施永青：慈善可以無限發揮個人價值

白筱

性交易應合法化

《中國慈善家》：早期，你在香港做過一些項目，比如說幫助一些女性性工作者維權，為什么會關注到這樣一個群體？

施永青：機緣巧合。因為我平時比較容易跟人親近，所以很多人也容易找到我。我有一些朋友本身就有參與這方面的一些工作，我說我的錢是想用在最需要的地方。那個群體也是比較缺乏關懷照顧的一群，所以我覺得應該支持一下。有些人有很多顧忌，不想進入這個工作里面，怕人家誤會，我沒有這方面的顧慮。

《中國慈善家》：我看到你的文章，提到對性工作者應該“非道德化”，能否具體談談？

施永青：我是贊成非道德化的，對這個群體不應該再延續傳統的看法。她們不過是另一類的服務人員。她們面臨的最大問題是什么？有很多買賣、拐騙的情況存在。比如騙到香港、東南亞，有些會保留一定程度的個人自由，有些則是完全被人控制。香港有兩個女權組織，一個叫青鳥，另外一個叫紫藤，這兩個組織我有支持過一段時間，我也只是捐一筆錢給他們去做。我跟他們還有一定的聯系，他們現在主要是替一些被警察抓了的性工作者打官司，在社會上做一些宣傳，讓大家明白她們的處境。

《中國慈善家》：所以你贊成性交易非罪化？

施永青：我是贊成合法化的。合法化之后，她們受人家控制的機會就比較少。香港政府不干預的，打擊的只是那些抽錢的掮客。如果是她個人選擇，我覺得不干預比干預好。你打壓她，她就要投靠一些有勢力的組織，就會給人家欺負、給人家剝削。所以一般來說，法律制度越不合理，就越有這些組織存在。你解決了一些基本問題，她們也不需要去維權了。

香港社會企業不太成功

《中國慈善家》：2008年左右，你說過想要嘗試社會企業，現在永青做的小額貸款項目算是嗎？

施永青：可以說也是社會企業的一個模式。只是我們要成立一個小額貸款公司，在內地也難度很高，所以變成一個沒有實體的社會企業。在永濟，我們的做法是收息差，就是我們貸給永濟合作社，永濟合作社再貸給農民，但是我們收來的利息不給股東，因為這個工作是在民促會下面，民促會也不會允許把賺來的錢分給股東。所以這個錢是重新投入在一些農村的工作里面。我認為我們已經具備一般社會企業的功能。現在在香港，我可以說大部分的社會企業不太成功。

《中國慈善家》：為何有此判斷？

施永青：他們沒有持久的發展模式，還要靠原有的母組織給一定程度的支援。社會企業最好是通過社會的實際需要，自足存在，而不是要人發善心來支持你。比如說，有些餐廳，說給一些傷殘人士工作，但只在開張的時候、宣傳一下的時候有客戶，過了一段時間就沒有了。

有些人搞一些叫社會企業，有些是賣花、插花，但經營方面沒有一些商業組織那么強，那么靠什么存在呢？靠找到愿意便宜租店鋪給他的人，變成人家在租金上補貼他。沒有錢，叫人家免息貸款，還要每年從母組織撥款給他經營，這只算是搞了一些社會組織。我說沒有能力做企業的你就不要做企業嘛，你做企業還浪費了本來可以用在慈善上的資源。我是一個實話實說的人，所以我對他們說，你不要辦社會企業了，你把本來是可以用在慈善上讓人家得益的錢花在你的表演上了。

《中國慈善家》：所以社會企業一定要符合商業規律。

施永青：對，但不僅限于此。如果他做的是其他商業機構也愿意做的事情，那又何必去做。我們現在也在做一些，替老人家回收家用電器、裝修、換門鎖啊，他們也組織了一些裝修公司，但是他們裝修公司其實沒錢賺的，也是補貼的。我們愿意補貼，但是我們沒有說是社會企業。他們還要辦自己的社會企業，第一個這種工作社會上也有人做，你是搶了其他企業的生意，你用一種不公平的競爭搶人家的生意，還說自己是社會企業。我說你這樣慈善工作就算了。

《中國慈善家》：施永青基金在永濟實踐的“小額貸款”有何不同？

施永青：小額貸款的前提，就是很多社會上的金融財務公司不愿意到農村去做，因為農村的生意比較小，有時候也有風險，我們去做就填補了他們的空缺。而且我們也在這個地方賺一點錢，這些錢還是用在農村。所以如果我們獨立計算，在永濟應該是賺錢的，一年可以賺兩百萬。我覺得我們這個才是社會企業。

不要逼企業捐錢

《中國慈善家》：據說你個人的捐贈、中原集團慈善基金以及中原集團員工的慈善捐贈劃分非常明確清晰？

施永青：施永青基金是我個人的，我來決定。在中原，我有大概一半左右股份，但我不是唯一的，還有其他董事。另外，中原有一個分享的機制，就是賺來的錢要跟員工分享，如果我把錢捐了，相當于他們分享的就少了。所以在香港，捐錢會遇到高層管理人員的一些阻力，他們不想捐這么多，實際上，一年捐幾百萬、一千萬也確實不少了，其他企業沒有每年這樣捐法的。所以我也不強迫。

