對話陸天明：藝術家給大眾“撓癢癢”是一種恥辱

胡凌虹

陸天明：

中國作協第五屆全委會委員，第六、七屆主席團委員。國家一級編劇。曾兩次上山下鄉，在安徽農村當過農民、小學教師，后又到新疆生產建設兵團當過農工、武裝連代理指導員、師軍務科參謀、農場機關干部，后奉調北京，長期供職于中央電視臺電視劇制作中心。1957年開始發表作品。1984年加入中國作家協會。主要作品有長篇小說《桑那高地的太陽》《泥日》《木凸》《蒼天在上》《大雪無痕》《省委書記》《黑雀群》《命運》《高緯度戰栗》，中篇小說集《啊，野麻花》，電影劇本《走出地平線》，話劇劇本《揚帆萬里》《第十七棵黑楊》，電視劇劇本《華羅庚》《上將許世友》《閻寶航》《凍土帶》《命運》等，與小說同期創作的同名長篇電視連續劇《蒼天在上》《大雪無痕》《省委書記》《高緯度戰栗》播出后，均在國內外引起強烈反響。長篇小說《大雪無痕》獲國家圖書獎。曾獲中國百佳電視藝術工作者、全國最佳編劇等稱號，并在2003年獲中國電視藝術家協會頒發的金鷹突出成就獎。

很多人一提到作家陸天明，就想到了他的“反腐文學”。從《蒼天在上》《大雪無痕》到《省委書記》《高緯度戰栗》，“反腐四部曲”小說及其同名電視劇令他的名字被讀者和觀眾所熟悉。作為作家而言，這是何其幸運，但是事實上其背后有太多艱辛。記得十年前，我采訪陸天明老師時，他就坦言，因寫反腐，遭到了藐視、冷漠、挖苦和人身攻擊，一些人表面上支持反腐，私底下卻下令禁止在電視臺的黃金時間段播出反腐作品，或者拒絕作家上他主管的區域下生活。電視劇《蒼天在上》播出前，媒體界是一片悄無聲息，沒有人敢為之主動宣傳。與此同時，社會上、評論界有不少人認為反腐題材和時事政治聯系太緊，懷疑陸天明創作的文學價值。但陸天明卻堅信自己的文學道路，他說：“從根本上來說，任何一個作家都是時代的產兒。我們成長的時代教育我們要關注國家前途、民族命運，我選擇寫反腐就是在這樣的情懷下做出的文學選擇。” 幸而，關注人民的陸天明獲得了人民豐厚的回饋。《蒼天在上》播出后，在事先沒有媒體的介紹炒作、事后極少評論文章的情況下，全國居然有幾億人追著看這部電視劇，最高一集的收視率竟達百分之三十九。根據電視劇改編的小說，一下子發行了一二十萬冊。隨后陸天明寫的幾部反腐小說，也都深受讀者歡迎。

近十年里，因為各種不同的話題，我采訪過陸天明老師多次。每次都能聽到他對一些社會現象的深刻剖析以及發自內心的一些憂慮。他告訴我，他特地寫了一副條幅：“只為蒼生說人話”。這源于一個文學家對國家民族的使命感，以及對人民的赤誠、熾熱之情。當然，這份赤城和熾熱也包含了對自己的故鄉——上海。

陸天明，生于昆明，長在上海。在上海他度過了童年和少年時光，也在上海接受了最基本的文學熏陶，建立了最初的文學自信。走上文學道路后，他的不少小說、電視劇也誕生在上海。比如小說《蒼天在上》《高緯度戰栗》就是在上海文藝出版社出版的，《泥日》是《收獲》首發的。《高緯度戰栗》的電視劇也是在上海電視臺首播的。雖然現在陸天明定居北京，但也會不時回上海。他告訴我，目前他正在創作一部“中國三部曲”，主要講了三個上海的有志青年三十年間的沉浮。

