對話奚美娟：“傳幫帶”模式沒了，新的引導力量在哪里

曾釔榕

奚美娟

1955年生于上海。上海話劇藝術中心國家一級演員。中國戲劇“梅花獎”“白玉蘭獎”，中國電影“金雞獎”“華表獎”，中國電視“金鷹獎”“飛天獎”得主。曾榮獲國家第二屆德藝雙馨藝術家稱號，中國電影百年百位藝術家榮譽。中國文聯(lián)副主席。中國電影家協(xié)會副主席。第十屆、十一屆、十二屆全國人大代表。第十七屆、十八屆黨代表。

略施粉黛，一身素雅，說話輕聲細語，奚美娟永遠是這樣云淡風輕、恬淡溫婉，不過這位低調的表演藝術家一出場就讓人驚艷。去年話劇《北京法源寺》中，奚美娟在舞臺上塑造了一個與眾不同的慈禧，不怒自威，顯示了政治家的智慧與內涵。作為電視劇中的“母親”專業(yè)戶，她在話劇《北京法源寺》中演繹出了至高無上的皇權之下無法釋懷的母子親情，讓慈禧不再是被妖魔化的標簽，而是鮮活的人物。此劇在上海演出前兩天，筆者還曾跟她通過電話，得知她正高燒吊鹽水，聲音沙啞，但到了舞臺，奚美娟一改倦容，顯示了深厚的表演功力。

上戲畢業(yè)后，奚美娟曾在上海人藝演了15年話劇，包括《中國夢》《留守女士》等，對舞臺有著太深的感情；2003年巴金先生百歲誕辰時，她演了話劇《家》中的瑞玨。之后的十幾年她把精力放在了影視作品上，無論是善良的小學老師王玉娟、堅強的“治沙女杰”牛玉琴，還是大反派董事長藍思紅、可憐可嘆的慈母謝亞芝，她都用出色的演技把不同類型的角色演繹得栩栩如生。去年因《北京法源寺》，她再次回歸舞臺，話劇的感覺又立刻復蘇。

幾十年的演藝生涯，奚美娟幾乎拿遍了影視界、話劇界重量級的表演獎，如今仍堅持在藝術創(chuàng)作的第一線，年前參演電視劇《樓外樓》，接下來要參演電視劇《第二次握手》。在她看來，表演的最高境界就是讓觀眾看到：塑造的角色里有一種文化涵養(yǎng)所賦予的魅力。

除了演員的身份，奚美娟還是全國人大代表、中國文聯(lián)副主席，在參與“兩會”期間，她一直積極地建言獻策，包括近15年來，奚美娟和幾位影視界的人大代表、政協(xié)委員一直在為電影立法發(fā)聲，直至今年3月1日兩會開幕之前，《電影產業(yè)促進法》終于正式實施。整個電影產業(yè)的發(fā)展問題，影視演員的職業(yè)道德素養(yǎng)、對演藝影視圈公眾人物的監(jiān)督管理等問題，都是奚美娟的思考點。關于青年演員的培養(yǎng)，作為前輩，奚美娟也非常關注，近期還參與了上海大學上海電影學院表演專業(yè)的招生考試工作。

生活中的奚美娟，不喜眾聲喧嘩，人淡如菊、平易近人，筆者微信聯(lián)系約采訪時，她不僅欣然同意，還回復“謝謝你總想到我”，給人一種溪水汨汨般的舒適感；在接受本刊“面對面”欄目的采訪時，她對于年輕后輩有著諸多的維護，這背后有著深切的包容與友善，也有著深邃客觀的全局思考。

關于藝術招生

記者：前一陣，您作為首席教授參與了上海電影學院藝術類專業(yè)的招生工作，有什么特別感觸嗎？在外界看來，表演系招生只青睞帥哥靚女，是否如此？這次參與招生，您有什么新的想法？

