文學是一種生活
——汪政訪談錄

○ 梁雪波

——汪政訪談錄

○ 梁雪波

梁雪波：您出生于上世紀六十年代，與那個物質匱乏的年代相對照的是，您少年時期的讀書生活似乎充滿了故事，在您后來的回憶文字中描繪了很多可感可觸的生動的細節，比如您提到父親的影響，寫到看閑書的樂趣，而一本繁體豎排的《唐詩三百首》則成為您最早的文學啟蒙讀物。

汪政：小時候的生活不太容易忘記，而且越到現在越清晰。顯然時間起了許多的美化作用。少年時代是沒有負擔、沒有責任的，也沒有目的，所以活得輕松自在。年紀大了就不行了，有許多的事要做，有許多的責任要盡，有許多的規矩要遵守，所以活得就累。因此，為什么要主張給孩子們自由，快樂，不要讓他們那么早地就知道理想、前途，長大要干什么，要奮斗，要犧牲，要承擔，就是因為人生只有這段時光是相對自在的，沒有責任的。要珍惜，不要毀了。不用擔心現在不去“教育”就會誤了孩子，孩子總會長大的，總要承擔的，不用擔心，該來的總會來的。

梁雪波：無疑，您早年的閱讀經歷與良好寬松的家庭氛圍是分不開的。在那個嚴酷的年代，外面是喧囂的政治風雷，而人的內心卻有另一種渴求，父親的藏書為你打開了通往另一個世界的窗子。“雪夜閉門讀禁書”，這樣的經歷一定刺激而又充滿發現的驚喜，能回憶一下當年的情景嗎？

汪政：是啊。每個人都有自己的讀書生活，每一代人也都有自己這一代的讀書生活，有一代人的趣味與風格。上世紀六十年代，讀書的環境并不寬松，“讀書無禁區”是到了八十年代才提出來的。但是，因為不自由，也才會有意外的喜悅，也才有匱乏中的奢侈。那時，有一本舊書都可以驕傲。許多書不要說閱讀，單是同學們之間的相互轉借便已經帶有了濃重的“地下工作”的味道。我有一個同學就基本上不看這些書，但卻熱衷于收羅和轉借它們，對他來說，擁有禁書和傳借禁書的樂趣大大超過了閱讀本身。后來這位同學被拎到學校全體大會上給予嚴厲批評。還有，我們那時候讀書是沒有功利的，所以才有快樂。現在讀書是為謀生，經常要讀自己不想讀的書。有功利與無功利的差別很大，無功利會看得比較客觀，全面，而功利的只顧到書中找那些對自己“有用”的，事實上都讀歪了，讀偏了。

梁雪波：您的祖母曾經以她特有的方式影響到您，甚至在某種意義上是您從事創作的最早的啟蒙老師。“七字段”是流傳于民間的一種曲調唱詞，可說可唱，口口相傳，但如今已經不多見了……是否可以這樣理解，祖母教傳的“七字段”以及《唐詩三百首》培養了您對漢語之美的最初的認識？

汪政：可以這么說，至少后來自覺的體認可以追溯到那時。古典與民間在我看來是漢語保持活力與再生產能力的兩個資源。但現在這兩個資源都面臨枯竭，現代的語言與古典漸行漸遠，而民間基本上已經失去了自生產的能力。記得在上海討論諾貝爾獎與中國當代文學的價值重估問題，我表示了對中國當代文學的失望。這種失望不僅是針對文學本身的，中國文學有許多問題，但有些根本性的問題是文學自身沒辦法解決的。比如價值的生產，比如民間文化，這些對一個社會的文化來說是源頭。相比較而言，文學是它們的再生產，是下游產品，源頭不行了，下游還怎么辦？現在還有民間嗎？民間還有活力嗎？民間還擁有自己的文化嗎？一想就失望得不行。

梁雪波：青少年時期也是一個人的精神成長期，在您的經歷中有哪些書或作家對您影響最大，并在某種程度上構筑了您的精神品格和個性？

汪政：這很難說，不管是作家，還是作品，對一個人的影響方式是多種多樣的，有的比較明顯，有的比較隱晦，有的自己意識到了，有的不一定意識到。但那些隱晦的，甚至自己沒有意識到的可能更本質，更重要。如果一定要說，就我意識到的而言，中國古典詩歌與魯迅作品對我影響較多吧。

