從殖民現場體驗到后殖民省思
——李正中訪談錄

李正中口述，陳 言整理

（1.沈陽市文史研究館，遼寧 沈陽 110002；2.北京社會科學院 文學所，北京100101）

東亞殖民主義與文學

從殖民現場體驗到后殖民省思
——李正中訪談錄

李正中1口述，陳 言2整理

（1.沈陽市文史研究館，遼寧 沈陽 110002；2.北京社會科學院 文學所，北京100101）

2014年4月下旬，李正中先生在加拿大學者諾曼·史密斯的陪同下來到北京，我們得以有機會長談。李正中先生詳述了他在“滿洲國”時期的求學狀況及“滿洲國”的文壇政治生態。戰后，李正中以一人之力創辦了《東北文學》雜志。綜而觀之，該雜志是戰后所有日本占領區中出現的唯一一份對日本統治時期的殖民地文學展開激烈討論、辯駁的文學陣地，故從清理殖民遺毒、撫慰殖民傷痕、省思殖民地文學的角度而言，《東北文學》雜志具有非凡的歷史意義，而這也是李正中對中國現代文學的貢獻。同時，他的詩人和書法家身份，不僅為殖民地文壇的活動增添了文人氣質，并且使得他在戰后獲得了廣闊的施展空間。

李正中；“滿洲國”；東北文學；殖民傷痕

時間：2014年4月23日、25日

地點：梅娘家中、梅娘墓地、北京飯店

被訪談者：李正中

訪談者：柳青、張泉、諾曼·史密斯、陳言①文中被訪談者和訪談者均以姓氏簡稱。

一、考入法律學院，從事文學創作

陳：李先生，非常高興再次見面！算起來您今年93歲了。還記得是10年前第一次見到您。那時候，您和您的夫人朱老師一起來北京，是要去英國辦您的書法展。

李：那時候還年輕，哈哈。

張：李先生，您是目前健在的為數不多的淪陷區老作家了。

李：我知道馬尋②馬尋（1916—2012年），本名馬家驤，偽滿時期用過驤弟、金音等筆名，作品有《塞外夢》《朝花集》《教群》《牧場》，2005年出版《風雨關東》。在訪談時，馬老先生已于2012年11月15日逝世，享年96歲。詳見岡田英樹、鄧麗霞.歷史記憶與成長敘事——論偽滿洲國作家馬尋的《風雨關東》，《沈陽師范大學學報》（社會科學版），2016年第4期。剛剛去世，活著的大概還有黑龍江的陳③陳（1915—2016年），遼寧遼陽人，原名劉國興，現名陳，筆名殊瑩、曼弟、衣尼等。主要作品有長篇小說《賣歌者》《追尋》；中篇小說《云子姑娘》等。本文發稿時，陳已于2016年2月逝世，享年101歲。資料詳見劉曉麗的《走過“滿洲國”的老作家——陳紀念特輯》，來源于微信公眾號：偽滿洲國研究中心，2016年2月19日。了，不過身體狀況不太好，意識不清了。

陳：您是歷史見證人，我們特別想知道您當初的人生選擇、文學活動。希望您能多給我們講一講。九一八事變爆發之后，很多中國人逃離東北。您當時想到要離開嗎？

李：我1921年4月16日出生在吉林省伊通縣。1936年考上了吉林省立第一中學。學校有兩位老師對我特別好，其中有一位想把他的女兒嫁給我。他是地主出身，家庭比較富裕，希望女兒能去日本留學。他還向我允諾：如果我給他家當女婿，所有到日本的留學費用都由他家來出。他家要是不提條件的話，我的父母沒準兒就同意了。我的家庭并不富裕，父母也沒有太多的文化，但是生性要強，他們說：“將來我們的孩子就是要飯吃，也不會沾媳婦的光去留學。”就給拒絕了。我外祖父學醫，父親在清末簡易學堂學過，后來當了教員，開頭工資是幾塊錢，后來十幾塊。那時社會上都講究多生子女、人財兩旺。可是，我出生之后，他們就決定再不要了，把希望全都寄托在我一個人身上，一心想讓我多讀書，進城做事。要不我家里怎么就我一個人呢。

