豪沃什同陳慕華的談話摘要

在1984年十二屆三中全會預備會議上，給與會者的主要學習材料除了《中共中央關于經濟體制改革的決定》草稿，以及中央領導同志對《決定》的意見信之外，胡耀邦批準印發了匈牙利政治局委員兼書記處書記豪沃什同陳慕華的談話。談話的題目是《匈牙利的經濟情況和改革問題》，現將其披露如下，供研究這段歷史的學者參考。

豪沃什（以下簡稱豪）：我們感到很高興，這兩年來，在匈牙利遇到財政困難的時候，中國同志注意到了匈牙利。對這一點，我們再一次表示感謝。你來到匈牙利，一定對匈牙利有了一些了解。但是，我愿意再向你介紹一點情況。在大街上你可能看到一些繁榮景象，看到商品充足的國營商店。實際的經濟情況并非如此。在經濟領域中，有著嚴重的問題。世界經濟形勢的惡化，給匈牙利帶來極大的損失。能源、原材料、先進技術的價格都大大上漲。不僅西方價格上漲，經互會內部價格也在上漲。為了彌補我們的損失，我們必須執行一項積極的政策。我們認為，在一個時期以內，世界經濟形勢不會變得對匈牙利有利。目前這種經濟形勢將會較長期地保持下去。匈牙利是個小國，對外是開放的。我們要從外國買進許多東西。買東西，就必須賣東西，以取得支付能力。對我們來說，第一位的，是要同社會主義國家建立良好的關系。所以，我們非常歡迎你到匈牙利來訪問。你同韋賴什同志、馬爾亞伊同志進行了會談，雙方簽署了兩項文件。有了這兩個文件，我們兩國就能夠建立更好的合作關系。發展合作關系對雙方都是有利的。當然，兩國的人口、資源、生產的規模差別很大。哪怕找到幾個項目進行合作，我們也將感到滿意。在合作的規模方面，我們對中國沒有發言權，只有你們自己有發言權。盡管我們兩國的規模相差很大，但是我們能夠進行合作。除了資本主義國家、社會主義國家以外，我們同發展中國家的關系也很密切。我們同石油國家、非石油國家，都建立了多方面的關系。同發達的資本主義國家，在亞洲同日本，在歐洲同奧地利、西德、意大利等國建立了關系。同美國的經濟關系，近幾年才開始，雙方的貿易額不大。同資本主義國家發展貿易關系有困難，它們歧視匈牙利。同資本主義國家經濟界人士會見時，談到對我們的各種限制，他們也認為不好，但是，他們實際上并不做任何改變。我們最大的憂慮就是，二十年內世界經濟形勢不會好轉。在這種情況下，我們匈牙利怎么辦？這是一個大問題。如果我們現在不去思考這個問題，將來會遇到更大的麻煩。

談到社會主義國家，我只能談一點東歐社會主義國家的情況。對于中國，我們不大了解。在資本主義國家里，企業比我們辦得好。為什么好？為什么那里的勞動紀律比我們強？為什么那里的生產技術發展得比我們快？政權問題在我們社會主義國家里解決了，這是沒有問題的。可以說，肯定不是我們的制度有問題。可能是我們的工作沒有做的像我們應做的那樣好。從社會制度看，肯定是我們的優越。我們的制度符合真理，更平等。但是，在具體經濟問題上我們制度的優越性卻沒有完全體現出來。這是我們匈牙利人的結論。我們不說別的社會主義國家，它們對自己如何看，是它們的事。如果說社會主義社會還是商品生產社會，存在商品和貨幣，那么在這個問題上有些規律和必然性還沒有被認識。在商品貨幣關系和物質利益問題上，有些規律和必然性在匈牙利也還沒有被認識。另外，企業自主權問題，如何發揮企業經營積極性問題，也還沒有搞清楚。很長一段時期以來，大家認為企業不管經營得好壞都可以存在。把沒有倒閉當作好事。現在看來，這不是好事。有位西德大廠商來匈牙利，說匈牙利人是唯物主義者，是馬克思列寧主義者，承認自然淘汰的法則。馬克思的經典著作是這么說的。即在社會發展中，強者生存，弱者被淘汰。譬如，獵人打獵，總是老獸、弱獸被淘汰。這是自然界的規律，否則新生的、有生命力的就得不到發展。既然匈牙利人在社會問題上是馬克思主義的唯物主義者，為什么在經濟生活中就不是唯物主義者了呢？

