進(jìn)步源于觀念

您剛從萊比錫回來(lái)，2014年萊比錫“世界最美的書(shū)展”給您帶來(lái)最大的感受是什么？

今年受邀擔(dān)任2014“世界最美的書(shū)”國(guó)際評(píng)委，給我最大的感受是世界各國(guó)的高水平設(shè)計(jì)，并了解體驗(yàn)了整個(gè)評(píng)選機(jī)制與評(píng)審全過(guò)程。30個(gè)國(guó)家，567本書(shū)參評(píng)，獲獎(jiǎng)的只有9個(gè)國(guó)家的14本書(shū)，有四分之三的國(guó)家沒(méi)有獲獎(jiǎng)。很欣慰中國(guó)有兩本圖書(shū)獲獎(jiǎng)，由小馬哥+橙子設(shè)計(jì)的《劉小東在和田新疆新觀察》和劉曉翔設(shè)計(jì)的《2010—2012中國(guó)最美的書(shū)》分別榮獲銅獎(jiǎng)和榮譽(yù)獎(jiǎng)。以我看每個(gè)國(guó)家的書(shū)都是該國(guó)評(píng)選出來(lái)的最美的書(shū)，各國(guó)均有雄厚的實(shí)力。這次參評(píng)讓我更清晰地認(rèn)識(shí)到，在眾多好書(shū)中選出最美的書(shū)有多難，獲獎(jiǎng)的書(shū)確實(shí)稱得上最美，但是沒(méi)有獲獎(jiǎng)的書(shū)未必不是最美，獎(jiǎng)項(xiàng)實(shí)在太少，獲獎(jiǎng)率百分之三還不到。

我覺(jué)得有些好書(shū)沒(méi)能入選，從手邊流過(guò)，很可惜，但沒(méi)有辦法，這是經(jīng)過(guò)評(píng)委們反復(fù)討論、甚至爭(zhēng)論后的結(jié)果，少數(shù)服從多數(shù)終究是評(píng)選原則。畢竟每個(gè)評(píng)委的文化背景不同，對(duì)書(shū)的設(shè)計(jì)審美都有不同的感受，所以從這個(gè)角度來(lái)講，留有遺憾是正常的，評(píng)判不可能達(dá)到絕對(duì)的一致 。

中國(guó)的書(shū)籍設(shè)計(jì)在眾多評(píng)委中得到了較好的評(píng)價(jià)，這說(shuō)明我們的書(shū)籍設(shè)計(jì)能被國(guó)際評(píng)委關(guān)注。中國(guó)的書(shū)籍設(shè)計(jì)有著自身的特點(diǎn)，其有來(lái)自中國(guó)東方文化的魅力，也有來(lái)自從裝幀到書(shū)籍設(shè)計(jì)觀念轉(zhuǎn)換帶來(lái)的進(jìn)步，它表明了中國(guó)書(shū)籍設(shè)計(jì)水平在世界上有了一定的認(rèn)可，組委會(huì)才會(huì)邀請(qǐng)我代表中國(guó)來(lái)?yè)?dān)任評(píng)委，作為中國(guó)的書(shū)籍設(shè)計(jì)師我感到很榮幸。

您曾經(jīng)提到中國(guó)的書(shū)籍設(shè)計(jì)比出版先進(jìn)國(guó)家要落后一段時(shí)間。您覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)差距在縮小嗎？

是的，應(yīng)該說(shuō)我們一直沒(méi)有止步，觀念上在努力與時(shí)俱進(jìn)?？傮w來(lái)說(shuō)中國(guó)一年大概出版35萬(wàn)種書(shū)，在世界出版數(shù)量中占有很大的比例，但設(shè)計(jì)好的書(shū)與出版總量相比優(yōu)質(zhì)比率并不高，與出版大國(guó)的地位不盡相稱，我期待未來(lái)少出點(diǎn)不必要出的書(shū)，可節(jié)約能源，多出點(diǎn)精品美書(shū)， 提升全民閱讀審美水平。