本來我對工科很著迷，考大學報志愿時，也報了工科，最后還考上了哈爾濱的工業大學，歡天喜地地準備去。可是家里一算計學費，就愁上了。學工的話學期長，花錢太多；后來正好法政大學①李正中所說的“法政大學”即“新京法政大學”，其前身是1934年設立的“滿洲國司法部學校”；1939年1月升格為“新京法政大學”，改由文教部管轄，其時日籍教員60人，中國教員18人，日籍學生637人，中國籍學生515人；1945年8月蘇聯紅軍進入東北，關閉學校；1946年10月被接收，與其他學校合并成國立長春大學。參考宋偉宏：《偽滿新學制述評》，載《偽皇宮陳列館文集1990》，偽滿皇宮陳列館，第134頁。招生，學費低一些，離家又近，聽說畢業以后還好找工作，我就進了“法政大學”法學系，那是1939年的事兒。

大學那幾年，很多同學都跑到關里了，上學的、入伍的都有，愛國嘛。但是我走不了，因為我是獨子。

陳：您當時考取“法政大學”，怎么會走上文學的道路呢？您當時跟“滿洲國”文壇有哪些往來？

李：我的文學創作是在大學時期開始的。不過我跟一般作家不一樣，他們有的是時間，在一起喝喝酒、吃吃飯；我要上學，課余創作，跟文壇的聯系很少，也不熟悉。“滿洲國”文壇發生過持續長達五年的文學論爭，為首的一方是“文叢派”和“文選派”，另一方是“藝文志派”。我都沒參加，不過，我們都知道，私下里會聽到有人議論，說“藝文志派”的古丁跟日本人走得近，是漢奸。現在看來，也不能那樣說。那時候跟日本人完全沒有來往是不可能的，古丁寫的東西也不能說是漢奸文學，他跟日本人打交道也有他內心的苦衷。那時候真正從內心里順從日本人的中國作家，可能沒有。

上了三年大學，畢業之后，到地方經過考試，合格了可以進政府部門。那時有統一的高等文官考試，不論學什么專業，都可以參加考試。我參加的就是這種考試，合格了，當薦任官，級別相當于縣長。最低的是委任官，稍高一級的是薦任官，再高一級的是簡任官，相當于廳級，最高的是特任官②“滿洲國”文官等級分為特任、簡任、薦任和委任四種。特任由“皇帝”親自任命，適用于國務總理和各主要部的大臣。簡任以下由總理大臣任命。簡任官分一、二兩等，分別適用于省長、廳級以上人員。薦任官分三等，適用于省的科股長和縣長、縣的科局長。薦任官又分理事官和事務官，省的科長都是理事官，縣的科局長和省的股長則都是事務官。委任官分甲、乙兩種，由省任命。一般擔任省里的科員、縣里的股長之類職務。總之，依不同的官銜，分別任命相當的職務。參考九臺縣政協文史資料辦公室編：《九臺文史資料第1輯》1986年，第25頁。。偽滿有政府公報，薦任官以上均載入，可以查。中華民國也有這樣的官職制度，但是有差別③鄒魯編著的《中國國民黨史稿（上）》（上海：東方出版中心2011年出版，第172-175頁）記載：各部總長為特任官，各部次長、參事、司長為簡任官，各部秘書、科長、科員為薦任官。各部還有詳細管制。如內務部的學政官、技師長、醫師長為簡任官，技師、醫官為薦任官，等等。。

張：您大學畢業之后去了哪里？工資收入如何？

李：我1941年末開始領工資了，剛工作就去中央司法職員訓練所。因為在學校學習的是書本上的理論知識，訓練所則要學習實踐，學習做司法官必須具備的素養。那時，一般委任官月工資30到50塊，薦任官是130塊，以后就200塊、300塊，不斷遞增。社會上普通人的月工資是十幾塊錢。任命為薦任官之后，接著就被送到“大同學院”④大同學院是“滿洲國”專門培養官吏的教育機構，其前身是九一八事變后創建的自治指導員訓練所。因“滿洲國”年號是“大同”，故改名“大同學院”。該院隸屬“滿洲國”國務院。院長、教官幾乎都是日本人。初期招收的全是日本人，經短期培訓后，分派到“滿洲國”各省、市、縣任職。1934年后兼收中國人。學院分兩部。第一部辦18期，第二部從“滿洲國”現職年輕官吏中錄取。學院采取法西斯式的教學方法，訓練科目有“精神講話”“精神訓練”“國策”“滿洲文化史”“滿洲國”國防及軍政、民政、財政、司法、實業等。1938年，“滿洲國”“文官令”公布后，該院擴大為偽“高等官”訓練所，訓練科目又增加了“建國論”“官吏道”“統制機構論”“民族論”“國際情況”等。1945年8月日本投降后停辦。參考中國第二歷史檔案館萬仁元、方慶秋、王奇生編的《中國抗日戰爭大辭典》，1995年出版，第22頁。學習，那年是1942年。學了一年半就畢業了。這期間有半年是在日本學習。由于接觸的大多都是日本人，上課使用的也是日語，半年下來，我的日語跟日本人差不多了。我在“大同學院”時沒有機會創作，因為有日本人，必須警惕。