我曾問陸天明，遺傳了上海人的哪些基因？他笑稱是“認真”與“謹慎”。“說‘謹慎可能會讓我北方的一些朋友笑掉大牙。他們眼中的我，可能還是‘相當火辣辣的。其實他們有所不知，我的‘火爆底下，藏著的還是他們很難覺察的‘謹慎 ”。除了“謹慎”，其實我還感受到他“火辣辣”下的“深情”。在此次接受本刊《面對面》欄目的專訪時，他依然坦誠、犀利，直言自己的文學主張，痛批一些不良的文藝現象，即便對于故鄉上海，他也坦率地表達自己的憂慮，同時也謙遜地表示，之所以提出批評，是因為情深，若說得不妥，還請上海海涵。

關于反腐創作

記者：二三十年來，國內涌現了大量反腐小說、官場小說，但是能流傳至今的寥寥無幾，但是您的四部反腐文學作品直到今天還有很多讀者在閱讀，去年出版社還在再版您的小說，您覺得原因何在？

陸天明：我自己從來沒把這些小說當作反腐小說寫，而且我一直反對用題材來定名小說種類，比如軍事題材小說、反腐題材小說、工業題材小說，這其實是多年來一種極其近視的文學提法，特別不科學，這種劃分嚴重禁錮了文學的發展和繁榮。從文學傳統來說，《戰爭與和平》能說是戰爭題材嗎？《阿Q正傳》能說是農民題材嗎？當然某個人物總是有一個主要身份，寫的事件會主要在某個領域發生，但是不能這樣限制。當年我寫《蒼天在上》時并沒有想到什么題材，只是想到當前中國發生了這樣的事情，也產生這樣的人物，中國民眾有這樣的呼聲，我就想著把這個故事寫出來。當時一個上海的朋友預測，這部小說只能火三個月，但是二十多年過去了，期間此書不斷再版，中國讀者一直在閱讀，為什么？因為我寫小說的目的歷來不是為政治政策服務，我是替人民說話，寫出中國這個時期發生了什么，中國人發生了什么。這恰恰是這類小說所需要做的重大突破，也是這些年來我力求的突破，把寫作的目標對準人、社會，對準中國，不局限在題材范圍內。文學創作必須遵循文學的創作規律。文學當然也要符合黨的路線方針政策，但在總體看齊、總體響應的前提下，文學應該和具體工作政策保持一定的距離，讓文學家進行獨立思索、獨立表達。當年，文化部長、著名作家茅盾先生就這樣提倡作家獨立思考。我們真的希望有關部門能支持這種理念，把文藝創作從政策圖解和黑板報式的好人好事宣傳中解脫出來。

記者：關于反腐，您創作了二十多年，這方面的寫作自我要求是否在不斷變化？如何在創作上避免重復，不斷突破、超越自己？

陸天明：從《蒼天在上》到《高緯度戰栗》四部小說，每一部其實我都是用盡心思寫的。按說《蒼天在上》出版的第一年就發行了十幾萬，同名電視劇在全國引發轟動效應。在那么火的情況下，我完全可以趕緊寫續集，賺大量稿費。但是五年以后我才寫了《大雪無痕》，因為正像你說的，我要尋求突破。《大雪無痕》中我不再像寫《蒼天在上》那樣把腐敗的產生歸結為個人因素，我覺得中國腐敗的產生有些問題不能完全歸結到個人品質上，主要還是體制不完善造成的。又過了數年，我寫了《省委書記》，塑造了一個正面的省委書記形象。再過了很多年，我才寫《高緯度戰栗》，這時候我深切感受到，腐敗已經不僅是官員、體制的問題了，而是全民的問題，甚至可以這么說，某些腐敗的事和人，是在我們這些平民百姓的“縱容”“忍讓”以至“推波助瀾的摻和”下釀成的。反腐人人有責，絕不是一句空話。因此，我的四部小說都是下了很大功夫的，在不斷尋找突破中艱難進行的。每一部都是心血之作。