我們?cè)O(shè)計(jì)師應(yīng)該逐漸從書(shū)籍的外在書(shū)衣打扮中走出來(lái)，成為文本傳達(dá)的第二“作者”，能和編輯、作者來(lái)共同探討一本書(shū)怎么樣來(lái)閱讀傳達(dá)，要對(duì)書(shū)有自己的看法與態(tài)度，對(duì)文本的敘述有不同的新切入點(diǎn)，編輯設(shè)計(jì)給書(shū)籍設(shè)計(jì)師提出了更高的要求。

我們有很多優(yōu)秀的設(shè)計(jì)師并不一定是水平差，而是受制于比較固態(tài)的思維，使得自己的設(shè)計(jì)水平不能很好的發(fā)揮出來(lái)。在一些設(shè)計(jì)較為先進(jìn)的國(guó)家，他們的出版社有藝術(shù)總監(jiān)，但基本上沒(méi)有設(shè)專職設(shè)計(jì)，他們主要依靠社會(huì)設(shè)計(jì)力量，編輯們都成為了制片人，他們是具有綜合能力的策劃者。他們對(duì)文本的理解，對(duì)設(shè)計(jì)師的了解，對(duì)印制技術(shù)的熟悉，我們的編輯與之還有不小的差距，甚至一些出版人。 我覺(jué)得中國(guó)出版物水平的提升，不僅要改變落后的設(shè)計(jì)觀念，還要面對(duì)出版意識(shí)與編輯意識(shí)的落后現(xiàn)實(shí)，并要關(guān)切被我們忽略的形而下的細(xì)節(jié)，這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。

您是什么時(shí)候到的中青社？當(dāng)時(shí)中青社也會(huì)出一些藝術(shù)類的書(shū)籍，那時(shí)候的狀態(tài)跟今天有什么不一樣？

完全不一樣。中青社是團(tuán)中央的出版社，是團(tuán)中央的附屬單位。主要任務(wù)是做青年思想修養(yǎng)教育讀物和有關(guān)革命傳統(tǒng)教育的人文類書(shū)籍。當(dāng)時(shí)中青社最具代表性的文學(xué)作品是“三紅一創(chuàng)”（“三紅”指吳強(qiáng)的《紅日》；羅廣斌、楊益言的《紅巖》；梁斌的《紅旗譜》。“一創(chuàng)”指柳青的《創(chuàng)業(yè)史》。）

我入社是70年代末，當(dāng)時(shí)中青社擁有一批特別優(yōu)秀的老編輯，他們大部分來(lái)自解放前的上海開(kāi)明書(shū)店，五六十歲。他們把深厚的文化素質(zhì)與藝術(shù)修養(yǎng)，好的編輯作風(fēng)和工作態(tài)度都傳授給新中國(guó)的年輕編輯，我從這些編輯身上學(xué)到什么是編輯學(xué)識(shí)和職業(yè)精神。

給我印象最深的是美編室一位老編輯。他的敬業(yè)、認(rèn)真的態(tài)度真的對(duì)我?guī)椭艽?。他早已退休，我每年一定去看望他一次。盡管他默默無(wú)名，但是他帶我走進(jìn)這扇書(shū)籍專業(yè)之門，我很感激他，我不會(huì)忘記一些老先生們對(duì)我的幫助。

那時(shí)候設(shè)計(jì)師和國(guó)外之間有什么樣的交流嗎？比如說(shuō)可以看到國(guó)外的書(shū)。

非常少，因?yàn)槲母镩L(zhǎng)期的閉關(guān)自守，文化封閉，那時(shí)我們都有些崇洋媚外。五十年代的少年時(shí)代除能看到蘇聯(lián)的電影、畫(huà)報(bào)，其它的國(guó)外信息全然不知。改革開(kāi)放后，可以看一些封存的內(nèi)部電影。因?yàn)槲覀兪俏幕瘑挝?，所以可以用“?nèi)部票”看外國(guó)電影，從主題到藝術(shù)手法，故事敘述，導(dǎo)演技巧……我從中學(xué)到不少。

