波蘭轉型面面觀

2014年7月23日我們在華沙議會大廈旁的一間辦公室里，見到了烏耶次和里廷斯基。他們二人早年都是華沙大學學生。兩人原來一個是“左派”，一個是“右派”。烏耶次出身于波蘭東北部波德拉謝省農村中一個虔誠的天主教家庭，學生時代經歷就很坎坷，很晚才進入華沙大學物理系。里廷斯基出身于一個猶太人革命家庭，6歲那年就在國慶節上被安排給當時的波共領袖貝魯特獻花而上了電影。后來他成為共青團員，雖然比烏耶次小6歲，卻與后者幾乎同時進入華沙大學。1976年9月，他與民主派馬克思主義者庫隆、米奇尼克等創立了“保衛工人委員會”，最初的理念就是工人階級應該是社會主義國家的主人，后來從“社會主義民主”走向了社會民主主義，成為西方社會民主黨類型的群體。該組織從1970年代開始就成為“智庫”，為遭到鎮壓的工人及其家屬提供經濟、法律和醫療幫助。爭取民主、捍衛人權的共同底線使烏耶次和里廷斯基站到了一起。1968年三月事件后，兩人都坐過大牢。里廷斯基提前出獄后無法再走學院之路，成為一個工人，當了計算機程序員。烏耶次離開大學后在國營半導體廠當了工人，后來幾次遭解雇。在離開大學多年后又考上了華沙理工大學研究生，37歲時畢業成為工程師，劇變前已經干到實驗室主任。

在1968年學潮時就相識的兩人成為患難之友，但是兩人在許多問題上看法不同，常常一見面就爭論?！罢娪选标P系維持幾十年，在那一代人中傳為美談。

烏耶次與里廷斯基都從一開始就參與了獨立自治工會運動，當時他們也的確是工人并在企業工作，但同時也是知識分子。1977年兩人合作主編了民間刊物《工人》，對團結工會的籌辦起了很大作用，他們也因而成為1980年“團結”的創始成員。1989年波蘭終于迎來了“圓桌會議”。在1989-1993年的“團派政府”時期，烏耶次與里廷斯基都在議會與政府中工作過。烏耶次在第一次團派執政時是國會農業與農村發展委員會主席，第二次團派執政時進入政府任農業部國務秘書，為波蘭農業的轉軌做了不少工作。此后烏耶次仍在政府和議會中相當活躍，但已很少參加政黨角逐，而是熱心于農業問題。他說自己出身于農民，在城里大半輩子仍然保存了農民感情。里廷斯基先后擔任過國會社會政策委員會和情報委員會的主席，為時不長。他幾次講，“掌權的手沒有干凈的”。盡管他講的那些議會政治中勾心斗角之事在我們聽來根本無法與別種政治下的不擇手段相比，但他仍然受不了“政治的骯臟”，他更愿意作為旁觀者自由地說話。這些年他發表了很多政論和時評，出了好幾本書，如《波蘭農民黨的抗爭（1945-1947）》、《團結工會模式：問題與提問》、《皇帝的新衣：主義的社會工程學》等，在波蘭知識界有相當的影響。

如今，烏耶次和里廷斯基都已經是七旬左右的老人，除了共和國總統顧問這一虛職外，實際已經從政壇退出。但兩位仍然思維敏捷，說話語速極快，似乎有很多內容想向我們傳遞。他們說，“我們做的每一件事都沒有先例，我們愿意與任何人分享我們的經驗”。有趣的是，他們在很多問題上看法并不一致，談話中就幾度當著我們的面爭論起來。但是這并不影響他們是幾十年的老朋友。和他們談話涉及的內容很多，現選擇其中的兩三個問題與讀者分享，我們的提問簡稱“問”，烏耶次簡稱“烏”，里廷斯基簡稱“里”。

關于對戈爾巴喬夫的評價

問：今年83歲的戈爾巴喬夫在俄羅斯輿論中評價似乎并不高，俄文網站曾以“世界的英雄，俄羅斯的棄兒”為題來形容他。更有人認為，戈爾巴喬夫是西方在蘇聯培養的“第五縱隊”，是為了從內部摧毀蘇聯。波蘭人是怎么看待戈爾巴喬夫的？