奚美娟：現(xiàn)在報考藝術專業(yè)的學生很多，五官端正等外部條件肯定是要考慮的，這也是電影鏡頭的需要。不過在這次招生時，我們考官有一個共識：除了外部條件外，我們還會考量他們內在的品質。現(xiàn)在外面有好多培訓班，出來的學生像一個模子里刻出來的，甚至準備的材料一樣，表演小品時口氣也都一樣。因此考試時，我們不要學生準備的那一大套東西，我們會出一些即興的題目，比如給他一段臺詞，文學作品里節(jié)選的，給一分鐘準備時間，然后讓他快速地展示出來。實際上我們就是想在很短的時間內看到他們的內質，比如應變能力，對文學作品的解讀，對文字的理解、表達，看到他們最真實的狀態(tài)。此次招生考官們都非常細致周到，每天招完生后，晚上還開會開到九、十點鐘，研究最佳的方案。我們想了一些辦法破了破常規(guī)的考試方法，既保證公平公正，又能快速地看出考生的品質，以獲取最好的生源。這個班的招生人數(shù)是固定的，所以在招生的過程中，考官也會考慮科學搭配問題，不只看是否帥哥靚女，還要考慮不同類型、不同氣質，以便他們將來能塑造各種不同的角色。

記者：現(xiàn)在一些表演系學生入校后不久就去接戲了，覺得實踐很重要，認為“出名要趁早”。對此，您怎么看？

奚美娟：表演系的學生將來能否成為一顆新星，需要各種力量的配合，首先教學是一塊，老師的引導、學校的教學理念很重要，另外很重要的是家長的配合。比如說，部分外貌突出的學生，剛進校不久可能就有拍戲的機會，年輕學生對于外界誘惑的抵抗力比較弱，這個時候家長和學校必須幫助他們看清成長的規(guī)律，讓他們靜下心來好好學習，不光要把表演的基礎打扎實，還要多吸收其他文學藝術門類的營養(yǎng)，這樣將來走上社會就比較有競爭力。拍戲時，合作者就會感到你的臺詞很棒，理解力很好，有了很好的口碑就會有很好的開端、前途。現(xiàn)在社會上對年輕演員的詬病很多，要從源頭上找原因。青年演員的發(fā)展跟他們學習的狀態(tài)是一個連帶關系，學校里的教學不全是知識的傳遞，還包括氣質精神的培養(yǎng)，人文內涵的傳遞。希望各方面的力量能一起好好培養(yǎng)一代代學生，讓他們有文化底蘊，對事物有自己的看法，對社會有自己的思考，能塑造各種藝術形象，由此讓比較嘈雜的影視圈慢慢回歸到正常的道路上。

記者：努力顯然很重要，但是現(xiàn)實生活中，我們會發(fā)現(xiàn)，有些演員年少就成名，也有些演員很努力地跑了十幾年龍?zhí)讌s依然默默無聞；一些善炒作的年輕演員拿到天價片酬，反倒一些低調演戲的“老戲骨”戲好卻片酬低，讓旁人都頗感不公平。

奚美娟：可能外界對于演員這個行業(yè)不太了解，演員是個特殊行業(yè)，除了技能、表現(xiàn)形式不同以外，確實還有一些看似不講公平的地方。比如一個班里，有人剛畢業(yè)一夜之間就大紅大紫，有人可能十年還沒出來，這就是這個行業(yè)特別明顯的一個特點，所以要從事這個行業(yè)，就需要有這種心理準備。以前也有一些家長帶孩子來咨詢我，有的時候我看著不太適合，可能從事其他行業(yè)會更好，我可能就會勸人家，不要非得做演員，因為這個行業(yè)需要很強的心理承受能力，要平衡和面對很多你認為的不公平。這個行業(yè)確實存在有人有機會遇到很好的團隊、很好的導演、很好的戲，戲本身受到關注了，他也就出來了，因為出戲才能出人嘛。但是如果你已經在這個行業(yè)，你真的愛藝術本身，那么心里的感受、狀態(tài)就會好很多，演再小的角色也很快樂，而且這樣的人我覺得一定會被認可的。各行各業(yè)中，默默無聞的人要多于閃亮的人，我們這個行業(yè)也是這樣，所以必須客觀地看待，不要怨天尤人。俗話說：“機會是給準備好的人的”“是金子總會發(fā)光的”，這樣勵志的話在我們行業(yè)里尤其重要。