那時(shí)外國(guó)書(shū)并不多，王府井有一個(gè)書(shū)店，三樓是外文書(shū)，但是都不是藝術(shù)設(shè)計(jì)類的書(shū)。那時(shí)我的一個(gè)畫(huà)友在朝陽(yáng)門內(nèi)中國(guó)圖書(shū)進(jìn)出口公司上班，當(dāng)代著名的作家阿城和這個(gè)朋友一起在那里當(dāng)美工。等到晚上上班的人都走了，我就進(jìn)去看外國(guó)的書(shū)和雜志，興奮刺激，拿著水粉畫(huà)具，逐本臨摹封面。這種饑渴狀態(tài)隨著改革開(kāi)放漸漸減輕，再后來(lái)可以訂閱專業(yè)雜志了，當(dāng)時(shí)我們申請(qǐng)了很長(zhǎng)時(shí)間，逐層審批，訂到了象《idea》等高質(zhì)量的藝術(shù)設(shè)計(jì)?？?，那已經(jīng)是在90年代的事了。

您當(dāng)時(shí)去日本的時(shí)候有什么契機(jī)嗎？

我原來(lái)想去美國(guó)學(xué)習(xí)，那時(shí)我哥哥已在美國(guó)，后來(lái)有一個(gè)機(jī)會(huì)去日本研修。我考慮到日本用的是漢字，和中國(guó)的漢字語(yǔ)系是近似的，表現(xiàn)手法也以東方語(yǔ)式為主，覺(jué)得日本文化可能比較適合我，所以四十歲的我開(kāi)始學(xué)日語(yǔ)，然后去了日本。第二次去日本是杉浦老師給我的獎(jiǎng)學(xué)金，直接在他的工作室學(xué)習(xí)。

您是哪年去的日本？到了日本之后，日本對(duì)待裝幀的態(tài)度和國(guó)內(nèi)有什么不同？

我是1989年去的，八九十年代是日本書(shū)籍發(fā)展的黃金期，正好是出版業(yè)特別興盛的時(shí)候。編輯思路、表現(xiàn)手法、印刷技術(shù)都是我們國(guó)內(nèi)無(wú)法比的。那時(shí)日本的一些優(yōu)秀設(shè)計(jì)師已經(jīng)打破書(shū)裝的舊模式，設(shè)計(jì)師一開(kāi)始就介入到著作者、編輯的整體運(yùn)作過(guò)程中，從書(shū)的文本傳遞結(jié)構(gòu)著手，商討最佳的閱讀結(jié)果，書(shū)籍設(shè)計(jì)師要比裝幀師付出更多的精力和創(chuàng)想力，以達(dá)到社會(huì)、經(jīng)濟(jì)雙效益。

他們的編輯就像一個(gè)指揮者，因自幼受到藝術(shù)方面的教育，具有基本的審美素質(zhì)，不管何門大學(xué)專業(yè)出身，擔(dān)當(dāng)任何門類書(shū)籍的編輯，都能很快進(jìn)入角色。再加上敬業(yè)精神，干一行愛(ài)一行，干一門鉆一門，一個(gè)編輯不管你在哪個(gè)編輯部，對(duì)市場(chǎng)需求、設(shè)計(jì)力量、作者隊(duì)伍都有一個(gè)非常清晰的判斷。他們不像我們的編輯坐在辦公室里審稿，他們會(huì)到處跑，跑的過(guò)程是一種溝通、交流、傳遞的過(guò)程。我現(xiàn)在講設(shè)計(jì)是有溫度的工作也是這樣，人家編輯特地跑來(lái)真誠(chéng)希望你做這本書(shū)，他的溫度會(huì)傳遞給你，讓你感動(dòng)，并愿意為之付出。

