搖滾詩人張楚：我多數時候很善良

陳莉莉

2017年的上半年，張楚看起來很忙碌。

他跟著紀錄片《佛國記》走了印度、斯里蘭卡等拍攝行程，又去了江蘇宜興和浙江紹興。別人送了他紫砂壺，他覺得中國的南方小城“很中國夢，挺美的”。

5月他結束了“微小相見”在杭州的巡演，這是計劃中的第17場演出。當地媒體感嘆說：“你很難想象，以前大家印象中那個散漫、沒有規劃的藝術家范兒，連演唱會（2008年上海魔巖三杰重聚演唱會）都差點遲到的人，現在竟然能做如此規模化、系統化的巡演。”

對他來說，這是一個商業的過程。這個商業過程可以滋養、實現他的其它計劃，比如新專輯的制作。他曾經參與過新中國成立后最早的音樂商業過程，歷經了商業與藝術之間的裂變。他在新的商業環境與社會環境里，實踐自己理想的另一種可能性。

間隔的18年

2016年，張楚發行了他的第四張專輯《不在繩子上的珍珠》，距離上一張專輯，中間隔了18年。

可能是因為有前面三張專輯《一顆不肯媚俗的心》《孤獨的人是可恥的》《造飛機的工廠》帶來的現象，也可能因為聽眾的更新換代、社會環境的變化等等，第四張專輯的反響并沒有那么熱烈。但人們愿意相信，張楚依然有所不同。

這18年里，除了發行專輯，張楚舉辦個人攝影作品展，關心公益，幫助機構義賣，去各地游歷，嘗試電子音樂。他對自己的“天蝎座”有歸屬感。也有人用“自閉、隱居”等詞來形容他的這些年。

經歷過“不尖銳不足以成雄”的時代，成為人們回望中國搖滾樂發展的繞不過去的現象之一，張楚說：“現在我活得實實在在的。喝了一杯水，水是熱的，下雨了，雨是涼的，這是很真實的。唱了一首快樂的歌，我很高興，它值得被尊重。”

張楚正在從那個時空里走出來，“走進生活”。他行走在自己的語匯體系里，偶爾依然尖銳，會被認為是他的獨特之處。

他不喜歡人們一直說“魔巖三杰”。但去年，他還是選擇了當初制造“魔巖三杰”現象的張培仁、賈敏恕合作。賈敏恕覺得，老一輩的音樂人需要發出他們的聲音。“比如張楚，他是用自己的角度去看待自己與時代的關系。他認為什么是永恒的，什么是他愿意追求的美好。藉由他的經歷去描繪這個時代，一切就會很美好。”

張楚說，他曾經也經歷過頹廢的時光，“也算年輕時對世界有一個極致的追求，但事實上你并沒有干什么”。

那時，姐姐

大概是1993年的一天，浙江少年許多在表姐家的電視里，看到張楚在唱《姐姐》。那是他第一次聽到那種感覺的歌，“很酷”。

許多沒考上大學，1998年他參加高考復習班，那是一個在坡路上的學校，不上不下地懸在那。他和同學晚歸，在空曠而浩瀚的夜色里，一群少年扯著嗓子唱《姐姐》，保衛室的人聽到了，給學校打報告說：有學生唱流氓歌曲。

大概是考試前的一天，許多被擠到舞臺出口一側，他把自己寫的一封信遞給了從臺上走下來的張楚。那天張楚在杭州開演唱會，穿著一件格子襯衫。這是張楚好多年的裝扮，除此以外就是T恤，都有著滿滿的少年氣。

許多依然沒考上理想的大學。他到北京迷笛音樂學校，想唱歌，像張楚一樣。

2012年夏天，許多在北京一個飯局上見到了張楚，“話不多”，后來就斷斷續續有了聯系。許多邀請張楚參加活動，不管是什么樣的活動，張楚都不拒絕，“即使來了就走”。再后來，張楚把給自己寫信訴人生困惑與掙扎的小海，介紹給了許多。