1944年上半年，到法院工作，職務是學習法官，就相當于現在的實習法官，不過也辦案，主要負責民事和輕罪刑事，重刑案件不派給學習法官，如果是死刑犯第一審就到高等法院。辦完由正式法官簽字蓋戳，學習法官不露名。轉成正式法官是在1944年下半年。我所在的區法院和地方法院，都在長春。我家一直在吉林，假期可以回家。

陳：在您當法官期間，有沒有什么記憶特別深的事件發生？

李：大概是1943年，有一名日本警察深夜被人勒死在街頭。當時日本人就把王本章等八名農民抓起來，對他們進行刑訊逼供，結果他們屈打成招。在公審時，我和三名學習法官自愿擔任辯護律師，拿出種種證據來證明事件發生時他們不在現場，最后法庭不得不做出無罪判決。八名農民被釋放，這是轟動長春的一件大事，老百姓高興得不得了。

我之前跟共產黨沒有接觸過。有幾個哈爾濱同學也是共產黨的外圍組織，不屬于共產黨。因為日本人最注意的就是共產黨，其次是國民黨，然后才是一般的抗日分子。想走的和能走的都走了，我是獨生子，想走也走不了。我的同學到我家找我，讓我一塊兒走，有的說可以幫我出路費，有的說外面有朋友，去哪里也沒有明確的目標，只是要走。我的那些留下的同學，即便不是地下黨，沒有抗日背景，基本上也沒有做壞事的，沒有死心塌地為日本人做事的。我的同學中有國民黨地下黨，原來都不知道，犯了案，才知道。日本投降后到臺灣、擔任臺灣立法院院長梁肅戎跟我是最好的朋友，可是他始終沒跟我說他是國民黨地下黨，別處出事了，牽連到他，他被逮捕。我當時在法院疏通各種關系，最終使梁肅戎獲得減刑，別人被判一二十年，他判了八年。

陳：梁肅戎這個人，李敖曾在20世紀80年代初寫公開信，批評梁肅戎作為臺灣“立委”，與臺灣國民黨政府妥協，合法強奸民意；張典婉在寫《太平輪一九四九》時也提到過。我們都知道柳龍光死于1949年1月27日的太平輪海難。據張典婉在這本書里介紹，當時梁肅戎本來也準備乘坐這趟輪班的，結果因為他的出生不久的小女兒得了肺炎，家里人想了想，天寒地凍的，還是等高燒退了再走吧，于是躲過了一劫。梁肅戎比李先生大一歲，遼寧昌圖縣人。他在1941年12月考入法政大學之后的第二年，就加入國民黨了。1943年3月擔任“滿洲國”長春地方檢察廳檢察官，并且以此為掩護，進行地下抗日活動。1944年，因哈爾濱地區國民黨地下抗日組織被日偽偵破，梁肅戎被捕。他被判處八年徒刑的罪名是“反滿抗日”。東北光復后曾擔任四平市書記長。1949年2月遷臺。1960年10月3日為反對蔣介石連任總統的雷震辯護，蔣介石指責梁肅戎在與自己打官司。

二、“滿洲國”的文壇生態

李：我呢，考慮又考慮，還是留下來了，心里卻很苦悶，生活實在不像樣子，工作剩下的時間就想寫點東西表達表達，所以寫出來的“好話”少，“壞話”多。壞話在國內也不敢拿出去，拿出去也不能發表，當時有一個通道，就是《華文大阪每日》，它的膽子大，敢發。