我跟德國(guó)很多出版社的編輯、設(shè)計(jì)師有過(guò)合作交流，他們也同樣有這樣的工作態(tài)度。我認(rèn)識(shí)一位柏林出版社的藝術(shù)總監(jiān)，70多歲了至今還在做書(shū)。她先對(duì)書(shū)的內(nèi)容做出判斷，然后把握書(shū)籍設(shè)計(jì)師的個(gè)性，把他的觀念注入到和設(shè)計(jì)師的交流之中，最后取得一個(gè)協(xié)作力，很讓人敬佩。

從日本回來(lái)之后，在1992年、1993年您分別出版了《日本當(dāng)代插圖集》、《菊地信義裝幀藝術(shù)》，您的初衷是什么？這兩本書(shū)的裝幀給當(dāng)時(shí)的中國(guó)帶來(lái)了怎樣的影響？

去日本前，我一直從事書(shū)籍的插圖工作?？吹饺毡静鍒D現(xiàn)狀感觸太深了。當(dāng)時(shí)中國(guó)只有經(jīng)典的書(shū)才能配插圖，一般的小書(shū)沒(méi)有插圖，或只作些裝飾的題頭尾花，大都是黑白的。到了日本，發(fā)現(xiàn)不得了，那里的書(shū)刊插圖的太多了，而且風(fēng)格各異，稱得上百花爭(zhēng)艷。日本開(kāi)放比較早，很多畫(huà)家到國(guó)外留學(xué)，流派紛呈，而傳統(tǒng)的繪畫(huà)有很好的保存延續(xù)。社會(huì)插圖隊(duì)伍龐大、專業(yè)，表現(xiàn)形式也多種多樣，手段有水墨、丙烯、木版畫(huà)、銅版畫(huà)、石版畫(huà)等等。

日本的大批插圖工作者專攻清晰，專職為文學(xué)、自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)畫(huà)的，或者是純粹的漫畫(huà)，畫(huà)任何題材都畫(huà)到極致，比如動(dòng)物插圖、植物插圖、科技插圖或文學(xué)都有這一領(lǐng)域的專門家。編輯對(duì)插圖作者的專攻及風(fēng)格很了解，然后出版社、雜志社就會(huì)找他們畫(huà)。我當(dāng)時(shí)搜集了各種各樣的雜志，搜集了有近萬(wàn)幅，希望對(duì)國(guó)內(nèi)的同行有所啟發(fā)，于是我就編了《日本當(dāng)代插圖集》，但是當(dāng)時(shí)限于成本只印了黑白的圖集。盡管如此，還是可以看到他們創(chuàng)作的方方面面。我們國(guó)家學(xué)畫(huà)畫(huà)的人數(shù)比他們多得多，但真正從事插圖業(yè)的卻少得可憐。希望這本書(shū)能為中國(guó)插圖業(yè)產(chǎn)生一個(gè)推動(dòng)力。

菊地信義是當(dāng)時(shí)日本做封面做得比較好的裝幀家，他的設(shè)計(jì)手段、方法、語(yǔ)言很豐富，在學(xué)習(xí)西方的同時(shí)，他也很好地保留了本土風(fēng)味。我看到他的一本作品集，覺(jué)得中國(guó)的設(shè)計(jì)語(yǔ)言相對(duì)單一，經(jīng)他同意，該封面作品集在中國(guó)出版。他的圖像應(yīng)用、封面構(gòu)成、文字經(jīng)營(yíng)手法很有特點(diǎn)和創(chuàng)意。書(shū)出版后反響特別好，給很多設(shè)計(jì)師帶來(lái)諸多啟示。

