用改革的辦法讓更多官員收手——專訪制度反腐專家李永忠

張墨寧

高壓與解壓并存

《南風窗》：總結十八大以來的反腐，比較為公眾所樂見的成績是一大批高官的落馬，如果從制度和深化改革的層面來說，這一階段的反腐為下一階段積累了哪些東西？反腐會有一個節點嗎？

2014 年9月24日，河北省廊坊市中級人民法院，國家發展和改革委員會原副主任劉鐵男受賄案一審開庭。

李永忠：這一年多的反腐敗形成了30 多年從未有過的高壓態勢，可以說為治本贏得了時間。公布的落馬高官讓人民群眾、廣大黨員和軍隊不再觀望“真反”還是“假反”的問題。從習近平總書記下定“把權力關進制度的籠子里”這個戰略決心，到十八屆三中全會提出“形成科學的權力結構”這個戰略目標，可以說，一年多的高壓態勢和強力反腐為下定戰略決心和目標的實現，奠定了很充分的基礎。

我認為與其被動等待節點和拐點，不如主動試點。30 多年前，改革開放的節點在哪里，誰都不知道，但鄧小平在沿海邊畫了幾個圈搞經濟特區，敢闖敢試的人去了，試點就成功了。

因此，在保持高壓反腐的態勢下，有幾項需要盡快推進：一是政治體制改革的地方試點；二是權力結構和選人用人體制的改革；三是積極穩妥處理腐敗呆賬和存量，化消極為積極，變阻力為動力；四是組織和動員廣大民眾廣泛有序參與，反腐敗畢竟是人民戰爭，人民是主力。這樣的反腐敗才能成功。

《南風窗》：從戰術上來講，你怎么評價這一輪的反腐？你曾經總結過多年前改變了反腐敗戰術，由深挖窩案串案改為定點清除精確打擊，帶來了后遺癥。那么本輪的戰術調整你怎么評價？

李永忠：這一輪反腐在戰術上是以四兩撥千斤為治本贏得時間。后遺癥就是高壓態勢讓一些人收斂、收手、不敢亂作為的同時，也出現了一些不作為、慢作為的現象。另一方面，因為腐敗的呆賬存量比較大，問題官員和貪腐官員比較多，在高壓態勢下，他不知道自己的下一步是“繳槍不殺”還是“繳槍也要殺”，所以會有積極或者消極的抵抗。如果只是簡單施壓，而不在合適的地方、時段減壓，“高壓鍋”也會爆炸。

僅僅以高壓態勢讓腐敗官員永遠收手是不可能的。馬克思在《資本論》里就引用過一段名言，當利潤超過百分之三百的時候，他就不怕上斷頭臺了。因此，在利益相當高的情況下，強力反腐不可能讓所有官員收手?！安桓腋弊钅茉诙唐谝姷叫Ч?，而“不能腐”才是治本之策。

《南風窗》：建立解壓閥的時間和條件到了嗎？你提出的有條件赦免問題官員一直備受爭議，你認為下一階段的反腐中，會“有條件赦免”嗎？

李永忠：需要強調的是，有條件赦免問題官員只有在高壓態勢下才能行得通，如果沒有高壓態勢，腐敗官員被抓住的概率極低，他不需要被赦免。15 年前，我提出有條件赦免問題官員的時候，反對的聲音超過99%。我反而很高興，那么多人反對，這是黨和政府最有可能和問題官員貪腐官員談條件的籌碼。最近人民論壇做的調查顯示，支持有條件赦免的已經將近30%，我心里反而沒底了。因為越來越多的人開始接受一個事實，那就是腐敗存量太大了。

當中紀委表示“重點查處十八大之后還不收斂、不收手的干部”，實際上已經劃出了時間線。2014 年4月，王岐山在中央直屬機關工委調研時提到不收斂、不收手的問題，我的解讀是這釋放出一個信號，下一步將會在時間上以十八大劃線，之后收斂收手的有可能有機會金盆洗手；聚焦現處在重要崗位、可能還會被提拔的，線索集中，群眾反映強烈的，這幾類可能不僅僅以時間劃線。就像1977 年底香港發布的特赦令規定，1977 年10月1日以前的貪污行為都可以赦免，但同時有三種人例外，一是已經立案調查的，二是正在通緝的，三是跑到國外的。這3 種人不受時間線的限制。

制度變革已經展開

《南風窗》：反腐的制度建設其實已經開始了，但是一些人認為它還停留在技術層面，比如央企高管減薪，類似這樣的制度建設可能沒有觸及根本問題？

李永忠：在治標的同時，制度建設其實已經展開了。十八屆三中全會的決定要求紀委加強對同級黨委特別是常委會成員的監督，這是制度建設最重要的亮點。這句話只在30 年前胡耀邦的十二大政治報告里提到過。1982 年以后，任何一次黨代會、總書記的講話、任何一個中紀委的文件里都沒有這句話。紀委對同級黨委的監督要解決的是形成科學權力結構的問題，體現的是異體監督。

紀委要對同級黨委尤其是常委會成員進行監督，首先意味著權力結構上的異體監督；其次，紀委雖然可以監督同級黨委，但如果同級黨委的權力過大，既決策又執行，紀委就監督不了，在這種情況下形成的異體監督，同級黨委就有可能向紀委輸送利益，成為一個新的腐敗增長點。

所以說，黨委的權力必須進行分解，紀委只對執行權進行監督，紀委才不會犯錯誤，而且執行權能得到有效監督，決策權又能有效平衡執行權和監督權。黨內就能形成科學的權力結構，從而形成制度反腐。制度反腐和權力反腐、運動反腐不一樣的是，權力反腐和運動反腐都是把腐敗遏制住就行了，對權力結構根本沒有任何要求，而制度反腐的核心就是改革權力結構。

中央已經意識到這個問題了，制度建黨就是形成科學的權力結構，制度監督就是異體監督，制度反腐就是要把權力關進制度的籠子里。這3 點都要圍繞權力結構和選人用人體制進行。

《南風窗》：紀檢體制本身的改革也是下一步值得關注的問題，過去一年中，紀委權力的強化、獨立性的增加，以及它“主業”的明確，都是進步之處，你認為還應該有哪些改革的措施？

李永忠：中紀委之所以在過去一年中表現得非常強勢，既用了“四兩撥千斤”的戰法，也用了犧牲空間贏得時間的做法。機構改革、“三轉一聚”、“兩為主”，都應該選擇一個局部地方，成功了再復制到全國。但是為了贏得時間，加上一些地方和單位心里沒底，中紀委不得不率先進行自身改革和全系統的改革。

于是，有些地方常務副市長、副縣長很不高興地對所屬的監察局長講，你“三轉”之后抓主業了，黨委和政府的一些事就不管了嗎？他拿兩個道理就能把監察局長說得啞口無言：第一，監察局長是不是在政府序列里面，如果沒有離開政府序列，我給你派的活你怎么不干，你對誰負責？第二，行政監察法廢了沒有，沒有廢，行政監察法規定了監察機關要做的事，就得干。

所以，在這個過程中，肯定會有一些監察局長、廳長在“三轉”當中做出一些個人利益的犧牲。不過，這種犧牲也會對改革形成倒逼，讓中央看到，同體監督是行不通的，此前的行政監察必須改革為監察行政。

所以，下一階段反腐的最大問題是沿用了幾十年的兩個體制，權力結構和用人體制，這兩個體制不改，不管反腐敗抓多少人，還會產生源源不斷的腐敗分子。