關(guān)于高等教育若干問題的思考
——廈門大學(xué)博士生導(dǎo)師潘懋元先生訪談

潘懋元，陳春梅，粟紅蕾

名家語絲

板凳敢坐十年冷，

文章不寫半句空。

關(guān)于高等教育若干問題的思考
——廈門大學(xué)博士生導(dǎo)師潘懋元先生訪談

潘懋元，陳春梅，粟紅蕾

世界大趨勢、個人因素以及時機問題是潘懋元教授創(chuàng)建高等教育學(xué)的三大緣由。訪談中，潘教授主要圍繞微觀教學(xué)研究、雙一流建設(shè)、青年教師發(fā)展、互聯(lián)網(wǎng)＋教學(xué)以及混合所有制辦學(xué)等熱點問題談對高等教育的看法，并對高等教育的未來發(fā)展趨勢進行預(yù)測。

高等教育；微觀教學(xué)；雙一流建設(shè)；互聯(lián)網(wǎng)＋；混合所有制辦學(xué)

陳春梅、粟紅蕾（以下簡稱“陳、粟”）：先生，您好。非常感謝您接受此次采訪，您從事教育研究已有八十余載，如果要把您的人生（學(xué)術(shù)）經(jīng)歷分成若干個階段，您會怎么分？在每個階段里，有什么特別的事情或感受可以跟我們分享的？

潘懋元（以下簡稱“潘”）：要說人生分階段，要看你用什么標(biāo)準(zhǔn)來劃分。比如從受教育水平來分，可以分為小學(xué)階段、中學(xué)階段、大學(xué)階段、研究生階段等等，這是一種；這個時期你喜歡什么活動，那個時期你從事什么工作，也是一種。我20歲之前喜歡文學(xué)，寫過雜文、小說、文學(xué)理論等。大概在20歲之后，我感到從事文學(xué)非我所長，因為從事文學(xué)需要多些感性，少些理性；也就是說，從事文學(xué)需要右腦發(fā)達，文學(xué)不是說道理的，不是邏輯思維的。所以20歲之后，我有自知之明，不搞文學(xué)了，專門從事運用邏輯思維的學(xué)習(xí)與研究，因為我學(xué)的是教育，就搞教育理論。我35歲之前學(xué)的是普通教育理論，研究的是普通中小學(xué)的教育。由于我以前有一定的古文閱讀能力，所以著重中國教育史的教學(xué)和研究。35歲以后，由于既在大學(xué)教書，又在大學(xué)兼任行政工作，結(jié)合我的教育理論基礎(chǔ)，就轉(zhuǎn)為研究高等教育問題，以后就一直從事高等教育研究。

另一種分階段也可以按我所接受的“知識源流”來分。“文化大革命”時，批判一個文化人往往指責(zé)他滿腦子封、資、修思想。我這個人，真的就是滿腦子“封、資、修”的東西……“封”就是中國的傳統(tǒng)文化，我從小接受的是中國傳統(tǒng)文化。我在小學(xué)到初中時期念的就是孔教會辦的學(xué)校。過去把孔子當(dāng)成一種宗教，所以新中國立前全國各地都組織了孔教會。孔教會辦的學(xué)校老師大多是科舉出身的。我的老師中有前清的秀才、舉人，校長則是當(dāng)?shù)赜忻呢暿俊Ｎ易x了不少《論語》、《孟子》、《左傳》以及《幼學(xué)瓊林》、《古文觀止》。這些都是封建時期的教育用書，這是一個時期；念大學(xué)的時候，念的是教育系。教育系的課程都是資本主義的教育知識，尤其是美國的教育理論和教學(xué)方法。我的老師都是美國留學(xué)生，我的系主任也是給我上課最多的就是杜威的學(xué)生，翻譯過杜威的一本著作。這個階段我主要學(xué)習(xí)的是美國教育理論，也就是資本主義的理論。新中國成立后，我于1951年到中國人民大學(xué)進修，當(dāng)時中國人民大學(xué)辦了一個研究生班，而中國人民大學(xué)則是第一個學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的。當(dāng)時中國有兩個大學(xué)按照蘇聯(lián)的辦學(xué)模式辦學(xué)，文科方面是中國人民大學(xué)，理工科方面是哈爾濱理工大學(xué)。我在人民大學(xué)念的聯(lián)共黨史、政治經(jīng)濟學(xué)、教育學(xué)、邏輯學(xué)等課程都是蘇聯(lián)專家開的，只有中國革命史是中國教授開的。我在中國人民大學(xué)還大量閱讀蘇聯(lián)有關(guān)高等教育的政策文件和規(guī)章制度。回到廈大，學(xué)校當(dāng)時正按照蘇聯(lián)的體制進行改革，就是“院系調(diào)整”和“教學(xué)改革”。我回來后，王亞南校長要我當(dāng)教務(wù)處的教學(xué)研究科科長，兼任教改委員會的秘書，我就把蘇聯(lián)的那套東西照搬過來，那不就是后來所批判的所謂“修正主義”嗎？所以，我在中年之前的學(xué)術(shù)人生也可以分為：先受封建主義思想影響，而后接受資本主義，之后是修正主義。其實，學(xué)什么不要緊，要緊的是要有批判性思維。而批判性思維，正是在“是是非非”中發(fā)展起來的。