烏：對戈爾巴喬夫的評議歷來因其所處立場不同而存在很大的差異。戈爾巴喬夫放棄了被當做“內部殖民地”的衛星國，自然會在習慣了帝國思維的國人面前丟分。對我們來說，戈爾巴喬夫的“公開性”是提高集體勇氣、終結“囚禁心理”的信號，“民主化”是我們邁開政治體制改革道路的開端，只有他松綁了，我們的改革才得以啟動。

蘇聯一直擁有對東歐事務的最后決定權和控制權，導致50-60年代東歐的改革夭折。蘇聯對東歐政策的變化使我們可以不再重蹈1956年匈牙利人和1968年捷克人的覆轍，可以迅速大膽地干了。平心而論，波蘭的民主化過程是不能忽略戈爾巴喬夫的功勞的，如果1985年在蘇聯上臺的是另一個人，團結工會可能最后被血泊所淹沒。

里：波蘭統一工人黨內的改革派早就意識到，共產主義是“挑在蘇聯的刺刀上送來的”，在蘇聯鉗制下，“使波蘭選擇發展道路的可能性受到很大的限制”，蘇聯人“就像斧頭一樣懸掛在波黨及其領導集團的頭上”，杜布切克的遭遇時刻提醒波共領導人，對我們所允許的界限在哪里？拉科夫斯基承認，接受蘇聯模式是波黨慘敗的主要原因。蘇聯人一直強調是他們在援助波蘭，可實際上波蘇貿易協定具有不平等性質，據專家估算多年來波蘭向蘇聯多支付30多億盧布，加上利息數額達42億盧布。這些信息的披露，加深了黨內領導層對蘇聯的疏離和反感情緒，所以在波蘭也發生過拆毀蘇軍紀念碑的行動。

在80年代末波蘭團結工會罷工的時候，波共領導人像過去一樣找到蘇聯人請求幫助，戈爾巴喬夫說，你們自己的問題自己解決吧，不用再向克里姆林宮請示匯報了。戈爾巴喬夫當時想把波蘭作為一個實驗室，可以通過波蘭的先行試驗摸索來觀察，為蘇聯的改革積累經驗。他想通過非暴力的辦法解決社會主義的弊病，他從來沒有想到要引進資本主義，他只是想給社會松綁帶來一定的自由，他認為通過自己的努力可以修復蘇聯僵化的體系，戈爾巴喬夫把自己的改革定性為“民主改革”，但是他并沒有想到在黨內利益集團的強大勢力面前，拿什么來保證他的“公開性和民主化”。幸好他沒有被蘇聯的保守派暗殺掉，如果是那樣，歷史就將改寫，就不會有波蘭今天的局面了。

烏：其實我們從事后的眼光看，戈爾巴喬夫仍然是共產黨的思維模式，他說，我原來對共產主義是有信心的，我相信通過對這個體制的修補，能夠完善它，挽救它，可以保持一個“控制下的真正聯邦”，可是現實與理想的距離太大。戈爾巴喬夫并不是為自由而斗爭的人，他想通過改良這種制度而保存它，起碼說明他知道蘇聯需要改革，靠專制打壓、靠輿論控制那一套已經玩不轉了，畢竟時代不同了。他是共產黨領導層里唯一想努力改變極權狀態的人物。他自信開放蘇聯社會他仍能把握住權力和控制改革的進程，自信共產黨的意識形態是能夠經得住合法性考驗的，他認為東歐“芬蘭化”是一種保證西部安全更有效而不喪失道義形象的一種手段，但實際上只要不擰緊螺絲帽就控制不住了。蘇共就像一臺年久失修的機器早就運轉不靈了。

共產黨改革家自信凡是給人民好處的人會得到擁戴，從來沒有想到民眾會把對共產黨多年積累下來的怨氣撒在給他們松綁的人身上。戈爾巴喬夫感到很意外、很驚訝，他是蘇聯領導人當中少有的“放權派”，但是卻要為前幾任的暴政買單，很快在民眾挑戰統治者權威的不斷激進緊逼下和民主派占領道德制高點狀態下，他便失去了對國家的控制能力。說戈爾巴喬夫毀了蘇聯是不對的，毀了蘇聯的是在這個體制下造成的民族、經濟和社會問題。原有的意識形態在他上臺的時候已經失去吸引力，只不過靠強硬的專政手段硬捂住罷了。沒有哪個民族永遠不過民主轉型這個坎，這是世界潮流。