陳慕華（以下簡稱陳）：就是說，經營不好的企業被保護了下來。

豪：原來都以不破產為榮。西方沒有這種情況，在西方，弱者是要被淘汰的。那位西德人問，經營不好的企業在匈牙利為什么還能夠存在？是的，這種企業依然存在。我們不得不以盈利的企業去補貼虧損的企業。經濟體制改革，我們已經搞了二十多年，就是要解決計劃經濟同市場調節更好地結合的問題。商品和貨幣存在于我們社會主義國家，這是現實。計劃經濟和中央管理，是我們政策決定的。問題是如何搞好計劃經濟，如何掌握中央管理。是否計劃搞得太死了，是否過于集中了。現在，我們搞體制改革，就是讓企業有更多的自主權。怎樣經營，讓企業自己去搞，中央不去干涉。如果有好的價格制度，那就更好了，可惜到現在還沒有形成。我們要很好地發揮價格的職能。今后，對食品、日常生活用品，我們要有意識地讓價格接近于價值。三十五年前，在當時條件下，讓價格低于價值，是正確的步驟，但是，在目前已經沒有這個必要了。生產有足夠的產品，人們也有一定的收入，有些商品價格仍然是三十五年前的，就不合適了。要使價格接近或等同于價值，要使價格、價值充分發揮自己的職能，這只能逐步地來。因為，人們對于物價是很敏感的。企業習慣于納稅，但也不是所有的企業都規規矩矩地納稅。有些東西免費提供是應該的。對于這些，人們已經習慣了。教育、醫療、保健，人們是有錢支付的，但是已經習慣于由國家支付了。對食品補貼，人們也習慣了。二十年前，還有這種條件，大家都沒有看出問題來。目前，世界經濟形勢變了，這個問題就突出了。要改變這種局面，首先黨要加強領導，不受外界影響。政府要握有重要手段。

陳：是一些什么手段？

豪：國家計劃的主要指標掌握在政府手中。政府的手段有：財政預算、信貸政策、工資調節、外貿壟斷、外匯壟斷等等。在保證運用上述手段的前提下，給企業自主權。國際關系、政府間關系，必須由政府決定。大項投資也得掌握在政府手中。政府通過這些手段，對國民經濟實施領導。政府要控制通貨膨脹，控制物價，控制居民收入水平，控制消費水平。進出口貿易、進出口比例的計劃和安排也要掌握在政府手中。如果不這樣做，就將導致一定的后果。我們的一個鄰國就控制不了局勢，通貨膨脹年率達百分之五十至百分之六十。我們黨中央政治局經常研究經濟問題，注意掌握局勢。每個季度，中央委員會要開一次會，研究經濟問題。各州的黨委設有主管經濟的部門，也把經常研究經濟問題列入自己的日程。以上談的是一些概括的想法。關于給企業更多自主權問題、信貸問題、企業經營范圍問題、體制改革問題，在今年4月中央全會上都進行了討論。我們提出了一個爭取在四五年內實現的綱領。這是黨制定的一個總綱，是一個政策設想。部長會議要采取一些使之落實的措施。要制定一系列法律和法令。一些原則措施中央政治局已經討論過。黨和政府都認為，應該給企業更多的自主權。但是，最基本的手段要掌握在政府手中。同時，在黨內，在干部中，要進行宣傳教育工作，使人們理解當前和今后要實現的任務。西方有人說，匈牙利資本主義化了，正在沿著資本主義方向發展。這些論調，國內人們通過廣播都可以聽到。我們不是向資本主義發展，而是向社會主義前進，但是，在匈牙利有一部分經濟學家認為，目前采取的改革措施過頭了。另一部分人認為，中央集中太多了，政府管得太嚴了，采取的改革措施還不夠。重要的是應該形成一致的觀點。所以，政治工作要起很大的作用。目前，正在黨內加強這方面的工作。匈牙利同志去中國，看看中國同志怎么搞的，中國同志來匈牙利，看看我們怎么搞的。這是很好的事情。當然，我們兩國的情況大不相同。可以肯定，不是中國的每一項經驗在匈牙利都是可以采用的；同時，也不是每一項匈牙利的經驗對中國都是合適的。但是，如果在某一點上有用，那就有很大意義了。