陳、粟：我們了解到，您早在1956年就提出必須建立“高等專業(yè)教育學(xué)”，但由于一系列政治運動導(dǎo)致這一主張擱淺，二十年后您再次倡議，最終高等教育學(xué)于1984年被國務(wù)院學(xué)位委員會正式列為獨立的二級學(xué)科。請問是什么緣由促使您提出創(chuàng)建高等教育學(xué)科？又是什么原因讓您堅持創(chuàng)立高等教育學(xué)科？

潘：第一是世界大趨勢。我提倡高等教育研究是在20世紀(jì)的五十年代。當(dāng)時，國外就有人提出這個問題。1957年，《教育譯報》翻譯過來一篇捷克科學(xué)家的大會發(fā)言，指出教育科學(xué)理論研究，只停留在普通學(xué)校教育工作上，很少注意到專業(yè)學(xué)校的教育問題。其后，又有一位學(xué)者指責(zé)說：我們大學(xué)什么都研究唯獨不研究自己本身。我在五十年代也感覺到必須研究大學(xué)的教育問題。這不是某一個人的偶然性的見解，是世界大趨勢。二戰(zhàn)前，世界上大學(xué)不多，各自憑經(jīng)驗辦學(xué)就行。五十年代，也就是經(jīng)過幾年醫(yī)治戰(zhàn)爭的創(chuàng)傷之后，世界經(jīng)濟大發(fā)展，教育也相應(yīng)大發(fā)展。過去每個國家只有若干所大學(xué)，五十年代之后，大學(xué)生差不多每10年翻一番，發(fā)達國家的大學(xué)很多。中國的高等學(xué)校和大學(xué)生，也有了較快的增長。新中國成立前，公立、私立大學(xué)、學(xué)院、專科學(xué)校總共也就200所左右。全國大學(xué)生最多的1947年約12萬人，到1949年只有不到10萬人。大學(xué)數(shù)量很少的時候，憑經(jīng)驗就可辦學(xué)；同時，大學(xué)的教學(xué)和中小學(xué)不同，中小學(xué)的老師不懂怎么教不行，而大學(xué)的老師只要學(xué)術(shù)水平高，能在課堂上念講稿也過得去，因為大學(xué)生的自學(xué)能力較強。所以雖然有人偶爾寫文章討論高等教育問題，沒有人提出要把高等教育作為一門學(xué)科來研究。但是學(xué)校多起來之后，怎么辦學(xué)、怎么教學(xué)，如何提高質(zhì)量，如何辦好學(xué)校，引起了大家的注意。所以為什么世界上，在五十年代就提出要研究大學(xué)自身的問題，包括辦學(xué)、教學(xué)的問題，這都是世界的趨勢。高等教育研究的發(fā)起是大勢所趨，時勢所向，是必然要出現(xiàn)的。