梁雪波：我曾聽過不少作家對您的書法贊賞有加，據說，您的書法是接受過童子功訓練的。

汪政：我們那個時代還是手寫時代，每個人都會寫字，因為要出板報，寫大字報，所以寫字，寫毛筆字是很實用的，很受重視。在我很小的時候，我父親就逼我寫，說以后有用。著名書畫家仲貞子先生就生活工作在我們那個小鎮上，是我初中時的書法老師。這個老師了不起，許多孩子買不起字帖，他就在這些學生的大字簿每一頁的第一行用朱筆寫上正楷，讓他們照著寫。他是我們家的鄰居，我經常泡在他家，看他寫字、畫畫、刻章，他對我指導很多。

梁雪波：作家哈金曾說，寫作就是為了填補一種內心的饑餓感。您比較有意識地開始寫作是在什么時候？寫作的緣起是否與精神的饑餓感有關？

汪政：我的寫作開始于上世紀八十年代初。那種讀書寫作的氛圍現在再也看不到了。焦慮，迫切，一是要把失去的時間補回來。另一個就是要把壓抑在心中的東西，把自己困惑的東西表達出來。這也是當時傷痕、改革與反思文學的社會心理基礎。焦慮，迫切，現在這個時代也有，甚至比起那時更甚，但對象不同，現在是物質的、財富的焦慮，那時主要是精神的，因此表現方式不一樣。那時是思考，是探尋，是表現，現在是憤怒，是渲泄，是報復……那時是思想，是文學，現在是網絡上的咆哮與現實中的暴力。

梁雪波：上世紀八、九十年代的中國正是文學熱的時期，在那期間您一直在學校從事教研工作，當時切身感受到的文學氛圍是怎樣的？

汪政：那時是全民文學。與上面我們討論的相關，一個時代的社會與思想氛圍決定了文學的氛圍，甚至文學的主題與表達方式。

梁雪波：進入新世紀以來，中國的文學格局已經發生了重大而深刻的變化，由純文學獨大的格局轉變為幾種文學力量分而治之的狀態，這是文化多元化、文學民主化的必然結果，對此，有人樂觀其成，也有人持批評的態度。我看過一篇蘇珊·桑塔格的訪談，她就堅持精英主義的立場，認為在尊重文化多元的情形下不應泯除等級制的價值觀。

汪政：我是支持多元化的。我稱現時的文學是“市場的文學”。與過去不同，市場的文學是一種制造的文學。它可以設計，可以制造出來。創造與制造，雖然只是一字之差，但本質及形式卻相差大相徑庭，一個是不可預期的，另一個則是按“圖紙”生產的；一個是個人的行為，另一個則可以設計與制作分離，而且是可以多人甚至團隊，可以進行訂單生產的。由于是制造的文學，它會形成自己的產業鏈，可以進行品牌創意、商標化處理和規模化批量生產，可以進行商業化包裝和時尚與明星化放大。市場的文學又是一種機會的文學。市場的倫理是公平，從理論上講，每個人都有機會，由于國民教育程度的普遍提高，又使得每個人都具有相當的寫作潛能。所以，一方面，都在說文學正在衰落，正在走向邊緣，其實這是從國家文學以及精英（個人） 文學的角度說的。仔細研究一下，沒有哪個時代有今天這么眾多的寫作者，專業作家、業余作家、職業寫手、自由撰稿人，以及龐大的匿名寫作者，構成了一個身份各異的寫作生物圈，這是一個眾聲喧嘩的時代，眾神狂歡的時代，是一個“文學民主”的時代。利益的誘惑，偶像的刺激，寫作中消費的幻象，以及寫作對其他職業與行業增加的附加值，使得許多看上去與寫作完全無關的人士紛紛加入“出書”的隊伍，以至成為時尚。市場的文學還是一種媒體的文學。沒有哪個時代像今天這樣注重信息與傳媒。以往，文學的傳媒是相對單一的，而如今，報紙、刊物、出版、網絡、電視、廣播、手機……構成了文學傳播龐大的空間，而當文學與市場接軌以后，對傳播方式的選擇使傳媒產生了強烈的競爭，而競爭的原則只有兩個，一是利益，二是流量，這就是為什么今天網絡能成為后起之秀，不僅在原創，而且在中介、傳輸上都是位于前列的原因。傳媒不僅改變了文學的存在空間，而且也深刻地影響了文學的觀念、內容與形式，一些新的文學體裁如網絡文學、手機小說等也因不同傳媒的特點而應運而生。在這種情況下，固守精英立場沒有意義。