在東歐沒有人認為戈爾巴喬夫是叛徒，就連最傳統的左派也是如此。只不過認為他的性格當中有飄忽不定的特質且做決定顯得冒失，在國內的改革起步太晚，改革的資源又儲備不足，缺乏處理各種政治事務的智慧，比如對待民族問題拿不出有效的策略。波蘭民族夢寐以求的“去蘇聯化”的前提是要莫斯科改變思維方式，戈爾巴喬夫是蘇共領導中唯一做到在對外政策中放棄使用武力的人。

里：俄國人由于在轉軌過程中又經歷帝國解體的混亂，付出的代價比我們大，對鐵腕下的安定產生懷念心理是可以理解的。從這種心理自然就會覺得心慈手軟的戈爾巴喬夫不適合領導國家。不過，這和戈爾巴喬夫是“叛徒”根本不是一回事。我記得好像有一個俄國的問卷調查，說戈爾巴喬夫是“好人”的占多數，但說他作為國家統治者不夠格的也是多數。這完全是兩個維度的問題，好人不一定善于治國，但不善治國的都是壞人嗎？我就自認不善于治國，民主政治不那么血腥殘暴，但也是要玩手腕的！我干不了，我要想競選總統，得票肯定比戈爾巴喬夫還少，但這能說明我是個壞人嗎？再假設他們相信我有這本事，愣把我選上了，后來一看我真不行，不行就把我選下來嘛，也不會認定我是“叛徒”吧。

波蘭統一工人黨為什么要搞市場改革？

問：團結工會的政治主張和經濟方針，在執政前后發生了哪些重大改變？

里：我們兩個從70年代就參加了團結工會的全部過程。團結工會并不是憑空出現的，它是用循序漸進的社會組織的方式改變制度。一開始它并不是政治組織，也沒有政治行動，我們不反對政府，甚至也沒有反蘇聯。這并不是我們的初衷，我們是在保護人權的基礎上成立的。我們起初的想法很簡單，只是為了工人免遭迫害，僅僅要求工人自治，也就是回到19世紀工人運動初期的建立自由工會的軌道上來，爭取平等的權利和義務，實際上是在重復一百多年前西歐工人面對資方所做的事情，后來發展成有廣泛動員能力的組織。印度的甘地主義以及馬丁·路德·金的非暴力不合作主張對我們有很大的影響。

烏：在波蘭，政治體制改革的發動機是團結工會，但團結工會就其本質來說，是社會主義的，我們對公有制的計劃經濟并不排斥，因為國有制的大工業是我們存在的平臺。一直到90年代初華沙工人仍然反對私有化。團結工會的初衷并不是要推翻共產黨的領導，當時我們給自己的定位是“建設性的反對派”，我們只不過要求給工人福利、給工會權利，反對那種“黨政工”一體化的“假工會”，認為它只不過是黨的領導下的一級行政機構，根本不可能真正代表工人的利益。

團結工會獲得了廣泛的社會支持，團結工會在波蘭起到了一個鐵錨和雨傘的作用，“鐵錨”具有的定心力使改革的方向向民主化發展，“雨傘”的作用是保護個體工人免遭迫害，很快團結工會就發展到1000萬人，每個單位、每個工廠都有團結工會。我們在斗爭中學習民主。團結工會是一種開放、真實、信任、多元與所有人分享目標的社會自衛組織。我們的口號是“條條大路通民主”，團結工會從一開始就聲稱放棄暴力，每個人都簽名承諾并留下自己的住址和電話，在充斥謊言的社會里，我們要建立一套新的規則，堅持以理性和對話的方式解決矛盾。

里：的確，最先搞經濟改革的并不是我們，而是統一工人黨。蘇式計劃經濟的體制的晃動和自我轉型始于80年代后期，波蘭市場化是統一工人黨搞起來的。在經濟下行、福利包袱沉重的壓力下，統一工人黨政府搞了一些市場改革，就像智利的皮諾切特一樣，想以經濟自由作為保持政權的一種手段。在政治領域不放松的情況下，在經濟方面先開了口子。雅魯澤爾斯基在1987年的時候就強調，“市場不僅不會與計劃經濟發生矛盾，而且能幫助計劃經濟消除缺點和紕漏”，要把市場“當做實現社會公正原則手段的組成部分”。所以說，對公有制經濟體制的最早“撼動”是波共。他們意識到冷戰的生態環境特別不適應處于東西方夾縫中的東歐小國。