第二個原因是個人因素。我畢業(yè)之后不久就回到廈大當(dāng)助教。新中國成立后學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，廈大是一所綜合大學(xué)，按照蘇聯(lián)模式，綜合大學(xué)培養(yǎng)的是研究人才。研究人才主要是指大學(xué)教師、科研人員、高級工程師以及高級管理人員等等，還附帶一個任務(wù)是適量地培養(yǎng)具備較高學(xué)術(shù)水平的高中教師。任務(wù)主要落在文理基本學(xué)科，工科就沒有這個任務(wù)，因為高中沒有工科，只有文科和理科。當(dāng)時廈大規(guī)定中文、歷史兩個文科和生物、數(shù)學(xué)兩個理科要開設(shè)教育學(xué)、分科教學(xué)法和教育實習(xí)，以便培養(yǎng)高中教師。所以院系調(diào)整之后，廈門大學(xué)的教育系合并到福建師范學(xué)院去，還留下一個公共教育學(xué)教研室，為這四個系開設(shè)教育學(xué)科課程。因為我當(dāng)時兼有行政任務(wù)，被留下來。被留下來的還有其他兩位老師，以后又增加一位助教，共同組成一個公共教育學(xué)教研組。

因為我曾經(jīng)在中學(xué)教過歷史，所以負(fù)責(zé)歷史專業(yè)的教育學(xué)和教學(xué)法兩門課，還帶學(xué)生到中學(xué)實習(xí)。起初我還兼任教研組主任，后來因為行政工作忙，教研組主任由另一位老師當(dāng)。當(dāng)時我們的教育學(xué)、教學(xué)法，講的都是普通學(xué)校的知識。學(xué)生們反映說：我們將來也有可能不當(dāng)中學(xué)老師，而在大學(xué)當(dāng)助教，也應(yīng)該學(xué)點怎么教大學(xué)生的理論和方法。我認(rèn)為這個想法是對的。因此，我們合作開設(shè)一門高等學(xué)校教育學(xué)，既講普通的教育原理，也著重講高等教育理論知識。主要是講大學(xué)不同于中小學(xué)的基本特點，大學(xué)生的心理、大學(xué)的教學(xué)方法等。基本上就是把中小學(xué)的教育和大學(xué)的教育混在一起開了高等學(xué)校教育學(xué)。同時編寫了一本講義，請有實踐經(jīng)驗的教務(wù)處干部提意見。由于當(dāng)時我已經(jīng)是教務(wù)處長，教育部正要各個大學(xué)把有特色的新編講義拿到全國交流，我就把這本講義報上去。經(jīng)教育部同意，作為全國的交流講義，主要發(fā)到全國的師范院校和綜合大學(xué)，就這樣搞起來的。搞起來以后，我逐漸把精力放在研究高等教育方面的問題。當(dāng)時寫了一些論文，如討論“高等專業(yè)教育問題在教育學(xué)上的重要地位”、“大學(xué)教學(xué)理論聯(lián)系實際問題”，“教學(xué)、生產(chǎn)勞動、科學(xué)研究相結(jié)合的問題”，“少而精的教學(xué)問題”以及大學(xué)教師的主導(dǎo)作用等等。這些文章大多在當(dāng)時的《廈門大學(xué)學(xué)報（社科版）》和《學(xué)術(shù)論壇》上發(fā)表。這個時期，我已經(jīng)提出了高等教育區(qū)別于中小學(xué)教育的兩個基本特點：一個是高等教育是建立在普通教育基礎(chǔ)上的專業(yè)性教育。普通教育是沒有專業(yè)的，世界的高等教育都有專業(yè)，不過有的不一定叫專業(yè)。新中國成立前我們叫作系，美國叫作主修，蘇聯(lián)叫作專業(yè)，我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)也改稱為專業(yè)，現(xiàn)在世界很多國家也叫專業(yè)，專業(yè)相對其他叫法而言更清楚一些。這是一個特點。另一個特點是教育的對象不同。普通教育的教育對象一般是十八歲以下的兒童、少年或青年早期，是未成年人；大學(xué)生一般是十八歲以上的青年。十八歲是一個什么年齡？世界大多數(shù)國家都界定十八歲為具有選舉權(quán)與被選舉權(quán)的公民。十八歲以下要有監(jiān)護人。十八歲以上沒有監(jiān)護人。為什么大多都定在十八歲？因為十八歲生理、心理都比較成熟了。大學(xué)的教育對象不是未成熟的青少年，而是已經(jīng)較為成熟的公民，也就是成人。成人的心理與青少年的心理是不同的，是具備獨立承擔(dān)法律責(zé)任的，要對自己的行為負(fù)責(zé)。同時，大學(xué)生是在受普通教育的基礎(chǔ)上繼續(xù)學(xué)習(xí)的，邏輯思維能力也比較成熟，興趣愛好也不同。就這個問題我曾提出了談戀愛這個例子：在過去（文化大革命時期之前），大學(xué)生是不許談戀愛的。那個時候在大學(xué)里打架最多是批評、處分，而談戀愛要被開除的。但是人到十八歲以后，由于生理、心理的成熟，自然有這個傾向，所以禁而不止。很多人偷偷地談，偷偷地談不如公開地談，因為偷偷談戀愛教師不能指導(dǎo)他們，而公開地談就能夠?qū)ζ溥M行指導(dǎo)。所以我當(dāng)時就提出：對大學(xué)生戀愛問題，“不提倡，不禁止，要指導(dǎo)。”大學(xué)生在這方面是需要指導(dǎo)的，如果禁止了如何進行指導(dǎo)？又如交朋友問題，這個時期是很喜歡交朋友，很怕孤獨的。但是交朋友是交什么朋友？交友問題在這個時候是非常重要的；同時，不同于中小學(xué)生的，大學(xué)生還會考慮就業(yè)問題、生活問題以及人生如何發(fā)展等問題。重要的是邏輯思維能力較強，可以接受比較復(fù)雜高深的學(xué)問。總之，很多東西都不同了。五十年代我就提出了兩個特點，我認(rèn)為到現(xiàn)在這兩個特點還是最基本的特點。這是第二個原因。

