王岐山與二月河對話反腐

尹潔+王樂然

王岐山的知音

2014年3月7日，王岐山參加了十二屆全國人大二次會議河南代表團的審議。二月河回憶說，自己從歷史角度談了反腐倡廉的問題。

當時，二月河對王岐山說：“《二十四史》我讀完了。說實話，沒有哪一個時期有我們今天的反腐力度，這恢復了老百姓對于黨中央反腐倡廉的信心。我寫的書里有雍正的反腐內(nèi)容，我對歷史上的反腐有一些認識，我們可以借鑒歷史經(jīng)驗，把古今清廉之士的故事編成教科書?！蓖踽絼t用“知音”作為回應：“二月河的意思我聽懂了，因為我了解他，比他了解我多。他寫的‘帝王系列我認真看了?？戳怂臅?，就能讀懂他。知音是什么，知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達什么。”

王岐山給你的印象是怎樣的？

二月河：他在我眼里是反腐英雄。我們沒太多私人交往，但他在反腐倡廉這方面給人民留下的印象是不可磨滅的。從他身上，我看到了中央反腐倡廉的決心和意志。

他也是個坦率的人。我在兩會上說，第一次見王書記時，我不知道后來王書記的官會做得這么大。全場一下子笑了。

第二次見面是在十七屆六中全會上，我是列席代表。第三次就是這次兩會。他們通知我發(fā)言，說王岐山同志來。所以我在會上向王岐山同志提了一些我個人對反腐敗問題的看法。

現(xiàn)在腐敗分子的反抗力度空前

和歷史上相比，我國當前的腐敗問題有什么特點？

二月河：我們現(xiàn)在的反腐力度，在中國歷史上是空前的。十八大之前打下來的“老虎”就有陳希同、陳良宇、胡長清等，十八大以后揪出的貪官無論從人數(shù)還是級別上，都呈現(xiàn)出更大的力度。

歷史上，乾隆前期有“六大案”后期有“七大案”，但是涉及到國家級干部、省部級干部的，寥寥無幾。有的高級別官員貪污了，乾隆愛惜他的才華，就把他放了。而今天，我們絕不會因為他是“能吏”就原諒他貪污，足見當前反腐力度之強。

但是反腐的形勢依然嚴峻，不斷有“老虎”出現(xiàn)。

二月河：現(xiàn)在腐敗分子的反抗力度，在中國歷史上同樣是空前的。我看到過資料，說成克杰在臨終的時候，跟看守所的人員一一握手，感謝他們?yōu)樗?；胡長清在死刑書上簽字時，臉色平靜得像剛睡醒一樣。貪官死到臨頭還有這樣的心理素質(zhì)，史上少見?，F(xiàn)在，國家在“拍蠅打虎”，底下的不少貪官就聞風而動，有的緊急處理房產(chǎn)，有的悄悄轉移財產(chǎn)，各出花招，試圖逃避。

究竟怎么處理這些腐敗的“新品種”，我想，除了嚴峻刑罰之外，還需要別的措施。從長遠看，需要有整個社會反特權意識的覺醒和身體力行。

西方制度在腐敗治理方面是否值得借鑒？

二月河：近代以來，有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但是我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。

我跟王岐山同志說過一個例子：滿洲人入關的時候8.5萬人，加上吳三桂在山海關的3.5萬駐軍，一共12萬人。而漢族方面，僅李自成的鐵騎部隊就有100多萬，加上南明唐王逃到福建稱帝時手中的200多萬人馬，以及散落全國的漢族武裝力量，總數(shù)能超過400萬。與滿人相比，漢人的制度不先進嗎？當然先進。只能說，如果你腐敗，先進制度下的 400萬人也是一堆臭肉；不腐敗，落后制度下的12萬人也能變成一把剁肉的刀。

經(jīng)濟、文化強大不是原諒腐敗的理由

從歷史上看，特別嚴厲的反腐手段會不會引發(fā)政局動蕩？

二月河：不會。歷史上，反腐從未停止過，但我從未發(fā)現(xiàn)哪一個朝代或團體因為反腐而亡。當然，這里面應該有節(jié)有度。要考慮到大多數(shù)人的承受度。你得正確處理不同性質(zhì)、不同類型的矛盾，不能把人嚇死，或激化了矛盾。即使是內(nèi)部矛盾，處理不好也可能會激化，和社會主調(diào)不協(xié)調(diào)。這一點，還是要由主政者把握。

但現(xiàn)在，已經(jīng)有“官不聊生”的抱怨。

二月河：對官員的寬容恰恰正是腐敗滋生的重要原因！我們看看宋代，那是對官員最寬容的年代。趙匡胤通過非法途徑當了皇帝，想得到官員的歡心，一方面杯酒釋兵權，一方面又安撫討好大家，許以高度的文化享受和物質(zhì)享受，讓官員安心地在下面做事，這就慣出了官員享樂的毛病。而且，宋代還有個非常糟糕的國策，叫“誓不殺大臣”，實際上是給官員腐敗提供了肆無忌憚的溫床。

如此行事，結果顯而易見。一系列的腐敗，最終斷送了整個國家，甚至對后世的局面造成深遠的影響。

但宋代有繁華的經(jīng)濟、燦爛的文化。這就帶來另一個問題，到底腐敗對一個國家綜合國力的影響有多大？

二月河：現(xiàn)在，很多人在跟我交流反腐問題時，都會把經(jīng)濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經(jīng)濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。對政治的腐敗，不能拿經(jīng)濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權如果不能維護國家完整，不能維護民族團結，不能下狠心治理腐敗問題，其他方面再強大，都不能成為一個強大的國家。因為腐敗就像是社會的糖尿病，它是一個富貴病，隱蔽性很強，不會直接導致社會死亡，但如果不把腐敗的血糖降下來，不管你是什么制度，不管你有多高的GDP，多大的文化體積，都會轟然倒塌，徹底完蛋。

（摘自《作家文摘》）endprint