應該給農村集體制度一個機會

李北方

今年年初，盧暉臨老師出了一本書，題為《通向集體之路》。書的主體是作者的博士論文，研究的是安徽一個叫作汪家村的村莊走向集體制度的過程。書中還附了另外兩篇作者關于農村的論文，其中一篇是關于河北的周家莊合作社的研究，周家莊恐怕是全國唯一仍按人民公社制度運行的地方。兩個關于集體化的研究相隔十多年，思路上有明顯的差異，這與其說是內在的矛盾，不如說如實反映了作者思想發(fā)展的軌跡。這次關于集體化的對話就從作者思想的發(fā)展開始。

《南風窗》：讀你的這本書，我覺得最有意思的一點是，其中有你自己跟自己的辯論，自己對自己的批評，不同時期的文章對待集體化的態(tài)度是不同的。你的博士論文雖然沒有直接批評集體化實踐，但字里行間流露出負面的情緒。當時為什么會持那樣的態(tài)度？

盧暉臨：其實我年輕的時候沒有太多所謂立場的考慮，因為是寫博士論文，秉承的是所謂純學術的立場，至少自己當時感覺是這樣，就是想探討集體制度是如何形成的，探討集體制度和舊有文化傳統(tǒng)之間的關聯(lián)。我當時想要追求學術性，今天回過頭看，當時對研究對象的生活狀況關注是不夠的，無論是搜集的資料、關心的問題，都有一定的盲區(qū)。

《南風窗》：但我作為一個讀者還是感覺到了傾向性，大體上是與對集體化的主流表述很接近的那種態(tài)度。當時集體化已經被瓦解了，對集體化的主流闡釋基本上就是論證集體化失敗的必然性，你的研究其實呼應了這種論調。

盧暉臨：我覺得你的這個觀察是對的。每個人進入研究議題的時候，都不是在一個真空的狀態(tài)，我也不例外，我相信一些潛在的，哪怕我沒有意識到的一些聲音對我是有影響的。當時講到集體就是會講到沒有效率、大鍋飯、平均主義等等，報紙、雜志以及我平常看的一些作品都是如此。這反過來說明，純學術的角度本身有它的問題，純學術的角度強調不帶立場、不帶判斷，可是實際上不存在這個東西。你自己平常的閱讀，從方方面面獲得的知識、信息都會影響你的判斷，只是你沒有清醒地去反思而已。

《南風窗》：你寫的周家莊的那篇文章，對集體化是持同情和支持的態(tài)度的，在思想上是非常明顯的變化。能否結合自身的經歷，談一下這樣的認識轉變是如何發(fā)生的？

盧暉臨：我是農村出來的，1969年出生，集體化時期還小，長大一點了就在學校里讀書了，對那個時代的是是非非，我個人的切身體驗不多。改革開放之后也是一直在學校度過，和農村的接觸也不夠。后來我在做田野調查的時候，已經看到了很多農村的問題，但我把自己設定在探討集體制度是怎么產生的這個問題上，所以只寫到70年代。今天回過頭去看80年代、90年代農村的問題，是可以看到它們與集體消亡之間隱秘的聯(lián)系的，但是當時還沒有這樣一個清醒的認識。

對集體化問題的認識轉變和我后來做農民工研究有關。在做建筑工人、制造業(yè)工人的研究時，我看到了農民工的生活和工作狀況。我開始做農民工研究是在2000年之后，在90年代“三農”問題已經比較明顯了，到了做農民工研究，我意識到他們之所以到城市里打工跟集體制度的消亡有關。聯(lián)系起來看之后，我開始對原來的看法進行了校正。這是一方面。