第三個原因是時機問題。我在五十年代提出要進行高等教育研究的。因為前面兩個原因，雖然我堅持研究，但是推廣不了。當(dāng)時講義已經(jīng)發(fā)出去了，文章也發(fā)表了，但沒有響應(yīng)。因為那時候大家一天到晚忙著搞批判運動：教育學(xué)被叫作資產(chǎn)階級教育學(xué)，心理學(xué)被叫作偽科學(xué)，社會學(xué)也是資產(chǎn)階級的。教育學(xué)、心理學(xué)、社會學(xué)、政治學(xué)都是被批判對象，這些學(xué)科都難以發(fā)展的，誰還敢于搞一門“資產(chǎn)階級”新學(xué)科。正如一些比較學(xué)科，如比較文學(xué)、比較社會學(xué)、比較教育學(xué)都是行不通也不敢提倡，因為怕被批判引進西方“資產(chǎn)階級”的東西。當(dāng)時只能發(fā)展理工科，大學(xué)招生最多的是工科，到現(xiàn)在來說也是對的，再來就是理科和師范類的。那個時候全國經(jīng)濟類專業(yè)，尤其是財經(jīng)類的學(xué)生比例是很低的，不到百分之四、五，法學(xué)生是百分之一左右。所以，在那樣的環(huán)境下提倡建立高等教育學(xué)科沒有響應(yīng)者。到了20世紀(jì)的70年代末、80年代初，科學(xué)的春天到來了。科學(xué)的春天也就是高等教育的春天，因為高等教育是研究和發(fā)展科學(xué)的。加以在撥亂反正中，大家痛定思痛，反思經(jīng)濟處于崩潰邊緣的原因是違反經(jīng)濟規(guī)律。經(jīng)濟要發(fā)展就要按照經(jīng)濟規(guī)律辦事，要逐步開放商品經(jīng)濟、市場經(jīng)濟。教育是重災(zāi)區(qū)，同樣是違反了教育規(guī)律辦事，不管是大學(xué)校長還是教育部門都在思考如何按照教育規(guī)律辦教育。那么教育規(guī)律是什么？就問我們這些教育理論工作者，逼得我們要研究教育規(guī)律。記得最早是《紅旗》雜志（現(xiàn)在的《求是》雜志）向當(dāng)時廈門大學(xué)的黨委書記兼校長曾鳴，約他寫一篇關(guān)于辦高等教育要按規(guī)律辦事的文章。當(dāng)時曾鳴找到我，因為我是研究高等教育的。我當(dāng)時就替曾鳴寫一篇討論教育規(guī)律的稿子。那時候并不懂什么教育規(guī)律，還是按照老的想法——第一條要按照黨的政策辦事；其次，要尊重知識、尊重教師，還有一條就是以教學(xué)為中心。事實上就是總結(jié)當(dāng)時一些政策實施的經(jīng)驗，并不是規(guī)律。這個事情過后，我就不得不考慮教育的基本規(guī)律到底是什么。我在曾鳴書記的支持下，辦了首個高等教育學(xué)研究室，有許多地方希望我去講一講高等教育問題。當(dāng)時的一機部在湖南大學(xué)辦了一個培訓(xùn)班，是一機部所屬的高校校長和教務(wù)處長的培訓(xùn)班，邀請我去做報告。在這個培訓(xùn)班，我講的是教育的規(guī)律以及教育規(guī)律在高等教育上的應(yīng)用。經(jīng)過長期的實踐經(jīng)驗和教育歷史總結(jié)，通過理論思考，我提了兩條基本規(guī)律：1.外部關(guān)系規(guī)律。指教育跟社會之間的關(guān)系，教育必須跟社會的經(jīng)濟、政治、文化相互適應(yīng)。2.內(nèi)部關(guān)系規(guī)律。指教育內(nèi)部諸多因素的關(guān)系。當(dāng)時首先提出來的是德、智、體、美諸育應(yīng)該相互適應(yīng)，相互協(xié)調(diào)。不能只強調(diào)其一；其后，再繼續(xù)研究，還有一個更重要的維度是：教育要求與學(xué)生的身心發(fā)展相適應(yīng)；幼兒教育小學(xué)化；中小學(xué)教育成為“應(yīng)試教育”，都是教育要求與學(xué)生身心發(fā)展不相適應(yīng)；還有一個基本的維度，就是在教學(xué)過程中，師生通過教育媒體的相互適應(yīng)。接著，我在《光明日報》提了個建議：“建立高等教育學(xué)科的芻議”，并在《廈門大學(xué)學(xué)報（社科版）》發(fā)表“必須開展高等教育的理論研究”，進行全面論證。這次時機成熟了。我提出這個以后，各方面紛紛響應(yīng)，特別是許多高校的校長，因為正是大家需要的。為此，我在七十年代末、八十年代初最忙的事情就是在全國各地講高等教育學(xué)的基本知識。當(dāng)時教育部也十分重視，在全國六所師范大學(xué)成立了大學(xué)教師和干部的培訓(xùn)班，這六個地方我都有去講學(xué)，也在中央教育行政學(xué)院做過幾次報告。尤其在武漢華中師大的大學(xué)干部學(xué)習(xí)班講學(xué)次數(shù)最多。之后，他們把我所講授的東西整理出來，進行修改，在人民教育出版社出版了第一部《高等教育學(xué)講座》。