關于影視圈里的亂象

記者：近兩年，一些青年演員也備受詬病。前一陣，網絡上對某影視劇提出了“男女主角拍攝期間軋戲嚴重、片酬天價，劇組大量使用綠幕摳像”等質疑。您如何看待這些現(xiàn)象？

奚美娟：現(xiàn)在影視圈的確有不少亂象，但不能從表面看，像“綠幕摳圖”這樣的現(xiàn)象跟社會生態(tài)有關系，一個演員同時接十部戲，時間不夠，就出現(xiàn)了替身，但我認為不能只怪這個演員，如果導演、劇組不允許這種現(xiàn)象產生，演員怎么可能做到呢？演員的天價也是市場原因，沒有一個演員想要多少錢對方就會給你多少的，有需求就有價格，都是跟社會總體發(fā)展過程當中階段性變化緊緊相連的。表面看是演員被推到風口浪尖，背后還是一種利益的關系。

記者：現(xiàn)在社會上對演員的評價標準也比較單一，比如一個演員由于人氣旺，粉絲多，或者參演的影視劇收視率高，就被認為是優(yōu)秀演員，被投資商青睞，根本不管是否會演戲。針對這些亂象，您有什么好的想法或建議？

奚美娟：以收視率或粉絲量來評判一個演員的專業(yè)地位挺可笑的。如果評價體系不健康，完全以利益為標準，秉承道德虛無主義，反過來傷害的是行業(yè)里的年輕一代。我覺得相關的研究機構要站在發(fā)展的高度客觀來分析，可能就是社會變革當中的一些必然或偶然的現(xiàn)象影響了評價體系。現(xiàn)在出現(xiàn)了“粉絲經濟”，大家明明知道這個人不會演戲，但他就是被人推著往前走。那么誰去把他拉回來，或者讓他走到一個正確的方向上？當年上戲畢業(yè)后，我被分配到上海人民藝術劇院，傳統(tǒng)的通過老中青三代藝術家傳幫帶的年輕演員培養(yǎng)體系讓我受益匪淺。而且當時，如果一個演員只有技藝，不追求綜合素養(yǎng)提升，或者道德層面有問題的話，是演不了一號主角的。這種體系有點像公序良俗氛圍下形成的自然規(guī)律。但是現(xiàn)在我們的體制、機制變了，影視圈內80%都社會化了，以前院團德高望重的人當團長，影響著一代代年輕人，那么現(xiàn)在的經紀公司里，可以影響一個青年演員成長的正面力量在哪里？這是很需要去關注思考的，不能只是講利益。所以不能全把原因推到年輕人身上，因為剛從學校畢業(yè)的年輕人還沒有完全成熟，身邊需要好的力量來引導，現(xiàn)在如果缺掉這一塊的話是很遺憾的。我相信年輕人都是向往積極的人生，向往好的事業(yè)發(fā)展的。所以要從源頭上，在培養(yǎng)演員的過程當中，就要把藝術創(chuàng)作的規(guī)律性的東西灌輸給他們。社會變革到今天，相關管理部門、藝術研究院需要好好研究這個時代年輕演員隊伍培養(yǎng)和管理的新課題。

記者：今年3月《電影產業(yè)促進法》正式實施。聽說為這個電影法，您與一批電影人呼吁了多年，這個法有怎樣的重要意義？此法出臺后，對電影圈內的一些亂象會有怎樣的規(guī)范作用？

奚美娟：記得2003年我第一次參加全國兩會前，碰到電影界的老前輩謝鐵驪導演，當時他剛剛卸任全國人大代表，他說他當人大代表時每年都提建議，希望能立電影法，但一直沒有如愿，所以希望一代一代電影人能接力呼吁。我聽了以后，感覺責任重大。之后的十幾年，我們一批影視界的人大代表、政協(xié)委員通過口頭發(fā)言、建議等方式呼吁國家為電影產業(yè)立法。但那個時候可能很多條件不成熟，直至今年3月1日《電影產業(yè)促進法》終于實施。在這部法律出臺的過程中，我們作為人大代表始終參與其中。《電影產業(yè)促進法》是中國電影112年以來第一部電影行業(yè)的國家大法，屬于國家立法一部分，這是一種進步，我們太需要一部電影方面的法律了。《電影產業(yè)促進法》的出臺，肯定會使這個市場越來越規(guī)范。譬如《電影產業(yè)促進法》里明文規(guī)定：對于偷漏瞞報票房的，情節(jié)特別嚴重的將吊銷影院執(zhí)照，且5年內不得從事該項業(yè)務。當然，這部法律在實施的過程中，肯定還有一些不完善的地方，需要不斷修正。