每一屆統一工人黨政府都說自己是波蘭歷史上最好的時候，但實際上政府的自我感覺與社會認同總是相反，官方與民間存在巨大的裂縫。納粹占領時期地下組織的活動經驗在蘇式模式的鉗制下同樣能夠發揮作用，薩米茲達特（地下刊物）已成為百姓生活當中的“第二文化”，即便是在體制內也有很多見人說人話、見鬼說鬼話的“雙重人格”者。

烏：在1989年以前，波蘭的私營中小企業占國內生產總值的比重就已經達到28.6%，統治者希望通過這個方式讓人們忙著去發財，不要反對執政黨，誘導人們以賺錢發財抵消對民主自由的追求，大家都去埋頭過自己的小日子。統治者認為，原來的政治模式加上市場因素，就可以維持一黨專政。

我們與經互會（蘇聯控制的“社會主義大家庭”跨國經濟一體化組織）的經濟鏈條到1985年以后就開始松弛，與歐盟的經濟往來增多，同年波蘭與經互會的貿易額是34.8%，與歐盟的貿易額是32.1%，幾乎持平。到1990年與經互會國家的貿易降到23.2%，與歐盟的貿易達到44.3%，“盧布區”解體已經在意料之中了，雖然“經互會”正式解散是在劇變以后，但是把這個攤子蹬散的并不是團結工會，而是統一工人黨政府。政府在財政捉襟見肘的狀況下希望通過向市場開放推卸掉一些責任。

里：一直到圓桌會議的時候，黨內保守勢力仍然有很多人說，波蘭不需要政治和解的圓桌，“波蘭需要一張擺滿了豐盛大餐的圓桌”，這就可以解決所有的問題。只有把經濟搞好，使社會注意力轉向，追求消費品和社會庸俗化是抵御“泛政治化”的有效手段，把人們的政治訴求引向經濟領域，人們低頭滿足于生物學意義上的追求，這樣老百姓不會有怨言，我們就具有了合法性。

原來在一切都被統管起來得時候，人們對市場很陌生，有一種本能的恐懼。在統一工人黨的宣傳下，于是到處出現背著旅行袋、開著客貨兩用車倒騰買賣的人，600萬的產業工人大軍，在崗人數不足400萬。是統一工人黨幫助民眾克服了對市場的恐懼，使人民的觀念發生了改變。

“休克療法”的得與失

問：當時的反對派以團結工會為主，體現成員利益共同體的工會對市場經濟沒有多少訴求。反而是當時的統一工人黨對工人的要求提出“不找市長找市場”，用權力推動市場化。像拉科夫斯基政府、梅斯內爾政府都是想讓大家接受市場經濟，甚至想讓格但斯克造船廠這樣的大型國企破產。所以，當時統一工人黨并不認為國企是一黨專政的支柱，恰恰相反，他們急于卸責任以保權力，是推動市場化的。但是當時的團結工會反對派抵制這種做法，就要讓政府背上包袱如牛負重，對權力無限的政府就是要無限問責，問到他負不起無限責任，也就沒法堅持無限權力了。憲政民主體制是有限政府，權力有限，責任當然也必須有限，向市場經濟轉軌是必然的。但是如果對權力有限的政府仍然習慣于無限問責，那怎么搞市場經濟？因此我們最關心的就是：劇變后團結工會領導層是如何接受市場經濟去搞私有化的？團結工會是如何完成思想轉變的？巴爾采羅維奇（團派政府副總理、財政部長，經濟學家，波蘭“休克療法”設計者）“一攬子改革計劃”是如何實施的？有些人認為“休克療法”就像夏天的黑啤，對波蘭人是先苦后甘的好東西。團結工會的尷尬在于，既要代表工人的利益，又要貫徹市場化的經濟政策，這二者的關系是如何處理的呢？

里：你講的這些道理是對的。當權者堅持壟斷權力，不承認人民的這種權利，說你們只能由我代表，我會賜予你們需要的一切。既然如此，人民當然就有理由向你索要一切，因為你和人民之間沒有契約。既然你權力無限，責任為什么要有限？