對于創(chuàng)建高等教育學(xué)新學(xué)科的過程，可以總結(jié)為：第一，大勢所趨；第二，大家努力；第三，時機成熟。1956開始提出并倡議跟世界是同步的，但是時機不成熟。等到七十年代末才真正開始，這樣就比日本落后，日本在1972年就指定廣島大學(xué)成立了大學(xué)教育研究中心，并由當(dāng)時廣島大學(xué)校長沖元豊兼任中心長。再加上七十年代日本經(jīng)濟發(fā)展較好，而我國經(jīng)濟當(dāng)時卻非常低速。因此，亞洲多次高等教育會議都在廣島大學(xué)開。我就曾去參加過幾次。但是到了八十年代，我們成立了高教學(xué)會，全國都動起來了，轟轟烈烈。日本高教學(xué)會卻在我們成立很久后才成立起來，到現(xiàn)在也遠不如我們那么壯大。成立高教學(xué)會也是有故事的：我們當(dāng)時就在上海，依托華東師大（當(dāng)時的“上海師大”），校長劉佛年教授主持。八個單位參加發(fā)起，分別是華東師大（“上海師大”）、廈門大學(xué)、蘭州大學(xué)、清華大學(xué)、北京師大、南京大學(xué)、上海交大和上海高教局。當(dāng)時只想成立一個二級學(xué)會，放在教育學(xué)會下面。籌備會向中國教育學(xué)會提出申請，教育學(xué)會是教育部直接領(lǐng)導(dǎo)的單位。當(dāng)時教育學(xué)會的負(fù)責(zé)人認(rèn)為這個事情需要向教育部黨組匯報，當(dāng)時教育部領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為高等教育學(xué)會的成立是件大事。由于教育學(xué)會主要參加者是中小學(xué)的教師、校長，而高等教育學(xué)會則主要面向大學(xué)教師、校長，應(yīng)該與教育學(xué)會并列。當(dāng)時我得知這個消息是喜憂參半的，喜是高等教育學(xué)會地位提高了，憂的是它很可能成為一個行政機構(gòu)。后來不出所料確實如此。我們在廈門鼓浪嶼召開第二次籌備會時，教育部黨組討論后，派張健同志來傳達說：“同意成立高教學(xué)會，可繼續(xù)籌備。先由各個省成立了省高教學(xué)會以后才能成立全國的。”所以，在第二次籌備會后，我們就通知全國各省成立高教學(xué)會。1983年已成立了十八個高教學(xué)會（并不是每個省都有）。當(dāng)年全國高教學(xué)會正式成立，教育部長蔣南翔任首任高教學(xué)會會長。