記者：您一直強調自己的小說不是“官場小說”。在您看來，人們普遍認為的“官場小說”和“反腐小說”的區別在哪里？

陸天明：概括地說，反腐文學寫的是“反腐敗”，官場文學寫的是“腐敗”。這就是根本的區別。按照現在出現的文學現象看，被稱為“官場小說”的，一般是寫官場黑幕、內幕的，寫官場如何腐敗。單純寫“官場腐敗”也可以寫出優秀的有價值的作品。文學史上是有先例的。但現在有一種比較糟糕的情況是，有一些小說只是在展覽腐敗、把玩腐敗，并且樂此不疲，利用讀者某種不健康的獵奇心態在售賣丑惡，這本身就有點丑惡，有的可能是別有用心了。我認為今天的作家最好能寫出帶有時代特性的深度和新意，不能僅僅滿足于現象的描述。我對中國當前社會的一個判斷是：中國有腐敗，但是主流是反腐敗。一直以來我們的黨我們的人民傾注了巨大心血于反腐敗。反腐敗斗爭才是我們這個時代的主題，是社會的主調，也是人民關注的焦點。所以我對反腐抱有信心，希望通過自己的寫作，和大眾一起把中國推向更美好的未來。

關于文學主張

記者：您一直有一個口號：我要搞“參與文學”。“參與文學”如何理解？具體怎么參與？

陸天明：我始終認為，文學要有生命力，就必須參與現實生活、投身到時代洪流中去。中國目前正在經歷劇烈的變化，如果文學躲在一邊，孤芳自賞，固然也能寫出不錯的甚至優秀的作品，但這必然導致文學被人民群眾所疏離，甚者會被時代潮流拋棄。這種為參與而文學的做法也是有先例的。比如杰出的小說家魯迅先生后期為什么放棄了小說創作而專注于“被一些人瞧不起”的雜文寫作，就是因為他要積極參與國家民族的變革，要讓自己的筆發揮投槍、匕首般的戰斗作用，以達到療救重病中的國家之效。這是魯迅為我們創造的文學傳統。再回過頭來看看，改革開放三十年，中國發生了巨大變革，有多少人在反映啊？很少。這些年文學之所以被邊緣化，一個重要原因就是我們的文學極少參與到時代和社會的變革大潮中去、極少回應人民的關切。所以“參與文學”是我的第一大主張。我的第二大主張是：中國文學要實現第二次回歸。“四人幫”時期規定文學家不能擁有自我，不能表現人性，文學被綁上政治戰車，到了改革開放初期，文學撥亂反正，回歸自我、直視人性，回到真文學的路上來，這是第一次回歸。這次回歸直接的效果就是上世紀八九十年代產生了一大批優秀的中青年作家，現在文壇的中流砥柱還是這批作家。但僅有這一次回歸我認為還不夠。有一個現象：1995年以后，中國的文學開始萎軟，大量所謂的純文學小說、文學期刊沒人讀，賣不出去。當然原因很復雜，文化活動多元化了，競爭激烈了。但我認為還有一大原因是：上世紀90年代初開始，受一些文學理論影響，文學的公共性被扼殺了，作家只關注小我，拒絕大我，陶醉沉緬在個人小我內心中，把描寫和表現社會大眾當恥辱，當非文學之邪道。一些著名作家關在家里面，偶爾出去走馬觀花一下，就叫下生活，于是大量小說變得與現實隔絕，蒼白無力。某些詩歌創作變異走向絕對自戀脫離生活，純粹在玩形式和文字，這不僅是對中國詩歌傳統的極大侮辱和背叛，也是真正在做慢性自殺。所以我呼吁要有第二次回歸，要回歸到大我，直面現實。一個真正的作家，一定是站在世界、人類、民族、國家、社會的高度和得失看問題。