小海在人生苦悶的時刻里，給很多搖滾音樂人寫了信，只有張楚回復了他，并與他聊天，給他切實的人生指導，告訴他要務實，要快樂。

這是一個看起來有聯系、有溫暖的故事。世間萬物，浮浮沉沉，人與人之間疏離又親密，一切又都那么不確定。

熟悉或不熟悉的人群里，他們印象里的張楚“善良、敏感”。他被朋友們記住的，也是各種讓人生有光明感的小瞬間。他在微博上與歌迷互動，給他們寄東西，但他也認為微博太碎片化了，決定把時間更多用在自己認為有價值的事情上。

音樂人洪啟回憶，2009年初他接到一個來電，是張楚為江湖酒吧的事，要向他道歉。張楚對洪啟解釋說：“不知道你那天搞專場，幾個朋友來了興致就上去唱了。”他連連說不好意思，讓洪啟特別不好意思。

洪啟是在1992年的西安聽到張楚的歌。“那時偶爾有人會唱《姐姐》，唱得我們很感動。后來在北京寄宿在中央民族學院時，滿樓道里都是《姐姐》。”

那個年代，張楚承載了許多、洪啟們的夢幻和理想，奠定了屬于他的傳奇。

在旅意文化學者張長曉那里，張楚有很多“很真”的故事。

多年前，張長曉組織Yampapaya樂隊巡演，住在北京的一個青年旅社。張楚那天晚上來聽非洲吉他手Papis彈琴，被其琴技震動，見Papis手中的吉他普通，就說要送他一把。第二天，樂隊要隨張長曉去廣州，在廣州的活動現場，張楚安排廣州的琴商送去了一把Talyor吉他。

張楚不愿說太多這樣的故事，似乎類似的態度，他更愿意在作品里展現。這好像也是新專輯《不在繩子上的珍珠》的主題之一。張楚說：“《不在繩子上的珍珠》實際上就是想說，恒河之沙，眾生平等，無需牽絆。”

一段一段的人生

對于人們說張楚的新專輯反響不大，許多的觀點是，“我們不能讓偶像替你活”。

許多愿意把時間花在與張楚有關的事情上，比如去聽他的現場、從網上尋找相關視頻。他覺得這些年，“楚哥在有意跟以前不一樣，即使同一首歌，他也會有所不同”。他最近聽張楚的現場是在北京的保利劇院，印象里現場感覺很好。

因為《姐姐》被解讀太多，也因為有人針對《孤獨的人是可恥的》問他，為什么孤獨的人是可恥的，張楚說，我唱了這么些年，你們都不知道我唱了什么，那我就不唱了。

1993年，25歲的張楚發行首張個人專輯《一顆不肯媚俗的心》，1994年5月發行第二張專輯《孤獨的人是可恥的》，同年12月他與竇唯、何勇、唐朝樂隊赴香港舉行“中國搖滾樂勢力”演唱會。1998年3月張楚的第三張專輯《造飛機的工廠》發行。這是中國搖滾樂發展的黃金時間段，也是張楚最受矚目的時期。

2001年，張楚離開北京，被認為是“從此隱匿于歌壇”。

2004年，張楚參加廣州新年搖滾音樂會，被認為是“復出”。但他不太認同“復出”一詞。

那4年間，他租住在西安一隅，有人在路邊看到過他，一個人，很孤獨的樣子。他愿意把那4年稱為思考，他不斷地推翻自己，再樹起自己。

他到很多城市短暫或者長期生活。各地音樂節如雨后春筍般出現，他參加音樂節的現場，并不是每次都能收到如潮好評，比如賀蘭山音樂節，他的表現“讓人難過”。

他也嘗試各種音樂人角色以外的變化，似乎有意讓自己的生活充滿不確定性。他對人性的穩定性也持懷疑態度。他寫專欄，很多小故事在他筆下生動了起來。他做攝影展，說自己本質上是活在現實世界里有很多困惑的一個人，剛好做了音樂，還做了商業的音樂，還有興趣拍一些照片，有機會去玩，去通過機器捕捉自己認為該去注意的東西。“人類就是在一個古老的框架中，在古老又現代的困難里面。”

