王曉毅：生態脆弱地區要守住發展底線

貧困的本質是人與人的關系、人與環境的關系。目前，我國有很多貧困人口生活在生態脆弱地區，扶貧開發如何與環境保護齊頭并進，是今后扶貧工作需要認真思考的問題之一。就此，《中國扶貧》專訪了中國社會科學院農村環境與社會研究中心主任王曉毅。

《中國扶貧》：有人說我國95%的貧困人口生活在生態環境脆弱地區，您如何看待這個數據？生態脆弱地區與貧困地區是否有這么高的重合度？

王曉毅：我對這個數據有點懷疑，應該是沒有那么多。目前我國的貧困地區主要集中在連片山區，那些地區生態確實比較脆弱，但在東部和中部非生態脆弱地區，也分布著很多貧困人口。

當然，生態脆弱和貧困確實有很多重合之處。最典型的是西南的石漠化地區，當地土壤瘠薄，水資源利用困難，再比如北方的一些荒漠化地區嚴重干旱，還有一些地方脆弱的生態環境影響了交通的發展，導致交通不便，農副產品無法運出，影響農民脫貧致富。

《中國扶貧》：說到因環境問題造成的貧困，我們能馬上想到西海固，唐朝時那里環境還很好，但是被不斷破壞之后，現在已經成為我國最貧困的地區之一。您在調研過程中，是否也發現過類似的因生態被破壞而引發貧困的現象？

王曉毅：西海固很大程度上是另外一個故事。當年左宗棠和回族人打仗，打贏了之后就把回族人定居在了西海固，很大程度上是畫地為牢的一種管理手段，結果人口膨脹后，造成了對自然環境的破壞。

現在，我們的扶貧工作到了攻堅階段，通過過去三十年的努力，生活在生態脆弱地區的一部分老百姓已經脫貧，部分貧困人口的收支狀況也得到了改善。但是發展的另外一種結果是造成生態脆弱地區自然資源的大規模退化，例如青海三江源，從歷史上來說當地的游牧民族是相對富裕的，吃飯從來不愁。但這兩年由于氣候變化，引起三江源高海拔地區凍土解凍、冰川融化，這帶來了一系列的環境問題，比如草原退化、蟲害、鼠害嚴重。

發展改變了水資源的分配和利用，比如用于工農業生產和居民生活的水越來越多，保護生態的水則越來越少，缺水造成環境退化，反過來又影響了工農業發展，特別是直接依賴農業和畜牧業的貧困人口。這可以被看做不同于原有環境問題的一個新問題。

貧困地區開發，進而引起生態環境退化，從而造成貧困人口的增加或貧困程度加深，這些都進一步引發了許多社會矛盾。在貧困地區，因為生態環境脆弱，在大規模開發的背景下，環境問題就會以社會問題的方式反映出來，如近幾年圍繞環境問題而不斷增加的上訪和抗議活動。

如何應對原有的環境問題，減輕環境問題對貧困的影響？經過30多年的扶貧實踐，我們已經積累了許多成功的經驗，有許多行之有效的措施。但是面對發展中資源開發所導致的貧困問題，我們還缺少經驗和相應的政策。我們一直在推動實施“貧困影響評價”，就是希望通過貧困影響評價，在發展項目和政策的規劃和實施階段都能夠有效地避免對貧困群體的負面影響，使發展更有益于窮人。生態環境脆弱地區率先實施貧困影響評價是十分必要的。

《中國扶貧》：在生態脆弱地區進行扶貧開發，是否會與保護環境發生沖突？兩者存在對立關系嗎？

王曉毅：如果我們要的是“真扶貧”，真的讓貧困群體能從中受益，那扶貧和環境就沒有沖突，不管我們在生態脆弱地區做生態轉移、勞動力轉移、生態移民搬遷還是生態旅游，都與環境保護沒有嚴重沖突。但如果我們不是以貧困群體受益為目標，單純追求所謂的GDP增速、政績工程等等，那就一定會帶來問題。比如現在西部的一些地區，沒有嚴格的環境評價，沒有社會影響評價，項目上馬以后帶來許多環境問題，并且對當地人的生計造成負面影響。所以核心的問題不是發展的問題，而是為誰發展和如何發展的問題。