陳、粟：您最近提出高等教育研究要更加重視微觀教學(xué)研究，請問您認(rèn)為微觀教學(xué)研究應(yīng)著重從哪些方面入手？

潘：宏觀是政策制度方面的研究。微觀是教學(xué)方面的研究，主要指課程、教材、教學(xué)方法這些方面，還要研究教師的發(fā)展。教育管理部門所關(guān)心的主要是宏觀的政策制度，但是真正提高教育質(zhì)量是要落實到微觀方面。宏觀的研究指明方向，微觀如果缺乏宏觀的指導(dǎo)，方向不明；但宏觀通過微觀落實，不然只是空話。這些年來，教育管理部門主要解決的是宏觀問題。當(dāng)然也考慮到微觀的東西，比如這些年來搞精品課程，統(tǒng)一教材、教師發(fā)展等，也就是微觀的指導(dǎo)。但精品教材對大眾化的應(yīng)用性高校往往不太實用。精品課程、教材都是“985”、“211”高校教授們所編寫的。學(xué)術(shù)水平高而應(yīng)用技術(shù)不足，不切合應(yīng)用型高校的應(yīng)用。還有，教學(xué)活動、學(xué)生指導(dǎo)等，都是具體的、微觀的。宏觀的政策制度可以通過文件下達而實現(xiàn)，微觀則必須由教師具體落實。現(xiàn)在有個很好的時機，就是各個高校成立教師發(fā)展中心。如何編寫應(yīng)用型課程、教材，如何改進產(chǎn)學(xué)研三結(jié)合教學(xué)，如何改進課堂教學(xué)，如何運用網(wǎng)絡(luò)教學(xué)，這些研究要跟上，我覺得需要更加注意微觀方面的研究，需要各方面有關(guān)的專家共同研究。所以我在濟南會議上提出現(xiàn)在的重點應(yīng)該轉(zhuǎn)移到微觀研究上面。但我現(xiàn)在已是心有余而力不足了，希望更多的學(xué)科研究者進行微觀研究才能落實下來。