通過與“樹音樂”機構的糾紛，他說，學會了用法律保護自己，加強了自己的獨立性。2011到2013年期間，他時不時通過微博尋找助理。他還做藝術酒店，通過微博尋找工作人員。他活得一點都不像人們對于公眾人物的設定。

他也明確表達自己的立場，比如老狼邀請他到綜藝節目唱《禮物》，很多搖滾老炮到場，他沒去，認為“那樣一個場合里唱對一個人的懷念，似乎變了味道”。對于綜藝節目，他只愿意“零散地參與”。“只需要證明我音樂的存在就夠了。倘若要完全進入那個規則里面，我覺得不太合適，他們的游戲規則還不夠高級。不過，娛樂節目肯定也會向前發展，只是這個階段它還沒到一個足夠好的時候。”

人們對他新專輯和新歌的意見，他在微博上截圖轉發。他說：“文章表達了我的新歌的不好，并質疑樂手和我的工作能力。我問過意大利老漢（意大利音樂家Eugenio Finardi，擔任過張楚演唱會的嘉賓），他說他也碰到很多人只喜歡老歌的事。這張唱片的制作人是我自己。喜歡音樂的人知道過去不是神話，是兩岸音樂人的技術結晶。現在也不是（神話），是我的美好快樂心愿。”他認為，音樂就是帶給人個性，帶給人世界觀的是文人，而文人是很著急的。

他沒忘記表達他的思考心得：“從第一張唱片成功開始，我似乎就被包裹著搖滾樂被賦予的正義、憐憫色彩。如果這些使人脫離了對音樂的敏感，對生活的認同，對靈魂的希望，那這個文化只是一個滋生貧窮，懷疑永遠發不了橫財的文化，我不得不想笑一聲。”

他這個態度被認為是“開放”。他做了一個微信公眾號就叫“張楚”，迎客語是：“你來了，請坐。”

在人與命運這個命題上，他說：“其實沒有什么好辦法，人人能通過命運來獲得一種明了，或者遺忘，都有可能。你覺得太痛苦了，你就愿意遺忘，痛苦就變成了一個傷口。人一生就干這些事兒唄，不是麻木，就是明了。如果活著，就活出不同的階段。”每隔一個階段，他都會思考一點點事情。“我有很多困惑，我以前經歷的那些音樂，包括現在的音樂，有時候感覺挺無力的，但是我必須花點兒時間找到一些事情能讓自己有勁兒。”

他通過自己可以尋到的方式，進入人生各種可能性的嘗試。他自己也感覺到了那強烈的階段性。“我總覺得，所有線索背后的分析方式，都好像需要我去用另一種方式來敲門，或者干什么，誰知道呢？我覺得肯定會給我一些理解事物的機會吧。”

溫和，滿足于美

張楚的新專輯進展得不是很順利，寫寫停停，很多歌錄了一半，突然覺得完全接受不了了，就直接把整條音軌文件都刪除，然后出去旅游好幾個月。

用他的話說，他一直在做價值梳理，因為做一件事，必須給自己一個合理的價值解釋。加上敏感的性格，這個梳理過程就顯得尤其漫長和痛苦。很多時候，他索性完全停下來，寧可跟朋友聊聊嬉皮和自由主義，聊聊情懷和修行，甚至聊聊隔壁大媽做的菜、北京的房子。他從郊區的大房子搬到了市中心。秋天剛到，他就覺得郊區那個房子太大，“大得怎么燒暖氣都覺得冷”，還是回到人群擁擠的地方。