梁雪波：近十年來，網絡文學的崛起令人矚目，它們以驚人的點擊率和數以萬計的粉絲贏得了市場，也催生了各種類型化的暢銷書大賣特賣。但網絡文學很少進入主流批評家的視野，或者說出現了批評家對這一新興文學的失語現象，對此，您也注意到了。

汪政：是啊，我也想進入，但以傳統方式是進入不了的。因為它是與傳統文學不一樣的一種“新文學”。網絡文學可能有不同的樣態，一是經過轉換的電子文本形態。許多原先的紙媒文學變成了電子文本，而更多的新生的作品通過計算機輸入的方式被書寫出來，隨后在電子與紙媒間互換。二是純粹的網絡文本。可轉換的電子文本在單機上可以實現，在網絡上也可以實現，技術要求并不高。但網絡文本就是不一樣的了，它必然存在于網絡環境中，其文本形態將隨著網絡技術的更新而不斷豐富，也不斷升級，它不再是紙質文本時期的連續性、一次性，它可以中斷，再通過鏈接增值，可以拼合、組裝，更重要的是可以通過對話實現從理論上講將是無限可能的變化性文本，每一次刷新都可能呈現出新的面貌。三是多媒體與文本的藝術化。它是與圖像、聲音有機結合的，它完全顛覆了紙媒文學中小說的形態，它當然需要網絡作家具備更多的才能，一種類似于綜合藝術的才能，到了這一步，網絡小說就不再是文學，而是以文字為主干的數字藝術，從這一點講，中國的網絡小說的路還很長，即使現在成功的網絡作家也將可能被淘汰。我曾經極端地說，這樣的東西說它是文學只不過是對這個概念的借用，它可能與傳統的文學無關。對它，我們能說什么？

梁雪波：但是有一種觀點認為，不是批評家不關注網絡文學，而是網絡文學沒有以足夠的文學性激發批評家的關注，因為文學性的匱乏，網絡文學也沒有從自身中產生出具有影響力的優秀批評家。

汪政：這個問題我上面的話也許已經回答了。對這一“文學”樣態，人們還沒有形成共識，而且它一直在變化中，也許不太可能形成共識。沒有共識的東西是不易產生標準的，而沒有標準也就不太容易批評。另一個原因就是網絡文學的批評方式。網絡文學是有批評的，比如點擊量，排行榜，比如跟帖，都是。它的文學樣態與傳統不同，它的評論方式也與傳統不同，不要以為傳統的批評家沒到場就說它沒有批評，它可能就不需要或拒絕傳統式的批評。民主不需要權威，只需要人民。

梁雪波：您提出了一個“自文學”的概念，還和曉華老師做了一個關于這方面的精彩對話。并指出，一個“自文學”的時代已經到來。

汪政：“自文學”與“自媒體”相仿佛，指的是普通大眾借助于現代傳媒，自由地與他人分享自己的文學經驗。私人化、平民化、普泛化、自主化的寫作者自主地生產著與文學傳統相似或相異的文學作品。他們不需要門檻，也不需要權威的認定，“我的文學我做主”。今天真的是一個書寫與表達空前繁榮、日漸自由的時代，這在以前是不可想象的。過去看馬克思對未來社會的預言，說那是一個人人都是藝術家的社會，當時以為無法企及的夢想，不料這么快就初具規模了。沒有專家，沒有了權威，人人可以寫，人人可以讀。上世紀九十年代末就有文學邊緣化的說法，曾經是領袖的作家不再風光，曾經呼風喚雨的批評家門前冷落，原因就在于文學多樣化了，文學的中心被解構了，文學被無數的個體所擁有，他們不需要你的資格認證。

梁雪波：您對于當下的文學批評現狀滿意嗎？在您看來，一個優秀的批評家應該具備哪些素質？

汪政：不是太滿意，沒有上世紀八十年代的意氣風發。一個優秀的批評家首先應該有自己的價值觀，這樣他就不可能朝三暮四，我們不能苛求批評家就是一個思想家，但起碼應該有思想。其次，一個批評家還要有廣博的知識，百科全書應該是他的目標和理想。再次，他還應該具備敏銳的鑒賞力和不同凡響的表現力。當然，最后，他應該有行業操守，這方面我們不少批評家飽受詬病，理應反思。