另一方面就是多了歷史的角度。之前對于集體化的研究，我覺得歷史的角度是不夠的，而且很多研究太過局限于村莊層面。當有了一個更大的視野，對問題的看法就慢慢發(fā)生了改變。比如說農民的生活水平問題主要反映在有多少糧食吃，很多研究都講農民在集體化時期的吃糧水平沒有明顯的提高，可是當我們對國際環(huán)境和歷史背景有了更清醒的認識后就會追問，為什么會這樣？就是因為吃大鍋飯、沒有效率，所以生產發(fā)展不起來？不是的，即使有一定程度的平均主義，農業(yè)生產還是發(fā)展了，只不過農村的生產發(fā)展成果并沒有完全留在農村。而且農村的發(fā)展是多層面多維度的，不能僅僅從吃糧食上面去講，以我研究的汪家村來說，這個村的發(fā)展算不上好，但到了70年代，一套基本的保障體系已經建立起來，生計安全、教育、醫(yī)療等基本需求大致可以保障。

《南風窗》：你談到了“窩工”的問題，集體化沒能充分吸納勞動力，后來這些人成了農民工，被“大進大出”式的國際加工貿易模式消化了。這往往被論證集體化解體合理性的那些人當作證據(jù)。根據(jù)你做田野調查時的了解，在集體制度被解散之前，農村集體在解決“窩工”問題上有沒有開始有一些進展？

盧暉臨：在集體化時期，“窩工”現(xiàn)象是事實，有一些地區(qū)還是蠻嚴重的。這和發(fā)展戰(zhàn)略有直接的關系，當時國家的工業(yè)體系基礎還沒有建成，還沒有從資本密集型的重工業(yè)轉向勞動密集型的輕工業(yè)。但這并不意味著中國的產業(yè)會永遠陷于那樣一個處境，不會完成升級。比如70年代末，蘇南地區(qū)的“窩工”現(xiàn)象基本上得到解決，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的興起讓蘇南農村慢慢走出了黃宗智先生說的“內卷化”困境。

在當時的城鄉(xiāng)二元體制下，農村為了國家的重工業(yè)化和國民經濟體系建設做出了貢獻，也可以說是付出了代價。按照當時的邏輯，在國民經濟體系的基礎打好之后，無論是農村內部生長的企業(yè)還是城市輕工業(yè)，是可以逐漸吸收過剩的農業(yè)人口的。但80年代之后，我們走的是另外一條道路，外資進入中國，農村剩余勞動力進入工廠，當然是以非常單純的勞動力形式進入的。這就和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不一樣，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)他們既是勞動力，長遠看也是企業(yè)發(fā)展的受惠者。

《南風窗》：也是所有者。

盧暉臨：是的。如果按之前的邏輯，他進入城市就成為城市集體企業(yè)的工人，或者是國有企業(yè)的工人，而不是簡單的勞動力。

《南風窗》：其實現(xiàn)在回過頭看，農村集體制度被強行解散那個時候，恰好是這個制度經過痛苦的形成、發(fā)展和逐步穩(wěn)定，正要破繭而出的時刻。

盧暉臨：我覺得挺可惜的。集體制度的發(fā)展時期是最困難的，經濟基礎很差，全社會剛剛從舊制度里過來，人的頭腦中完全是小生產者意識，這與新的制度之間是有矛盾和抵觸的。農民一開始不適應，但干了一二十年后，有一些地區(qū)的生產和生活水平實現(xiàn)了增長，大家嘗到了一些甜頭。在最嚴苛的環(huán)境中誕生，付出了很大的代價，到了70年代，無論是內部還是外部，集體制度都到了一個逐漸向好的時期。

《南風窗》：有一些地方的增長不能說太慢，在辦起了自己的工業(yè)之后，日子就發(fā)生了比較顯著的變化，這是個人單干達不到的。

盧暉臨：現(xiàn)實情況差別比較大，大概1/3的農村集體在生活水平和福利方面的發(fā)展勢頭不錯，1/3處于中間狀態(tài)，還有1/3由于各種各樣的原因發(fā)展不是太好。應該說，一些地方農村集體在70年代已經到了要開花結果的時候，在外部，工業(yè)體系已經比較健全，拖拉機產量大幅度提高，可以支持農業(yè)集體化的生產方式，農業(yè)科技也得到了發(fā)展，大型的化肥廠建成，城市反哺農村、工業(yè)支援農業(yè)的態(tài)勢形成了。