對始于2016年的全國巡演，他對自己不是太滿意，因為年輕時候演出，只管宣泄釋放就滿足了，“現在要考慮的事情多了，比如，能不能傳遞給聽眾更多東西，跟周圍環境的銜接度如何，更勞心了”。

張楚以前沒做過巡演，這次嘗試了全國的小劇場，以后還會繼續做下去。“還挺有意思，盡管有時候音響控制不是很好，聽眾也換代了，從過去的70后、60后，到現在的80后、90后。”

曾經他對自己成年后的期望是：做一個溫和、優美，滿足于美的人，“結果我還是個敏銳、尖銳、冷靜，強迫自己負責的人”。雖然他也說，自己不像年輕時候那么尖銳，說他清楚地知道自己在現有的文化環境里是什么角色，所以不能總以職業角度去審視文化價值，但是認識他的人認為，他確實“溫和”了很多。

新歌《向日葵》《海邊》寫人與自然的關系，都是溫潤。《海邊》里最后一個“扔”的動作，也是神來之筆。

十多年里，社會評判標準發生了很大變化。人們對他的問題，從最早的“你地下不地下”、“你搖滾不搖滾”到了“你上不上綜藝”，他覺得自己看事情的角度，已經從純對立變得更靠近生活。

《人類存在的意義》《我，我自己，為什么》《天真與經驗之歌》《重塑大腦重塑人生》《即將到來的地緣戰爭》《豪斯曼詩選》等書存在于他的微博上，張嘉佳也在他的書架里。他問：“他是男生還是女生？”他說他要看小說，“在這個碎片的地圖上，好的小說反倒像大陸一樣完整”。

《西出陽關》里，他說“我不能回頭望，城市的燈光，一個人走雖然太慌張”。唱這首歌時，他不過20歲。現在他依然在思索城市，以及它與音樂的關聯。“城市里閃閃發光的生活，似乎都帶有一點疲倦，如果沒有自我精神上的慰藉，時光會變得像一個隧道一樣，沒有依據，而直達結果，結論也錯綜復雜。音樂可以給人想象，彌補人失去的那份自然和活潑。”他說，“優秀的音樂人不至于制作音樂感念，他會制造出一份來自內心的情感，給身體一個適合居住的存在空間。有心的人會認出那份魔力，實際上那是頭腦對生命本身的一個完整的贊美。”

寫《孤獨的人是可恥的》是對自我的探討，寫《造飛機的工廠》是陳述自我被世俗力量沖擊出來的更沉重的分裂，要表達被瓦解的價值不可能還停留在舊的控制力系統。“以前的音樂都帶有一點理想色彩，大家很容易被束縛在一種群體的情懷里面，那種唯一性忽略了很多更自然的東西，由此《不在繩子上的珍珠》產生了。”

2016年鮑勃·迪倫獲諾貝爾文學獎，張楚喜歡他。他說：“也不知道為什么諾貝爾文學獎總是給那些反映人類貪嗔的作家，而不是給那些寫童話用善與寬容溶解了貪嗔的作家。哪有什么搖滾樂，無非是人類順境逆境的狂戀迷想，音樂是人自己修行的道路，是對人性明了之路。”

希望與失望

張楚小時候看過一部叫《紅氣球》的電影，主題有關孤獨。他覺得電影里長長的法棍面包很洋氣，就滿西安地尋找。這個場景定格在他的記憶里。

那個8歲從湖南瀏陽抵達西安的男孩，現在還像以前那么瘦。獨立音樂推廣人遲斌說：“音樂圈里樸樹一唱歌還是少年，張楚一開嗓還是心疼。惹人憐愛訣竅只有一個，瘦，非常瘦。不信你讓臧天朔試試？”

張楚有時候覺得，自己是一個觀測型的寫作者。“寫所有的東西都是碰到一件事兒，我要看到問題是什么。我某些時候更像記者，只是我是用藝術來解釋。”他說希望聽他音樂的人，“比較能有獨立的思想，活得健康一點，務實，不虛幻，在務實之中知道自己想要什么”。