現(xiàn)在越來(lái)越多的人在做自主出版，您能談?wù)勀鷮?duì)這一現(xiàn)象的看法嗎？

自主出版是一個(gè)小單位或個(gè)體行為，它必須要有生命力才能生存下去。在國(guó)外有想法、有設(shè)計(jì)能力的出版人，才會(huì)關(guān)注具有設(shè)計(jì)價(jià)值的自主出版，目前中國(guó)還處于萌芽狀態(tài)。今天很多出版單位的觀念還停留在裝幀的層面，一個(gè)出版社一年要設(shè)計(jì)近千本書(shū)，甚至更多，多半還是在做封面美化，關(guān)注這樣吸引人眼球的工作。如果不注重信息傳遞的有效性、有益性、有趣性、甚至藝術(shù)性，僅僅是滿足于這樣的表面打扮的話，設(shè)計(jì)出來(lái)的書(shū)是沒(méi)有價(jià)值的。裝幀的概念往往受時(shí)代的局限，或者說(shuō)意識(shí)的滯后，極力阻止你往前邁一步，書(shū)的整體設(shè)計(jì)都談不上，更談何自主出版呢，讀者是不會(huì)為此買單的。

您是怎么看待電子書(shū)和紙質(zhì)書(shū)的發(fā)展的？

紙質(zhì)書(shū)能夠讓讀者體會(huì)文字之外的美感，紙質(zhì)書(shū)和電子書(shū)比起來(lái)他更有存在感。我們?nèi)祟惖钠鞴傩枰@樣的存在感，比如拿著書(shū)或坐在椅子上，或躺在沙發(fā)上，隨意趣翻動(dòng)書(shū)頁(yè)，體會(huì)閱讀書(shū)卷的樂(lè)趣。也許未來(lái)人體大腦里只需要植入芯片，閉著眼隨意念就能閱讀任何想讀的信息，那則是另外一回事了。只要我們?nèi)梭w器官還沒(méi)有改變，對(duì)物體存在感的需要就不會(huì)消失。

國(guó)外很看重傳統(tǒng)手工制作，手制書(shū)得以長(zhǎng)足發(fā)展。您覺(jué)得中國(guó)手制書(shū)發(fā)展前景是怎樣的？

以我個(gè)人的看法，前景還是很大的，讀慣了大機(jī)器制造的書(shū)，喜好手制書(shū)的人會(huì)越來(lái)越多，雖然可能還比較小眾。未來(lái)文化人，如藝術(shù)家、詩(shī)人、作家等，他們都愿意做一些獨(dú)特的，注入情感溫度的，能代表自己個(gè)性的書(shū)籍，作為饋贈(zèng)、收藏之用。所以未來(lái)的書(shū)會(huì)成為一種比較不一般的東西，那時(shí)候電子載體屬大批量生產(chǎn)，而手工書(shū)只做一百本，簽上名編上號(hào)，愛(ài)書(shū)者更會(huì)珍視。所以未來(lái)大生產(chǎn)和小手工兩者將會(huì)并駕齊驅(qū)，并且小生產(chǎn)的做書(shū)人會(huì)逐漸增加。

您1998年創(chuàng)立了敬人設(shè)計(jì)工作室，到今天已經(jīng)有16年了，您對(duì)工作室有什么寄望和打算？

去年我已經(jīng)把工作室縮小了，我也想做點(diǎn)好玩的書(shū)，從理念、實(shí)踐、趣味到概念都會(huì)有所探索，如自主出版在中國(guó)逐漸成熟，也可以成為商品銷售，好的創(chuàng)意通過(guò)流通，才能得到更廣泛的傳播。

我還在做一些培養(yǎng)的工作，比如說(shuō)敬人書(shū)籍設(shè)計(jì)研究班，比如提升設(shè)計(jì)理念，促進(jìn)中外設(shè)計(jì)交流，舉辦展覽賽事提攜新人…… 在我的視野還沒(méi)封閉之前，還能頂?shù)米毫χ畷r(shí)，我盡微薄之力為這一行業(yè)繼續(xù)播種。

如果有錢有精力，我會(huì)多去些國(guó)家，多看看外面人間世象，藝術(shù)天地。我覺(jué)得人活著要做自己喜歡做的事，我很愉快，盡管生活本來(lái)就不是一帆風(fēng)順的。