《中國慈善家》：全憑自愿。

施永青：捐錢是應該自愿的。我是不太喜歡內地在一種壓力下捐款，有了什么災難，國家號召一起來捐。如果你捐得少，以前的壓力是來自政府，現在的壓力可能更多來自民眾。

《中國慈善家》：企業不該承受這種壓力？

施永青：捐錢做慈善的，應該是人家從內心感覺到需要。有些事情你越是逼他，他的反應就是，我想辦法怎么避免你來搞我，怎么想辦法減少一點。好像我兒子小時候，打游戲機，我老婆總是監督他，他每天主要的工作就是怎么樣避過我老婆的監視去打游戲機。你逼他捐款，他就是想盡辦法不捐款。

《中國慈善家》：如果環境寬容一點，企業履行社會責任會更主動么？

施永青：如果環境寬容一點，變成大家主動，他會見賢思齊，起碼他去思考一下，發現這個做法原來也挺適合自己的，那他就會主動去做。你四處給他壓力，他沒有機會想這個問題，他想的就是怎么樣避免捐這么多。當然，有時候需要引導一些社會風氣，但這個風氣不要成為逼迫才好。

捐錢別等老

《中國慈善家》：2008年，你將名下股份全部捐出，有跟子女溝通過么？

施永青：這個考慮很早就有。我很早就跟我的子女說，將來他們要靠自己的能力生活，我的錢不一定留給他。但是為什么沒有一開始就捐進去呢，一個是當時也沒有去研究，什么時候捐進去才算是好的時機，我只是覺得，在我還是壯年的時候，我做生意賺錢會更快嘛，我本來是想死后才捐出去。死了才捐那就不是我去做了，應該趁自己還有一定的能力的時候，不是老得走不動，判斷也沒有能力的時候才去做。所以我覺得應該早一點，做多一點。

《中國慈善家》：對財富做出這樣一種處置，是基于怎樣一種考慮？

施永青：其實不是像人家講的這么漂亮，我基本上不強調是為公的方面，當然關注農民的生活，想中國發展得更好這個是一個考慮。更大的考慮就是，因為我們香港相對個人主義，從個人出發就是，你的才華如果單是賺了錢，花在你個人的身上，它是有局限的，你怎么去花也享受不了，我的早餐份量太大我也吃不完。穿名牌、買游艇、住別墅，我就覺得沒有太大的意思，我希望在他人身上去展現個人的才能。我是想有生之年多做一點事，做慈善事業是使你的價值可以無限發揮的一個途徑。這是我從個人的角度考慮。

《中國慈善家》：西方一些國家有慈善傳統，宗教背景是很大的因素，對于中國大陸企業家來說，捐錢做慈善需要怎樣的一種邏輯支撐？

施永青：我前面講了因“私”的部分，實現你的個人價值，慈善是一個最好的表達方式。另外，幫助他人會帶給人前所未有的成就感，你會覺得自己做的事情比放在銀行里面有幾個0價值高多了。為鄉村修一條路，一些產品就可以賣到城里面；給村里打一口水井，村民就不用每天挑水，他就有時間照顧孩子、老人，養一些豬，他生活就改善了。你是從很實際的、人家臉部的表情上就能感受到你做的事情的價值，你是看著他的生活改善。

先解決問題

《中國慈善家》：股權捐贈是否有利于財富傳承？

施永青：當年我也有這個思考。一方面，我把股權放在一個慈善基金，意味著我的子女就沒有爭奪財產的機會，因為不是他的。另外一個方面，你的生意還是在你控制之下，沒有損失。現在中國大陸我知道還沒有這種安排，那就妨礙了中國富起來這樣去做。

《中國慈善家》：政策的不完善妨礙了慈善事業的發展。

施永青：以前比爾·蓋茨到中國來勸捐，沒人響應。很簡單，因為我捐只能捐給紅十字會等官方背景的機構，捐了之后我控制不了。比爾·蓋茨可以捐，捐了還是他管理，中國大陸應該盡快解決這個問題，不解決這個問題，很多企業家是沒法把他的收入捐出來的。

《中國慈善家》：也就是說，一旦政策支持，企業家都可以放心地把錢捐出來？

施永青：其實不妨礙他維持事業將來的資金需要，資金要保值增值，需要進行投資，可以投回進去。我的基金會除了做善事之外，也做投資的，自己公司需要資金的時候，也可以投。所以，不妨礙企業家管理自己的企業，不妨礙企業家管理自己的財富，他就更容易把自己企業的收益放在慈善工作里面。用這筆錢永遠滾動做慈善有什么不好呢？他們說，中國大陸的企業家不愿意捐錢，我說，那是因為沒有為他解決這個技術問題。

《中國慈善家》：只稅收一項就是巨大難題，在大陸，企業家股捐沒有稅收優惠。

施永青：很多企業沒有這么多的現金。就是肯捐，他也做不到，如果他要捐錢，難道要賣掉一部分資產來交稅？這是不合理的。

2010年，施永青赴臺灣交流農會運作經驗。