陳魯豫采訪他，問他對當下音樂環境的觀點，他說了很長一段話，陳魯豫說，你說了那么多，基實就想很溫和地表達你不想傷害人的觀點。

張楚有一首歌叫《愛情》，有很多粉絲。

里面說到了善良。張楚說，他絕大多數時候很善良；少數的不善良，也是因為職業病。“做音樂要說一些對社會的不滿，就容易自滿，自滿就容易有脾氣，有脾氣就不漂亮，不漂亮就不善良。大家還喜歡不漂亮，就很為難，就更多脾氣，就會生生世世無窮盡也。”

伊朗劇作家阿巴斯曾表達過自己的“希望與失望”：“我記得，小時候我把自己寫的故事給大人們看，通常他們都會非常謹慎地說挺好，而且往往還補充一句：可是太悲觀了，實際情況沒那么糟。我立馬就斷定他們缺乏獨立性，他們屈從于權勢，拒絕承認苦難的社會現實。可是今天，當年輕人讓我讀他們的劇本時，我謹慎地說，年輕人，伯格曼在黑暗中尋找一線光明，正是這一線光明使他的作品真實可信，你也應該試著……從他們的目光里，我很快就明白了他們對我的看法。我認為生活和經驗帶給我們的結論是：盡管我們是悲觀主義者，但是我們活著不能沒有希望。幾年來，盡管處境艱難，可是我的精神狀態很好，這種狀態以某種方式反映在我的工作中。”

張楚說，2008年以來，他的狀態特別像阿巴斯的狀態。

他未婚未育，偶爾有朋友說他們的孩子已經開始反叛他媽了，他也會有一點點小失落。他形容自己的成長：“我磨磨蹭蹭地成熟，是想修改我的表達與我社會屬性之間的矛盾。”他一想到老了以后可能會讓別人推輪椅，就覺得添了負擔，“要自己搖輪椅”。

2016年5月，一個粉絲在張楚的微博下感慨：“十年前北京門頭溝啤酒音樂節，為了省60塊錢的門票，翻圍墻進了后臺，沒想到翻到張楚了身邊。我說，楚啊，幫我在手腕上畫塊表啊，他說，好啊，要什么牌子。上海牌吧。于是手腕上的手表定格在八點十分。”

他最近關注河南鄭州一個免費餐廳，“誰來吃都免費，特別有意思”。

人生苦難重重，他還是想“選一個點亮生活的故事，而不是習慣性燃盡理想的故事”，來體現他對社會的尊重。

對話張楚—我有自己的衡量標準

Q& A

N-南風窗Z-張楚

N：最近跟外文局的紀錄片《佛國記》去一些國家，有什么感悟？

Z： 感悟就是中國還是挺強大的，比起東南亞一些國家。那些國家現在都很注重跟中國的商業交流。中國現在這樣的狀況，如果能踏踏實實來做一件事情，還是可以做到的。

不過也會發現，人們思維上有點急躁，商業成就上也很容易急躁，不太在意沉淀，而更在意一個出口。好的思維習慣還沒有形成，容易被一些比較片面的東西帶跑。帶跑以后，又落不了地，人就容易很糊涂。

N：你對媒體以及社會對你的評價怎么看？比如會用“復出”“隱匿”這樣的詞匯。

Z： 中國的知識版權工業鏈條還在建設中的，根本提不到什么復出。整個音樂工業還比較薄弱，各個層級的工作能力匹配，比如內容提供商、渠道商，整個體系都比較弱。我年輕的時候以為，這些在中國能很快有序建立起來，這已經都多少年了？30年多了，但很多東西還是有待完善。

美國音樂體系里誰復出，會作為公共角色，擁有話語能力以及話語自由度，包括對公共現象的客觀認識，他們要比我們清晰得多。中國國家層面正在做各種基礎建設，剛剛開始做規劃。從精神層面來講，國家正在做規劃。