關于角色的“文化涵養(yǎng)”

記者：去年年底看了話劇《北京法源寺》，您飾演的慈禧雖然戲份不多，但讓人印象深刻。其實在這之前，您已經出演過三次不怒自威的慈禧。您如何演出一個與以往不同的慈禧？

奚美娟：以往我在影視劇中演過兩三次慈禧，但一般都是點綴式的人物。過去無論是小說里還是影視劇里，慈禧給我們的印象都是被妖魔化的。但是事實上，慈禧能夠掌權40多年，即使是失敗者，她也是個有智慧的政治家。《北京法源寺》中，我要展示出慈禧的內涵和智慧，這一點，我和導演在排練前就有共識。這一次排《北京法源寺》，我是真正塑造這個角色，而且是從零開始，這也是我塑造角色的一個習慣。戲中，慈禧這個角色雖然只出場了兩次，但戲還真不好演，她總是坐在那里，沒有大的調度，完全靠語言和情感的表達。排練過程中，我經常琢磨臺詞。戲中有一段慈禧跟曾紀澤的對話，說了四分鐘，這段臺詞完全是從曾紀澤的日記里挪過來的，特別有代表性，從中可以看到一個非常真實的慈禧，她對國際事務的了解，對下屬的關心，對代表清政府出使的團隊的要求，都顯示了她的政治智慧，以及哪怕地位再高，她對兒子的情感也與普通人無異。之前我看了很多資料，對于戊戌這段歷史，慈禧最不能釋懷的是光緒對她的態(tài)度。這恰恰給了我一個情感的支點，這是一個女人的正常表達，這才是一個活生生的人，由此也更容易讓普通觀眾理解感受。演出后，一位高三女生說，看過這個戲以后，對這一段歷史，對慈禧有了不一樣的的看法。我覺得這就蠻好的，因為我們需要一代代人對國家的歷史有相對客觀的解讀。

記者：您常說：“表演的最高境界，就是讓觀眾看到，在你塑造的角色里，有一種文化涵養(yǎng)所賦予的魅力。”您說的“文化涵養(yǎng)”具體指什么？您如何在拍戲時，通過人物傳遞一種“文化狀態(tài)”？

奚美娟：記是我是在拍關于陜北“治沙女杰”牛玉琴的電影時說的這句話。牛玉琴丈夫是新一代農民，當時他們承包了一塊沙地，種了400萬棵樹，牛玉琴是典型的賢妻良母，一直是夫唱婦隨，跟著丈夫進沙漠種樹。可惜后來她老公生了重病，影片中，她老公還沒去世之前，有一天公社的干部送來一筆“治沙”獎金，同時建議他們還可以養(yǎng)羊，問他們要不要買一些。這時，臥病在床的丈夫還沒回應，牛玉琴就說，我們要，并拿出了一部分獎金買羊。公社干部走了以后，她公公在門口對他兒子發(fā)牢騷，媳婦拿主意連問都不問他們，牛玉琴的丈夫也有點吃驚。從這場戲的對男人有些刺激的舉動，說明牛玉琴這個角色起了變化，她沒有因為家里的頂梁柱垮了就感覺天塌了，而是非常自然地完成角色轉換，這個西部婦女內心不屈的精神讓她支撐起這個家、引領這個家走下去。我在拍戲時突然感悟到，每一個人身上都有一種“文化涵養(yǎng)”。所以當時我就說，我要賦予這個角色一種“文化涵養(yǎng)”，不是說讓她天天去讀書，而是有一種積極面對生活中的坎坷的自覺。