記者：您所說的“參與”與“回歸”的主張似乎也適用于文藝界。如今環境更寬松了，各種資本也融入文化領域，尤其是影視劇業，但精品佳作卻寥寥。

陸天明：的確。社會上有這種說法，認為某些知名導演和作家江郎才盡，日薄西山。作品一部不如一部。原因無非是成名這么多年，他們再也不接觸中國普通老百姓，更多的時間在空中飛來飛去，跟制片人、出版商、評論家吃吃喝喝，怎么能寫出、拍出好作品？還有一些美術家形成自己的風格后，畫100張畫，人物形象都是雷同的，都在賣同一張臉。為何不進步了？因為賣得很好啊。但這就不可能出現習總書記講的從“高原”邁向“高峰”。所以我主張第二次回歸，只有真正擁有“大我”的藝術家才能成為真正的藝術家。藝術家要自覺進行自我修煉，讓文化成為社會向前進的動力或者齒輪，而不是在公共交往中謀利的工具。

關于文藝亂象

記者：除了缺乏文藝精品讓人遺憾外，更讓人擔憂的是，目前很多人把文藝當作了娛樂消遣。一個多月前，您在報上發表文章指出：“一部分媒體借炒作明星八卦謀生、借炒作明星緋聞私生活內幕以博眼球、創收。借助一些惡俗明星的惡俗表演討好在娛樂中只求一爽、獵奇又獵艷的年輕人。”幾年前，您也曾批評鄧超的電影《分手大師》惡俗下作。是否青年創作者以及許多觀眾的審美判斷出現了問題？

陸天明：《分手大師》只是其中比較典型的一部片子，還有不少。當時我看了原版《分手大師》后，感到特別痛心，難以想象這樣惡俗的作品居然出自有才華、有頭腦，甚至做過優秀作品的優秀青年之手。為什么優秀青年才俊會一時糊涂到這種地步呢？就是為了要迎合某些只想在作品中找無聊樂趣的年輕觀眾。可是你有票房了，過上豪華生活了，你給中國留下了什么？很少有人考慮這種問題。前一陣，個別大電視臺竟然播出為演藝“老板”舉行的長達數小時俗不可耐的祝壽晚會，招來眾多明星捧場，讓這些明星一個個過篩似的被這“老板”調侃戲弄。在大家一片嘻嘻哈哈中，藝術家也不再是靈魂工程師，而是甘于給大眾“撓癢癢”。這是一種恥辱，而且帶來了副作用，培養了一批極庸俗的“消費上帝”，他們會要求你更加無聊庸俗，你應聲去做，又培養了更多的無聊觀眾，形成一個惡性循環。可是文藝評論界少有人出來說話，這是更讓人揪心的。

記者：現在有些熱播影視劇，不少觀眾吐槽，里面人物三觀不正，比如充滿拜金主義，可是編劇卻很委屈，覺得自己反映的是真實的生活現象、真實的人物。這個問題是否出在創作者缺少一種應有的態度？

陸天明：對的。因為作家、編劇畢竟不只是一面被動的鏡子，不是面前有堆臭狗屎就要如實反映。對于生活，作家、編劇是需要有所取舍的，你為何反映這臭狗屎惡心大家呢？其實就是為了迎合社會上一股惡俗的潮流，糊弄這些15、16歲的小青年，從他們身上套票房。這樣的編劇還常常以票房自詡，以粉絲量自詡，洋洋得意，不知道自己這樣做是害了一代人，害了一個事業。現在15、16歲的孩子不一定會聽家長的話，但是他們會看電視劇，會看電影，會玩游戲，會上網并跟著網紅們走，如果意識形態的東西完全放任自流的話，這就如同賣精神鴉片。再過十年，這些孩子就25、26歲了，如果他們滿腦子都是拜金之類亂七八糟的東西，如何來接管中國？現在很多人精神上沒有防線，感到無聊、空虛，其中那些不負責任的文藝作品起了很不好的作用。這是某些編劇、導演、作家等需要深刻反省的。