陳：我在做柳龍光研究，因為他曾經在《華文大阪每日》雜志社當過新聞記者，也順便查了一些有關這份雜志的情況。《華文大阪每日》創刊于1938年11月1日，起初為半月刊，1944年1月改為月刊，1945年5月終刊。最初由大阪每日新聞社和東京日日新聞社聯合編輯發行，1943年1月起由大阪每日新聞社獨立編輯發行，后來更名為《華文每日》。這份雜志是在日本本土編印、專門針對中國淪陷區發行的華文刊物，內容大致分為政策宣傳、文藝創作與文學評論。1945年3月《華文每日》（13卷3期）一篇報道列舉日本出版對共榮圈各國的友情雜志的名單和發行部數，以詳實的數據表明戰時日本對大東亞共榮圈各國文化層面的干預和滲透，其中《華文大阪每日》高踞榜首。然而悖論的是，這份雜志也刊發了不少具有反對日本殖民統治的文章，具有比較強的包容性。

李：沒經歷過那個時代，很難理解，很難理解。有些人跑出關了，結局也不好。（1991年）長春開會的時候，有個北滿作家，一個左翼作家，我想不起來他的名字了。我跟他說，我當時唯一的遺憾就是因為家里拖累，沒有勇氣出去。他說，別提了，我當時被捕過，又怎樣？！他的兩個很好的朋友想跑到重慶，后來又想去延安，但是去延安的沿途關卡太多。于是有人給他們出主意，讓他們到山東，說山東有根據地，找到山東黨組織，黨組織就會送他們去。他們千辛萬苦地來到山東，卻得知黨組織已撤出。

張：七七事變，都說走得光榮，我在某個場合說過，我說那叫“撤退”，不叫“走”。往東北走，叫抗日。不能責怪日本占領北京時那些留下來的人，走，是需要條件的，走到哪兒，得有地兒住，有飯吃，有工作。還有，你都走了，日本人占領北京的速度不就更快了嗎？好，日本人一來，你都走了，日本人把東京往這兒一搬，就成了他們的首都了，這多痛快！中國人不走，日本人的殖民統治才更艱難，殖民化的速度就慢了，不是這個道理嗎？！

李：對于那些留在淪陷區的人，簡單地評論他們是漢奸，太粗暴了，太不了解那一段歷史了。長春的會上就有一位學者說，凡是能用漢文寫作的那些人，都是好人哪。那時候中小學教科書把日語列為國語，那時能用漢語寫作，就是在挽救中華民族的文化。

張：我同意您的觀點。在日本統治下，你寫日本壞，這不叫本事，你寫出優秀的中華民族的民族文學來，讓民族文化能夠延續，這才叫本事。寫日本壞，只能說明你的膽子大，被看見了，就被抓；看不見，就是落網之魚。

李：那時候寫作如履薄冰，寫完之后要反復看，看會不會有后果，又會考慮別人是否會有誤解，誤解在替日本人說話。

張：我（19）94年寫《淪陷時期北京文學八年》的時候，就引用一位法國院士的話，說作家是反抗性的人物，任何時代作家都是這樣的。為什么一到“滿洲國”作家都順從日本了呢？其實內心肯定也都反抗的。作家的職業和他的本性，就不可能和當局和諧，和諧就不是作家了。

李：都跟當局和諧了，還要作家干什么？那些國家的文件不都夠你看的了嗎？作家就是要寫跟國家文件不一樣的東西。

剛剛說到，我在大學創作文學時，跟文壇是保持距離的，他們都聚在一起喝喝酒，而我是單打獨斗型的。

陳：李先生能喝酒嗎？

李：我很能喝酒，“滿洲國”時期還喝過幾次醉酒，后來當兵就喝得更厲害了。參加解放軍以后，行軍有時一天都找不著飯吃，大的屯子有燒鍋，現做飯來不及，就讓來一桶酒，大家拼命喝。夜里還要行軍，胃受不了就造反了，離休之前胃就早早地給切除了。