記者：在演其他角色的時候，是不是都會去找這種“文化涵養(yǎng)”？

奚美娟：這已經成為一種方法、習慣，自覺不自覺就會想到。一個文字作品需要通過導演、演員的二度三度創(chuàng)作才能呈現(xiàn)為一部電影。所以誰來解讀這個劇本很重要，演繹劇本的人必須有一種理解，把臺詞以外的東西挖得更深一點。迄今為止，我演過五六個根據(jù)真人真事改編的藝術作品。在塑造這些優(yōu)秀女性時，我也在她們身上學到很多東西，得到更多滋養(yǎng)，也讓自己的內心強大起來，有能力去理解這樣的人。如果連這個人的精神都沒能力去理解，又怎么去塑造人物呢？這就是演員和藝術形象之間的關系。這么好的女性榜樣，如果因為我們對她們的理解不夠，或者簡單地把她們往所謂的“高大上”去推，把生動的藝術形象弄得非常干癟甚至概念化，那么觀眾就不會被感動，我會覺得這是我們的失職。我經常說，藝術工作就像頭頂一碗水在走路，一滴都不能灑。有時候覺得灑一滴沒關系，其實是不行的，這兒灑掉一滴，那兒又灑掉一滴，慢慢表演就不真實了。表演必須真實才能給角色賦予更多豐滿的東西，演員也在這個過程中得到提升。

關于藝術與生活

記者：社會日新月異，生活那么精彩，有著太多的創(chuàng)作素材，為何現(xiàn)在影視劇精品很少，很多影視劇讓人感到乏味、不真實？

奚美娟：現(xiàn)在很多角色被批評淺薄、不合理，就是因為沒有依據(jù)，不牢靠。比如前些年出現(xiàn)很多現(xiàn)代家庭戲，為了收視率，為了表面的戲劇沖突，總上演親人之間的惡斗，連劇情細節(jié)都差不多，動不動就扇耳光、罵人。其實真實生活中，父母也好，兄弟姐妹也好，親人之間如果真的誰扇了誰一個耳光，造成的傷害不知道需要多長時間才能撫平。可是到了電視劇里，兩句話一說，耳光就扇上去了，這不是生活的常態(tài)。還有像影視劇中，媽媽、婆婆一輩，有時連個完整的姓名都沒有，只被叫做主人公的媽，她們永遠圍著自己兒女、房子轉，沒有自己的生活，這也不合理，不真實。像上海這樣的開放性城市，父母都很開明了，有現(xiàn)代家長的氣魄、情感狀態(tài)。編劇應該反映真實的生活。當然，藝術不是簡單地復制生活，藝術既要源于生活又要高于生活，藝術家要不斷地把自己對生活的認知和理解，潛移默化地演繹到角色身上去。

記者：談表演時您經常談到“自覺”一詞，您覺得影視界人士應該具有怎樣的文化自覺，發(fā)揮怎樣的文化價值？

奚美娟：現(xiàn)在的社會生活變化那么快、那么浮躁，創(chuàng)作節(jié)奏也變得越來越快，一個戲50天能夠拍完的，恨不得20天就拍完，劇集還得越拉越長，留給藝術家去接觸生活的時間是不多的，所以藝術家自身一定要有一種文化自覺、藝術自覺。從業(yè)那么多年，我就覺得必須要熱愛撲面而來的生活，跟上這個時代的步伐，才能創(chuàng)作出有血有肉、無愧于時代的力作來。文化藝術的功能之一就是推動社會文明進程。國家發(fā)生了巨大的變革，文藝作品如果沒有跟進的話是很失職的。如果一個社會是以偶像劇做基礎，其實是文化不成熟的表現(xiàn)。現(xiàn)代戲不好寫，中年人的戲不好寫，但中年人肯定是承上啟下的支柱，承受的壓力根本不是偶像劇可以承載的，所以創(chuàng)作者必須認真對待，觀察生活、體驗生活，有意識、自覺地在生活中去思考，才寫得出來。一代人有一代人的關注，現(xiàn)在的影視劇觀眾大量是90后、00后，他們是看著美劇、韓劇，法國、英國電影成長起來的，所以他們的眼界、觀賞能力已經很高了，如果創(chuàng)作者還把人家當傻瓜一樣對待，那是污染觀眾智商。所以還是希望要多創(chuàng)作有現(xiàn)實關懷的戲，題材應該多元化一些，以推動社會的進步。