《中國扶貧》：貧困地區在保護生態環境之中存在哪些問題？

王曉毅：問題很多，像是資金不足，保護不力等等，但說到核心問題，我認為是片面地追求GDP的跨越式發展。

目前，有些生態脆弱地區的跨越式發展主要是GDP的高速發展，而這來源于兩個支撐，一個是資源開發，大量地開采礦產；第二個是把東部地區淘汰的產業搬過來。這些項目往往存在巨大的利益誘惑，這幾年東部很多企業家手里把持著大筆資金，不知道干什么好，做房地產吧，基本被幾大家壟斷了，除了房地產還能靠什么賺錢呢？很多人想到了采礦，而且瞄準的是貧困地區。采礦對環境有很大影響，一是會造成污染，二是會把地下水掏空，使得植被很難生長，我覺得這對貧困地區的危害特別嚴重，需要警惕。

《中國扶貧》：扶貧系統在保護生態脆弱地區的環境方面，應該承擔起什么義務？

王曉毅：在面對貧困地區生態環境的問題上，扶貧部門是個弱勢部門，因為資金有限，大部分扶貧資金被投入到與貧困人口增加收入有關的項目上，而生態治理所需要的資金量是很大的。但是我覺得扶貧部門應該承擔兩個責任，第一是管好扶貧項目，使扶貧項目促進生態環境改善；第二，更重要的，做好貧困影響評價，促使貧困地區的人管理好貧困地區的生態環境，指導其他部門在貧困地區的投資項目實施，使之促進當地貧困人口根本利益的改善。

《中國扶貧》：關于生態移民搬遷，雖然有些地方做得不錯，但仍然面臨著對遷入地的選擇問題，此外，戶口、搬遷之后的致富手段等問題也都需要考慮。對于移民搬遷引發的問題，您怎么看？

王曉毅：我覺得在評價移民搬遷中往往會出現兩個極端。表揚者認為移民搬遷非常好，深山里的人搬到縣城地區、平原地區，條件得到改善。而批評者則強調移民無論是生計條件、就業、文化全被破壞了，認為移民不僅沒有解決貧困問題，反而加劇了移民的貧困，許多人就是因為搬遷才變得貧困的。

有些移民的確容易導致貧困，比如從建國時期到七八十年代，最大的移民群體是庫區移民，根據調查，庫區移民的貧困比例遠遠高于沒有搬遷的地區。但是移民是一個非常復雜的現象，我們不能一言概之，在一些生態極端脆弱地區，移民幾乎是唯一解決貧困的方法，但是也有不少地區，移民工程降低了移民的生活水平。

許多生態脆弱地區都有移民的需求，但是麻煩在于搬到哪兒。一種是從農村搬到農村，這在幾百年前就已經有了，像清朝中后期，人口爆發式增長，民眾就開始自發性搬遷，比如闖關東，山東、河北一帶的人跑到東北去；比如走西口，甘肅、陜西往西北遷徙；再比如當時的張家口以北地區是禁止漢族人進入的，后來人口壓力太大了，不少漢族人也開始到內蒙古草原地區開荒墾地。建國以后有了建設兵團，在東北、西北和西南等地建了很多國營農場，都是典型的移民搬遷。

現在生態移民也有一些例子，比如寧夏的生態移民應該是成功的案例，各方面協調得比較好。但是即使在寧夏，移民也表現出越來越多的問題，如移入區的人口密度越來越高，而水資源開始出現緊缺。

移民搬遷是一個非常復雜的系統工程，要解決移民搬遷中出現的問題是非常困難的，比如現在幾乎所有人都認識到搬遷應重點考慮產業和就業的問題，但是真正解決的有幾個？這些問題不解決，就會導致貧困的產生。

《中國扶貧》：1995年以來，國家建立了一批全國生態示范區，這當中就包括一些貧困縣，并且數量呈現逐年遞增的趨勢。對此您怎么解讀？

王曉毅：這個我情況我不太清楚。不過從長遠來講，生態示范區對環境保護肯定是好的，而且也是有利于貧困人口的，但短期內對當地發展有很多限制。所以，一方面在西部地區，特別是生態脆弱地區，我們要大力推進生態文明建設，建設高質量的生態示范區。但同時我們也要關注這些地區居民的生計，探索和示范環境保護與惠及窮人同時存在的機制。