N：怎么看待人們評價你音樂方向的轉變？

Z： 很多人拿我現在的音樂跟過去做比較，有的人說好聽，有的人說不好聽，時代變得很快，跟10年前已經差距很大了。新的年輕人，有很多很健康的人，他會有健康的理解，不太容易相信謠言，也不太愿意相信所謂的說法模式化的人。因為微博的交流和社區交流，人們越來越緊密，這樣的人越來越多。跟一些年輕人互動，他們有時候還開導我，覺得大家都是100多斤的人，什么事情不明白？

從偏搖滾樂的時代起，人們對自己的精神訴求很強烈。比如說，人們甚至會排斥流行音樂，會排斥其他人的生活需要。但是一段時間后，起碼不會那么去排斥他人，而知道自己要的東西跟每一個真實的人相關，為自己的精神性在現實中找一個歸屬。比如，你可能看了幾十年前一個外國人寫的一本書，這可能啟發了你某種精神，到了今天這種精神還得有所歸屬，它不能落在空氣里頭。年輕的時候，可以由著它帶著你游走，但總還是希望它跟自己真實的生活有一種歸屬，這也是人自然的反應，也叫傳承。沒有歸屬的話，所有東西都是飄飄蕩蕩的。

我經歷過別人否定我，我也經歷過自我否定，所以我覺得，我不需要這個社會給我價值體系。你說對我就認為對，你說不對我就跟著你認為不對，我不是這樣的邏輯。我沒有那種既得今天利益的快樂與失敗，而是衡量標準都是我自己的。我認為對我可能做，我認為不對，再對我也覺得不對。

N：若干年后，希望人們怎么記得你？

Z： 忘了也無所謂。我活我的，我跟人們真沒什么關系，所謂誰能記得住，無非就是我寫哪首歌，你在聽了，你覺得有意思，你覺得不好聽了你就不聽，而且也無法阻止我去做勞動。

很多做藝術的人，當然希望自己的東西有影響力，能夠給別人以思考、智慧，或者一種超出經驗的東西。我碰到的挫折太多了，碰到人們的預設也太多了，實際上真正的又是什么呢？真正的智慧是什么呢？你太難以絕對地去肯定了，對吧？

N：內心深處，有沒有一些偶像模版？

Z： 很多人能找到一個偶像來激勵自己，我在這方面很弱。我不是說我不愿意找偶像來激勵自己，我是看到了一些時代很不穩定的東西。我昨天在家里聽美國鄉土音樂精選集，有鮑勃·迪倫還有約翰，是他們偏鄉村的作品，而不是偏搖滾的作品，我就感覺到這種訴求是真的完全朝著不同的方向。

人們特別渴望在搖滾音樂里頭，有一個人群未來的聚會，一個新世界。我們可以變革這個世界，就像有一次新的聚會一樣。但是我聽他們早期的鄉村音樂，發現這樣的聚會是一場誤會。聽完那個鄉村音樂你發現，你還是回家，你發現你們家干干凈凈的，跟那場聚會一點關系都沒有。你拿來一些新知識，一些新的對世界的預想，新的智慧，想去改變這個世界，到最后你把你的心、單純的東西，都丟沒了。

你為了記住而記住，你為了思想而思想，你為了創造而創造，你內心年輕時候最單純的東西，回家就看見你姐姐，看見你媽媽，你最滿意的那一面全沒了。你心里想的就是還要變。因為你怕，你越怕丟棄，你就越想保護。所以，鄉村音樂最初的時候給了你一個訴求：你怕什么？很多電影也在講人的訴求這種危機，也就是，你認為特別對的，實際上完全走錯了路。很多人到老了才明白我訴求錯了，這不可能嗎？太可能了。

N：相信平行世界嗎？

Z： 相信。我相信比人更高級的東西，人們一直想要高級的東西。很多人都是走不同的路，到最后不需要我說服你、你說服我，自己明白就明白了。