《南風窗》：確實也有很多地方的農村集體發(fā)展得不好，小崗村當年無疑屬于較差的那部分。

盧暉臨：集體制度的消亡有多種原因，來自于農民的對抗性力量是有的，這個力量怎么看？我在書中講到了人性和制度的沖突。在一些地方，農民開始能夠抑制小生產者意識和自私的一面，逐漸發(fā)展出可以和集體制度配合的行為方式和習性，不敢講成為了社會主義新人，但是有了巨大的改進。有些地區(qū)就做得不好，這里面可能有自然條件和其他因素的影響，在這樣的地區(qū)，農民的小生產者自私意識在70年代末就成了瓦解集體制度的因素，小崗就是這樣的代表，老百姓鬧著要分。這里面當然也有集體制度本身的問題，比如干群關系，老百姓可能把對干部的怨氣發(fā)泄到集體制度上。

集體制度的改革，本來是說不要一刀切，讓農民自愿選擇，可是到最后反而變成“一包就靈”的一刀切了。在集體制度形成和發(fā)展過程中，農民和農村確實付出了沉重的代價，然而，如果這些代價不能通向任何一個有意義的目標，它們還可以被稱為“代價”嗎？

實際上即使集體制度發(fā)展得好的地區(qū)也一定有自己的問題，但要給他機會進一步完善。如果不一刀切，這些地區(qū)完全可能和另一部分地區(qū)形成發(fā)展模式的競爭。

《南風窗》：你把農民工稱為一種制度安排，當時解散了農村集體，把釋放出來的勞動力逼到沿海，為外部需求而生產。聯(lián)系你對集體的看法，如何理解這種情況？

盧暉臨：家庭聯(lián)產承包責任制實際上為世界工廠提供了勞動力，農村土地到了90年代變成了城市發(fā)展的資源，這里面有內在的邏輯。但我相信是一步步走上這種發(fā)展方向的，當時的舉措看起來是簡單的技術性的決策。

《南風窗》：鄧小平晚年講過農村發(fā)展的二次飛躍，還要走發(fā)展集體經濟的路。現(xiàn)在的政策也有一些帶有集體化色彩的舉措，比如鼓勵合作社的發(fā)展。就協(xié)調解決農民工問題的潛力而言，你能否對比一下集體化和現(xiàn)在的合作社及其他舉措的效力？

盧暉臨：當年的制度設計有兩個方向，農村的集體制度和城市的國有企業(yè)，配合在一起構成社會主義制度，它有系統(tǒng)的設計，有一套系統(tǒng)的方法解決城市和農村的公平發(fā)展問題。今天的合作社當然是針對集體消亡之后農村出現(xiàn)的問題，主要是小農在面臨劇烈變化、具有破壞性的市場時的脆弱和無力，無論在銷售農產品還是購買生產資料方面，農民要在市場上有議價權。合作社是一個技術性的補救。如果真正能按照合作社的章程去做，那當然是可以解決一些問題的，但是在現(xiàn)實中大量的合作社名不副實，目標沒有達成，變成農村大戶利用制度設計獲取國家的投入的手段。合作社的目標就算充分落實，在解決農民和農村的問題方面，也是沒有辦法和集體制度比較的，潛在的空間比較小。

《南風窗》：李昌平講過，90%的合作社都是假合作社。

盧暉臨：沒有準確的百分比，但大部分是假的。這有一定的必然性，當原有的實現(xiàn)共同發(fā)展的制度被瓦解之后，分散的小農沒有辦法來保護自己的利益，沒有辦法阻止利益集團和占有優(yōu)勢的大戶去扭曲國家保護小農的政策。