三、《東北文學》與殖民傷痛的清理

陳：抗戰勝利之后，您曾經主編過一份叫《東北文學》的雜志。能談談當時的情況嗎？

李：剛解放時，長春幾個書店有朋友，聚在一起編輯《東北文學》，月工資100多塊。我主編過五期《東北文學》，用了三四十個筆名。為什么呢？我去組稿，卻找不到人寫，就換著名字自己寫。“滿洲國”時期也有一二十個筆名，那是為了躲避檢查。（19）45年9、10月份，為了創刊號組稿，我忙得焦頭爛額。日本人剛被打敗，長春還有蘇聯紅軍，治安很不好，白天就有持槍搶劫的。有些作者離開東北了，有些作者因為看不清形勢，不敢輕易動筆，還有的人生活太貧困了，根本沒有心思寫。有一次我去找田琳，到了她家卻怎么也找不到入口，原來他們為了安全，把外面的門和里面的門都堵死了。我只好按照他們說的，先翻過墻頭，再爬進窗戶，才見到她。當時成了一個笑話，說我跳墻爬窗約稿，也算是文壇奇聞了。

本來編輯委員是七個人，后來那些人要么忙于新的工作，要么忙于照顧家庭，根本抽不出時間來編輯文稿，最后，所有的事務都落在我一個人頭上，沒辦法，硬著頭皮干吧！你看雜志的版權頁上的編輯欄里還寫有“編輯部”，其實這個部里就一個編輯后記里所說的叫“吳翼”的，那就是我用的另外一個筆名。忙了倆仨月，到了12月，創刊號終于出來了。當時書店定價是十塊錢一本，我擔心它太貴賣不出去。結果不到一個月，三千冊全都賣掉了！到了第二年年初，每月都能收到五六十份稿件和信函，我又高興又激動，發誓一定要把它辦下去。那些自始至終支持這個刊物、積極撰稿的，有田琳、藍苓、姚遠、乙梅、方季良、冷歌、君頤，等等。沒有他們，全靠我一個，早就完了。從（19）45年12月到（19）46年4月，《東北文學》共出了五期，長春的政治形勢變了，刊物辦不下去了，被停掉了。第六期的稿件都送到排字房了，也沒讓出，稿件也丟失了。我這個主編也離開了長春。

當時我們除了商議出版雜志，還有一套龐大的出版計劃呢。就是編印兩套叢刊，一個叫《東北文學叢刊》，還有一個叫《詩叢刊》，每個叢刊計劃收錄十二種書，也是到了（19）46年上半年，同樣因為政治形勢，一共就出了四冊詩集，其余的那些編好的文稿也都夭折了。

陳：當時東北的經濟處在什么樣的狀況？您忙著編雜志，后來共產黨到了東北，您有沒有想過要加入共產黨？

李：我記得東北光復后很長時間內大家還使用偽滿紙幣，似乎到1946年以后才廢止。廢止后一度使用蘇軍發的紅票①紅票，是指1945年蘇聯紅軍進入東北初期發行的軍用券，通稱“紅軍票”，與偽滿洲國國幣混合流通。直到1947年春，“滿洲國”“國幣”才被廢止流通。參考日本維基百科的“滿洲國圓”詞條，http://ja.wikipedia.org/wiki/滿洲國圓。。（19）46年，我就去參加解放軍了。那時叫東北民主聯軍，我在總政治部。那時我非常不愿意去，因為一個人都不認識。但是我對共產主義有所了解。大同學院圖書室里什么書都有。重慶、延安的書都有，共產主義的書也有。那時我就一心想閉門創作。國民黨的報紙突然登了一條，用“韋長明”這個筆名，說我遇難遭到處決。這件事驚動了剛從俄國回來的李立三②李立三(1899—1967年)，原名李隆郅，曾用名李能至、李成、柏山、李明、李敏然等，湖南醴陵人，無產階級革命家，中國共產黨的優秀黨員，中國工人運動的杰出領導人之一。，他負責落實延安政策，要求啟用、重用東北知識分子。那時候東北人的文化水平低，受教育的人少，能利用知識分子，盡量利用。李立三的秘書，歐陽予倩的兒子歐陽山尊找我，讓我到總政治部招待所。李立三敢講話，讓我不要考慮那么多。他說，你看八路軍不是占了半個東北，在這種形勢下，腐敗的國民黨還能撐幾天？！他們能在東北站得住腳嗎？！就是從個人前途考慮，你也應該投靠共產黨。我跟李立三說，抗戰勝利不久，我有一個國民黨的黨證，但沒有正式加入過。李立三說，沒事兒，我介紹你加入共產黨。他給了我一個牌兒，讓我擔任政治指導員。后來，到了東北全境解放，黨委整理檔案材料，問：“老李，你交黨費沒有？是共產黨員嗎？”我說，“李立三能幫我說清楚。”對方說：“現在也沒有任何證據，入黨也不好辦啊。那就等一等吧。”結果一等就沒了頭。歷史查證不清楚，就這么稀里糊涂地過下來了。