但是1989年以后就不同了，現在不是爭取提訴求的權利，而是已經爭取到這種權利，我們據此提出具體訴求。而這些具體訴求社會各方不可能是一樣的，甚至工人中也不是一樣的。比如盈利企業的工人會支持股份制私有化，虧損企業的工人只要求增加國家補貼，他要那一錢不值的股份干啥？所以1990年后雖然還是有不少罷工，政府也不會鎮壓，但罷工多是企業性的，個別是行業性的。得到全社會支持的大罷工確實沒有了。

過去對無限政府可以追究無限責任，現在對有限的民主政府就只能要求有限責任。這道理不難懂，但實際上不管用。因為工人利益受損失他就要抗議，他不管你有限責任還是無限責任。

所以，建立新制度的難度要大于擺脫舊制度，在政治方面我們已經取得成果，但經濟方面仍是老觀念，在經濟上的創新精神要弱于爭取政治民主化的主動性。至于我們是如何從反對市場走向選擇市場的道路，1990年之后也就是團結工會上臺的時候，我們知道，光有民主的信念是無法管理一個4000萬人口的國家的，誰也不能替我們建設未來，只能靠我們自己，因此我們需要轉變理念。

馬佐維耶茨基（團派政府首任總理）政府初期還是主張從國家福利方面來進行改善，他在制定計劃期間想找一些主張社會福利方面的經濟學家來政府做官，但他們當中誰都不想承擔責任——誰都明白國家是承擔不起這個責任了。于是馬佐維耶茨基的同事就勸說他，改走市場經濟的路子。就是在這樣的無奈條件下，迫使我們不得不面向市場。當時哈佛的經濟學家薩克斯說，波蘭必須采取快速轉軌，不能慢慢走，巴爾采羅維奇提出的方案在沒有其他選擇的情況下只能采用了。當時的形勢不可能坐下來分析哪種辦法更好，那時沒現成的“治國良方”，是一種沒有辦法的辦法，而且舊體制留下的漏洞是巨大的，國家這艘大船不管向左還是向右，首先必須堅決堵住漏洞不是？堵不住漏洞船都沉了，還有什么左右可言？

烏：當時波蘭的經濟的確非常糟糕，通脹率達到3位數，唯一可以依靠的就是我們的小企業，經互會癱瘓，原來的分工協作和上下游鏈條全部中斷，原料找不到，產品賣不出，社會主義時期的經濟關系都不存在了。只有徹底的經濟改革才能挽救我們，這就是馬佐維耶夫茨基政府副總理巴爾采羅維奇的“休克療法”出臺的背景。它雖然是一種非常極端的改革措施，但取得了顯著“療效”。其后波蘭經歷過許多政府，既有左的也有右的，但是一個共同點就是支持這個改革方向。

里：可以說，沒有人會喜歡“休克療法”，但是又不得不去這樣做。巴爾采羅維奇提供了經濟轉軌途徑，但是他的很多預言都是錯的。巴爾采羅維奇說，改革之中那些經濟結構陳舊的地區失業率將一度達到40%，結果那些“銹區”（高污染低效益的老舊工業區或“夕陽產業”區，大量企業面臨“關停并轉”）一度失業率會達到80%。他預測國有企業在市場化條件下仍然具有活力，結果預言落空。但是他也做了一些必要的決定，這是一個無可置疑的事情。不恰當的做法并不是當時犯的，而是事后犯的。其實巴爾采羅維奇的改革比較簡單，第一是茲羅提和美元的自由兌換，一步到位狂跌一陣后就穩定了，這對吸引外資很有效。有人說資本項目完全放開可能導致資本外逃和金融風險。但波蘭當時金融其實已經崩潰，還說什么放開后“可能崩潰”？而且當時市場化剛起步，資本非常匱乏，外資存量很小，基本只有進來多少的問題，無所謂外逃問題。所以那時這樣做正是個機會，如果那時不做，現在做的風險就大了。第二是不再提高煤炭的價格，減少國企補貼，煤礦虧本就減薪、裁員乃至破產。第三是緊縮銀根，尤其給美元存貸款比較高的利息。這些改革的主要目的，就是他覺得辦工廠應該盈利，虧損你就別辦。你現在可以批評他是市場原教旨主義什么的，可是當時國家實在是沒能力補貼了，不這樣又能怎么辦？他的改革的有效性就在于很快把通脹給壓下去了，1990年1月份通脹率是80%，2月份就下降到25%，3月份就降到10%了。巴爾采羅維奇治理通脹還是有效的。有人把美元存在銀行里，過了一年收入了3倍。在這個基礎上，1995年的茲羅提改革對抑制通脹發展經濟起了重要作用。

