你是躲不掉的”。我想也是，何必呢。所以有了現(xiàn)在你看到的這一本。

F：這本書看起來挺樂呵的，哪怕說起苦日子，也是笑著的，你是特意要這么寫嗎？

張：我覺得幽默感是一種愛好，不是用來顯示的手段和工具。有人天生說話就好玩，因?yàn)樗矚g這樣，他喜歡活在一種幽默里，不管是黑色幽默、紫色幽默還是粉色幽默，這樣他能保持一種亢奮的狀態(tài)，激發(fā)出創(chuàng)作的欲念。幽默對他而言就像一針興奮劑，產(chǎn)生介乎清醒與迷幻中間的一種狀態(tài)。