梁雪波：本雅明曾在文學評論和文學批評之間劃了一條界限：批評探求藝術作品的真理內容，而評論探求它的物質內容。因此，文學評論家如同化學師，而文學批評家則是煉金術士，他能穿透并拆解作品的物質內容，將永恒的真理內容提煉并釋放出來。

汪政：他的分別是有趣的，但在中國，少有這方面自覺的意識。有時，也許是一項工作的不同過程和不同側重。評論家也好，批評家也好，作為一種職業或行業，在專業化的現代社會一直顯得可疑，我始終認為這是一個人人能做的社會行為。

梁雪波：從事文學批評自然離不開大量的閱讀，您對現當代作家的作品有精微的研讀和獨到的識見，并且自身的研究與批評覆蓋了文學理論、小說、散文、詩歌等多個領域。作為一個專業的讀者，您最喜愛的書（作家、作品） 有哪些？為什么？

汪政：一個經常從事批評的人，他的閱讀經常是被動的。他經常為不能主動地選擇自己的讀物而苦惱。我覺得一個人喜愛的書一定與他的生命、生活，特別是精神生活相關，與他對自己生命的記憶有關。比如我，經常要翻番《論語》 《莊子》，讀讀魯迅。我還比較關心上世紀八十年代有影響的一些思想家，作家與評論家的動向，他們的新作，因為他們與我的文學道路有關，與我對自己的文學生活的記憶有關，比如李澤厚，你可以不同意他的觀點，但你還是關心他，他讓你想起你的過去。

梁雪波：江蘇是文學大省，涌現出一代又一代優秀作家，這些優秀作家已經形成了一個序列，但是更年輕的一代比如80后、90后的寫作群體似乎較為薄弱，這是什么原因呢？

汪政：我已經不只一次地表達我對這一現象的憂慮。但在一個“自文學”的時代，下判斷還是慎重一點為好。我們說更年輕的一代比如80后、90后的寫作群體好像有些薄弱，可能是從傳統的文學標準來看的，從我們熟悉的文學“場域”里的影響來說的，對一些陌生的文學或寫作領域，也許有許多有影響的年輕人，我們不知道他們如同他們不知道我們一樣。比如對于可以說是浩如煙海的網絡文學，還有大量的通俗與類型文學。如果把他們都納入視野，有影響的作家肯定有。現在每年都有各種文學排行榜，包括作家財富榜出來，我看江蘇的青年作家上榜都不少，這不是影響力的一個說明嗎？不能簡單否定或無視他們。張頤武就說：“網絡寫手當然是作家，從早期的今何在、痞子蔡等，到現在眾多知名的網絡作家，他們只是發表的平臺不同，使用的媒介不同，與傳統文學可能價值不同、形式不同，但毫無疑問他們是作家，沒有任何理由認為他們不是作家。”他還更樂觀地說，“一種文學類型，創作者越多，說明基礎越廣泛，產生經典的可能性也就越大。相反，如果只有極少數幾個人創作，產生經典的可能顯然相對要小。比如《紅樓夢》，沒有同時代大量的才子佳人類型的作品，可能也不會產生《紅樓夢》這樣的曠世經典。當然，經典從來都是極少的，那些和《紅樓夢》同時代的才子佳人之作，今天還有多少人記得呢？所以，經典的出現，需要好的基礎和創作環境，經典當然少，但是不能因為少而否定它的基礎。”但是，也是從多樣化的角度看，傳統的純文學或精英文學也應有自己的一席之地，也應該有傳承。而且，從人類文明的角度，從文化生產的源頭說，我認為它更重要。這方面江蘇確實要加油。

梁雪波：這是一個雜語喧嘩的時代，眾神狂歡的時代，很多年輕寫作者感到焦慮迷惘。作為著名的文學批評家，同時又是一位富有經驗的教育工作者，您對有志于文學寫作或文學批評的青年，有哪些好的建議？

汪政：首先做一個正常的人，好好學習，好好生活。我一直認為熱愛生活是從事一切工作的前提。對于文學更不用說了，不知道生活，不會生活顯然不能了解文學，更別說從事文學工作并有所造詣了。其次是要有人道的情懷，要有意識地參與到當代精神生活和價值的建構中去。還有就是保持自己的個性與自由獨立的精神。當然，將文學作為一種專業，必要的訓練，特別是對經典的學習也非常重要。

注釋：

①張頤武：《網絡文學一定會留下經典，寫手當然是作家》，《北京晨報》2012年11月29日。

（作者單位：江蘇鳳凰文藝出版社）