《南風窗》：可是問題總得解決，我們也知道真正重走集體化道路在現(xiàn)實層面是不可能的，但僅從理論層面來說，要通盤解決城鄉(xiāng)問題、農民工問題、“三農”問題，集體化是不是也是一種選擇？

盧暉臨：這個問題必須立足今天的現(xiàn)實來考慮，簡單地說回到集體制度，各種條件可能也不具備。可能首先要解決的是城鄉(xiāng)關系問題，怎么樣把“剝奪性的城鄉(xiāng)關系”建設成為“城鄉(xiāng)協(xié)調發(fā)展”的模式，這比起農村內部制度更加重要。

《南風窗》：一些堅持了集體制度的農村現(xiàn)在發(fā)展得挺好。根據(jù)你對河北的周家莊公社做的研究，周家莊的集體制度能堅持下來并且得到了好的發(fā)展，從制度的角度做對了哪些事情？

盧暉臨：農村的發(fā)展需要團結，從經濟學上來講，團結就有規(guī)模效應，能提高農業(yè)生產的效率，然后進一步實現(xiàn)農業(yè)之外的發(fā)展可能性。有一句話叫“無農不穩(wěn)、無工不富、無商不活”，如果單純靠農業(yè)，農民可能吃飽肚子，但實現(xiàn)富裕的可能性很小。沒有集體的組織框架，農村不大可能實現(xiàn)工業(yè)化，集體的組織方式為農村提供了從農業(yè)走向工業(yè)，從生存到發(fā)展的可能性。為什么過去一些農村在協(xié)作之后反而出來更大的問題？是因為管理水平不高，成員的習性和制度之間的矛盾沒有解決。如果把這些問題解決好，農業(yè)生產提高就比較快，這會為工業(yè)的發(fā)展打下基礎。傳統(tǒng)的小農再能干，他不過是變成富農，不可能從整體實現(xiàn)對發(fā)展瓶頸的突破。

周家莊給我們的啟發(fā)就在這些方面，但是它現(xiàn)在面臨的危機也蠻大。今天的集體和過去不一樣，過去集體的外部環(huán)境是友好型的、支持性的，而現(xiàn)在是身處于市場經濟的汪洋大海中間的孤島。

《南風窗》：集體的邏輯也跟市場經濟不同，在形勢緊張的時候，其他企業(yè)會壓成本，裁人，降薪，但集體不能這么做。

盧暉臨：沒錯。一些被我們視為集體制度的優(yōu)點的東西，到了市場經濟的環(huán)境中就成了負擔，比如要實現(xiàn)全部就業(yè)，要照顧弱勢群體的利益等。所以他們的生存是蠻不容易的。

《南風窗》：你談到人性問題，在你的書里看到這個詞的時候，我是有點吃驚的，因為學術界仿佛在這個問題上是有禁忌的。人性對制度而言有多重要？

盧暉臨：人性的問題其實蠻難討論，不存在抽象的人性。那種小生產者意識，每個人為自己、為家庭謀劃，追求家庭經濟利益最大化的意識，今天好像是天經地義的東西。但人性是歷史的產物，我們不應該認為理性人是一切制度的前提，這是經濟學的假設。可是在集體制度誕生的時候，這就是作為小生產者的農民的追求，集體制度不得不面對這樣的一批人和他們的行為傾向，這是歷史的產物，沒辦法。集體時期有一首歌，“公社就是常青藤，社員就是藤上的瓜，藤兒連著瓜，瓜兒連著藤，藤兒越壯瓜兒越大”。我覺得這個歌謠非常好，把集體和個人之間關系的理想設計非常形象地講出來了，我們應該施肥，讓藤越長越壯，然后收獲更大更甜的瓜。然而，歷史形成的小生產者為自己謀劃為家庭謀劃的動力強過為全盤考慮，這是很普遍的現(xiàn)象。我只能說，任何理想的制度設計都必須面對歷史形成的人性的問題。