問：你提到的不恰當的做法是以后犯的，具體是指什么？

里：他們的主要錯誤是沒有考慮到團結工會的作用，巴爾采羅維奇說：“要用看不見的手來調節”，把一切都推給市場。但是工廠有工會，他們控制著話語權，要搞經濟改革就要把工會看成伙伴關系，因為必須要和工廠談判，先做工會的思想工作，工人的思想通了就不會阻撓改革，不去挖掘團結工會的潛在能力，調動他們來說服工人。但是他們沒有時間考慮這一點，沒有讓工會領導層轉彎，結果在經濟改革中工會沒有發揮任何正面作用，于是他們就開始發揮負面的作用，開始與自己的政府斗爭了，也就是人們所說的，團結工會反對團結工會政府。

其實團結工會對私有化存在著矛盾心理，一方面我們已經意識到要降低國家對經濟的控制，另一方面卻對公有制的制造業管理模式有依賴心理，天平向哪邊與政府的態度是有關系的。政府快速展開的經濟政策使工人們抵觸情緒加大，反對低工資、反對下崗、反對私有化企業，這時團結工會覺得巴爾采羅維奇的改革是完全錯誤的，現在團結工會已經耗盡了它的歷史潛能，影響已經不大了，它已經變成一個小的保守的工會了。

烏：對市場經濟的批評主要來自社會主義者和宗教保守派。分歧的各方并沒有構成對民主制度的致命威脅。這個體制有能力經得起質疑，也有能力自我糾錯。

問：對立面消失后，團結工會的多元局面出現了不可避免的分裂，私有化以后工會的力量如何體現？

里：這要看在哪個階段？政府希望工會成為私有化的合作伙伴，可以協助私有化的進程。勞動部長雅茲古拉曾一度被人們視為英雄，他說同意私有化的每一個人都會收到比較大的股份，這個方案沒有最后履行，蘇霍茨卡（團派政府第四任總理）政府、以及其后的左派政府實行了股份，但是沒有讓他們成為合作者。

烏：其實這些股份正是波蘭最大的錯誤。私有化企業的工人收到了15%的股份，在私有化的企業中上下層得到了一樣的股份，然后以經濟贖買的方式說服他們繼續私有化。但是那些失業者就沒有得到股份，績效好的企業收到的利益就大，而破產企業的工人什么也沒有得到，苦樂不均，造成新的社會問題。波蘭曾有兩首諷刺團結工會搞私有化的歌曲，一首是《永遠不要相信電工》，另一首是《瓦文薩，我的一億元錢到哪兒去了》。如果用私有化得到的錢投入社會保障中去，就會好得多，但是我們沒有那樣做。1993年的那場做法是有錢的人得到了好處，沒有錢的人什么也沒有，這樣差距越來越大，工人們感覺到，我們不是白白斗爭了嗎？

問：波蘭實現民主已經25年了，25年來波蘭發生了很大的變化，你們覺得最高興的是什么？最遺憾的是什么？從今天的角度回顧，怎么才能做得更好，使波蘭的現狀可以比今天更理想。

烏：任何改變都會有贏家也有輸家，關于私有化每一個人都有不一樣的答案，有人說取得很大的成功，有人說完全不成功。就老年人而言，波蘭仍然是一個社會主義思維方式的國家，希望政府多一點福利多管一些事情，需要更多的安全感，人們對平等的追求有時會抵消對自由的訴求，年輕人則更希望自由度大一點。我個人認為第一種說法要好一點，我們要在不到10年的過程中走完人家幾百年的歷程，出錯是難免的，市場經濟有它的正反兩面結果。