記者：剛才您也提到了惡性循環的現象，您怎么看現在的文化消費環境？當年《蒼天在上》播出后，收視率一路攀高，最高一集達到39%，但如果放到現在，還能有當年的輝煌嗎？

陸天明：這我一點沒有憂慮。目前國內確實有很多年輕人完全把文藝作品當低檔的快餐來使用，但是我們一定要堅信，即便是這些年輕人，心里總有塊地方在思考命運問題，不總是渾渾噩噩的，大多數人包括15、16歲的年輕人，當你觸動他后，他會一起來關注社會，我太相信這點了。我的那幾本寫反腐的書，也是在市場經濟環境中出版的，雖然當時沒有像現在這樣商業化，但是其他的影視劇里，“大腿”“接吻”“床上”“三角四角”也是滿天飛的，在這樣的環境下，我的幾部小說、電視劇，沒有“三角四角”，沒有“上床”，沒有“大腿”，沒有純商業性的東西，很干凈，但收視率為何那么高呢？因為它確實在和大家一起思考命運和到底要做一種什么樣的人的問題。大家是需要這種思考的，包括年輕人在內。過去是這樣，今后還會是這樣。

關于文藝批評

記者：這些年，經常看到您在報刊上、網絡上“炮轟”一些不良的現象。其實現在很多文藝家不太在公共場合發批評的聲音了，可能覺得說了也沒效果，還會招致不必要的麻煩。您為何愿意頻頻發聲呢？

陸天明：不良的現象靠一個人扭轉是不可能的，但是1人喚起100人再喚起1000人一起說，就能形成輿論。幾年前我批評鄧超的《分手大師》，那時我的博客粉絲只有五六萬，但批評《分手大師》的博文卻有300多萬點擊率，因為大家也贊同，也很痛心。所以首先是要勇敢發出你的聲音，觀點不一致不要緊，可以再討論。但是現在很多不良現象得不到抨擊，比如裸體朗誦、裸體畫家，用展覽人性丑態去掙昧心錢等這類奇丑無比的現象，有誰站出來說話嗎？有，但太少。現在文學藝術在被商業化，少數從事文藝的人在“賣身”“賣靈魂”，但很少有人批評，批評的缺席已是通病。紅包評論、捧場評論蔚然成風。傷害的是文化事業，傷害的是社會，最后會傷害到的便是你自己。

記者：您一直很關注上海，幾個月前您就表達了憂慮，提出近年來上海的綜藝節目中，“上海人幾乎處處被忽略”，“導演、演員、主持人、評委，具有影響力的都不在上海”。但也有觀眾認為，上海綜藝節目幾乎沒上海人也沒有關系，上海的特色不就是海納百川。對此您怎么看？

陸天明：他們說的也有道理，上海的節目不一定都要用上海人。但是反過來想一想，兩千多萬上海人中，文藝明星寥寥，這不令人著急嗎？上海是歷來出文藝明星，出好作品的。但是這些年，上海的電影、戲劇、曲藝界，出過多少在全國有影響力的作品？當然有，但太少。這需要引起重視，需要找深刻的原因，這道坎不是用“國際大都市”就能趟得過去的。外地明星來上海，當然好，但堂堂一個上海只看外地同行在上海發光，作為主人的上海能安心嗎？上海有責任為國家民族貢獻優秀人才和作品。其實上海有很好的傳統特色人才儲備，上海很多人才都潛伏在下面，現在就是要找突破口。上世紀60年代的大歌舞《東方紅》中，幾乎每首歌都流傳下來。為什么？因為當時的藝術家從心底里想要歌頌祖國，想要表達深厚的感情。上海要出好作品，就要讓更多上海的文學家、藝術家心系上海、中國，心系這個時代，心向大眾，真心愛上海，寫上海，表現這個時代。創作出真正有分量的，真正為大眾喜歡的、震撼心靈的作品。當然，這也是一個積累的過程，是一個系統工程。急不得。