陳：也就是說：肅反期間，您并沒有像其他“滿洲國”作家那樣受到很大的沖擊？

李：在肅反期間，總體上說，我受到的沖擊并不大。那時候黨的宣傳材料沒人能寫，黨員、團員也缺乏統一的教材，我是人才嘛，肅反時東北部隊的宣傳材料都是我寫的，黨員、團員教材和后來的文化教材也由我寫，編輯、校對就我一人。整月整月的，我一天都沒休息過，每天吃了飯就開始工作。一直到1955年，軍隊開始搞純化運動，我這個來歷不清、身份不明的人就被轉業了。我被分到沈陽市教育局。可當我去教育局報到，他們又不要我了。我愛人朱①朱（1923—2013年），原名張杏娟，畢業于吉林省立女子師范學校。1943年至1945年間，在《新潮》《新滿洲》《興亞》《婦女畫報》《華文大阪每日》等報刊上發表文藝作品，1945年出版小說集《櫻》。也跟著我到了沈陽，生了一兒一女。她在一個軍事機關和東北少數民族協會教書，1953年轉到遼寧省科技材料公司。有一天我們要去醫院看病，跟組織上請了假。但是我們那天又沒去醫院，在家里洗衣服來著。鄰居在“滿洲國”時期是個警察，也被分到教育局。分配住房時，他被分到陰面，我家是陽面，他因為這事兒就懷恨在心。一看我們請了假沒去醫院，他就向組織反映。結果我就被轉到工廠②沈陽石棉廠。里去了，在那里當了教員，語文也教，數學也教。1961年教書也不讓教了，回鄉勞動改造。“文化大革命”開始，我被戴上了“反革命”的帽子。我本來應該回吉林，我愛人到遼西，后來兩個單位一合計，讓我也到遼西種地。那是1969年。我沒有工資，全家五口人全靠我愛人的薪水。“四人幫”垮臺之后，1979年落實政策。以前的事兒全部算了，復職復薪。離開軍隊前是供給制，后來實行薪金制，我后來開的工資跟參加革命前夜沒啥變化。但是我這個人馬大哈，這么變那么變，我也無所謂，啥事都不在乎，經過那么多事情，沒有一次睡不著覺，吃不下飯的事兒沒有過——心大。

From Colonial Experience to Postcolonial Reflection——Interviews with Li Zhengzhong

Li Zhengzhong,Chen Yan
（ShenyangResearch Institute ofliterature and history，ShenyangLiaoning110002；BeijingAcademyofSocial Science Institute ofChinese literature，Beijing100101）

In April,2014,Mr.Li Zhengzhong came to Beijing with the Canadian scholar Norman Smith.Li Zhengzhong detailed his educational experience and his literary events in Manchukuo,as well as the literary politics in the interviewin April 2014.He set up the magazine Northeast Literary,which was the only literary position to discuss the colonial literature events in the postwar time.So from the perspective of postcolonial reflection,Northeast Literature has a remarkable historical significance,and this is also Li’s contribution to Chinese modern literature.At the same time,Li’s status as a poet and calligrapher,not onlyadded literati temperament for the colonial literaryactivities,but alsomade himwin a broad space after the war.

Li zhengzhong；Manchukuo；Northeast Literature；colonial scars

I206.6

A

1674-5450（2017）03-0001-06

【責任編輯：詹 麗 責任校對：王鳳娥】

2016－12－12

李正中，男，吉林伊通人，沈陽市文史研究館館員，中國著名作家、詩人、書法家，主要從事文學與藝術研究；陳言，女，江蘇宿遷人，北京社會科學院研究員，文學博士，日本東京大學東亞文化研究博士后，主要從事戰時中日文學文化關系（1931—1945年）與殖民地文學研究。