從客觀的角度看，尤其是和前蘇聯國家以及華約國家相比，我們的發展是最快的，所有的生活質量參數都有明顯提高。舊體制下的政治生態已經失去土壤，社會的活力迸發出來。在波蘭發生最大變化的是農村，以前臟亂差野蠻的農村變成了充滿活力文明的農村，已經與城市相差無幾，在這里我完全是一種客觀的描述。農村發生變化有很多因素，首先地方改革起了很大的作用，其次入盟后受到歐盟的支持，使用這些資金的方式完全是透明公開的。

里：在波蘭私有化是一個很大的題目，誰都在談這個話題。目前波蘭有一股很強的批評私有化的潮流，說私有化是完全錯誤的，把國家的資產賤賣掉了。也有人說，外國資本控制了波蘭的經濟，我不同意這種說法，除此之外難道有別的選擇嗎？但是有些企業的私有化的確做得不好，到現在我們都不知道如何處理那些污染企業，像銅礦之類的企業。一有什么政治變化，每次改變政府都會引起爭議，至今政府都沒有一個正確的處理方案。

烏：在波蘭比較失敗的是司法改革。波蘭曾是歐洲第一個有成文憲法的國家，五·三憲章曾是我們的驕傲。而現在我們的法律非常糟糕，缺乏專業性，監察機構不透明，這還不是指政治的影響。我們在政治干預法律方面進行重要改革，讓檢察院和政府脫離，法院不再聽命于政府，政府不能告訴法院怎么做，但是司法獨立并不成功。還有做得不好的是醫療改革，我個人覺得有一定改善，但是不盡如人意，我不是這方面的專家，只是從個人角度談自己的感覺。波蘭的教育改革做得很好，教育投資大幅度提高，1989年只有7%的大學生，現在這個比例上升到20%，科研經費增加。中小學的水平也在提高，但遺憾的是公民教育失缺，不教如何著手建設社會，不教人們道德行為，只是從獲取知識方面入手，這是現在最大的問題，以為教會知識就可以解決所有的思想道德問題。

總體而言，打個比方，如果1989年對波蘭經濟進行考試，它可能算是最糟糕的學生，現在波蘭稱得上是最好的學生，它是歐洲的第六大經濟實體。80%的波蘭人支持加入歐盟，這是歐盟成員國入盟時出現的最高的支持率。2007-2013年波蘭從歐盟中期預算中獲得910億歐元的援助，民調顯示70%的波蘭人對自己的生活表示滿意。

問：有資料顯示，波蘭人均購買力1992-2002年增長達216%，從4994美元增長到10800美元，其增幅是全球最高的國家之一，2002-2012年又向前邁了一個臺階。

里：1989年之后人們的創業精神激發出來，到處都是背包客，人們知道大鍋飯已經打破，自己不創業就沒有錢，我是來自烏克蘭邊境一個叫海烏姆的小城市的人，那里的人們在一個大廣場上售貨，也有人搞批發，然后再去零售。波蘭人為什么具有創業精神？統一工人黨時期沒有集體化，一直是個體農戶這個特點也讓我們具有創業精神，經常有人出國購買貨物到波蘭出售，也有很多中國人到這邊做買賣，現在波蘭有150萬-300萬小企業，不論任何時候他們一直很活躍，這樣的小企業容易適應形勢的變化。

問：我們中國也有“船小好掉頭”的說法。

里：對，這也是我們沒有遭受歐債危機太大影響的一個原因。

烏：在波蘭由于有團結工會，盡管私有化受到抱怨，但我們確實沒有俄羅斯私有化過程中那種嚴重的腐敗現象。有的企業破產了，有的企業改制了。華沙鋼廠以前有1萬人，改制以后人員減少，產鋼的噸數也下降了，但由于品種優質化，產值增加了10倍。團結工會希望政府保護這些企業。實際上讓企業適應市場非常重要，民主化以前我在華沙的一家半導體工廠工作，有5000工人，因為它無法適應市場，競爭不過臺灣和日本的企業，只好讓其破產，現在已經不存在了，廠址已經變成了一個商業廣場。工人沒退休的都轉入商業領域，傳統的產業工人階級終結了。完成了自己使命的團結工會必須要學會適應新形勢，它本來就是一個無所不包的多元大聯盟，共同的目標就是要實現民主。在專制對手消失以后，分裂在所難免，也是正常的，一代人有一代人使命?！?/p>