陳、粟：現(xiàn)在提出統(tǒng)籌推進雙一流，您對此有什么看法？

潘：首先，對雙一流的理解。現(xiàn)在很多人對雙一流的理解就是“排名榜”，大學(xué)排名榜和一級學(xué)科排名榜。一流大學(xué)和一級學(xué)科的排名都是按照精英型大學(xué)來排的。如果我們都只能按精英型大學(xué)的要求來辦大學(xué)和設(shè)置學(xué)科是不能適應(yīng)社會發(fā)展要求的。因為現(xiàn)在社會需要轉(zhuǎn)型發(fā)展。轉(zhuǎn)型需要科學(xué)家，也需要更多的高級工程師、高級管理人才、高水平的有創(chuàng)新性創(chuàng)造力的應(yīng)用型人才，需要“大國工匠”。我們現(xiàn)在已經(jīng)進入大眾化階段，為什么世界要進入大眾化階段？因為經(jīng)濟要發(fā)展，生產(chǎn)力要發(fā)展，生活水平要提高，不應(yīng)該只是少數(shù)人受高等教育，大眾化是適應(yīng)社會發(fā)展的需求的。因此，進入大眾化階段和即將進入普及化階段的雙一流建設(shè)，就不能僅限于排名榜上的幾所精英型大學(xué)和這些大學(xué)中的一級學(xué)科。應(yīng)當(dāng)有培養(yǎng)科學(xué)家的大學(xué)，也有培養(yǎng)高級工程師、高級管理人才、高水平有創(chuàng)新性創(chuàng)造力的應(yīng)用型人才以至職業(yè)技能型人才，像“大國工匠”那樣的人才。同時，一流學(xué)科不應(yīng)只局限于一級學(xué)科。培養(yǎng)高水平的人才，從事高水平的科研，既要有深厚的基礎(chǔ)、廣闊的知識面，更要有專深的知識能力。科學(xué)上、技術(shù)上的突破，一般在二級學(xué)科而不只是在寬而不專的一級學(xué)科。一級學(xué)科有利于培養(yǎng)綜合性管理人才，二級學(xué)科更有利于培養(yǎng)科學(xué)創(chuàng)新人才。總之，要統(tǒng)籌推進而不要畸重畸輕。

陳、粟：現(xiàn)在對于青年教師有個說法——“青椒”。您對當(dāng)下青年教師發(fā)展有何想法？您是怎么看待的？

潘：所謂“青椒”，說的是青年教師面臨的種種“焦慮”。我認(rèn)為，焦慮是一時的，而選擇了當(dāng)教師是進入幸福的人生。

現(xiàn)在青年教師的學(xué)術(shù)水平較過去是提高了。當(dāng)小學(xué)、中學(xué)教師的，一般具有學(xué)士學(xué)位水平；大學(xué)教師的入職門檻，一般要達到碩士、博士水平。學(xué)術(shù)水平雖然提高了，但青年教師的教學(xué)經(jīng)驗不足，尤其是當(dāng)教師的思想準(zhǔn)備不足，所感覺的是焦慮而不是幸福。因而對于青年教師，最重要的是引導(dǎo)他們“敬業(yè)”、“樂業(yè)”。通過外部的鼓勵、獎勵，使他們具有榮譽感，進而轉(zhuǎn)化為內(nèi)在的幸福感。我是一名教師，我認(rèn)為在各行各業(yè)中，最幸福的職業(yè)就是當(dāng)教師。

陳、粟：對于“互聯(lián)網(wǎng)＋教學(xué)”，您有什么看法？它的發(fā)展前途如何？

潘：世界已從工業(yè)化時代進入信息化時代，互聯(lián)網(wǎng)是信息化時代主要的生產(chǎn)工具，承載著作為第一生產(chǎn)力的科學(xué)技術(shù)向前奔騰。移動互聯(lián)、人工智能、云計算、大數(shù)據(jù)等互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)取得突破性進展，而虛擬網(wǎng)絡(luò)世界與現(xiàn)實世界深度融合的物聯(lián)網(wǎng)更是催生了日新月異的“互聯(lián)網(wǎng)＋”時代。2015年3月李克強總理在《政府工作報告》中提出了“互聯(lián)網(wǎng)＋”行動，就在于推動新的信息技術(shù)與各行各業(yè)實現(xiàn)深度融合。培養(yǎng)專門人才的高等教育，更應(yīng)走在前面，以“互聯(lián)網(wǎng)＋教育”作為發(fā)展途徑。這是去年國際教育信息化大會所發(fā)布的“青島宣言”的要旨。

“互聯(lián)網(wǎng)＋教學(xué)”，已經(jīng)在世界高等學(xué)校廣泛展開。慕課、可汗學(xué)院、翻轉(zhuǎn)課堂是近年來大家所熱議的話題。其實，教師利用互聯(lián)網(wǎng)在線指導(dǎo)學(xué)生學(xué)習(xí)，學(xué)生借助互聯(lián)網(wǎng)檢索文獻，以及基于互聯(lián)網(wǎng)大平臺的實驗、互動討論等，已經(jīng)在正規(guī)或非正規(guī)的高等教育中進行。如今，越來越多的大學(xué)生使用博客、維基、播客和其它網(wǎng)絡(luò)工具進行學(xué)習(xí)。

對于“互聯(lián)網(wǎng)＋教學(xué)”種種虛擬教學(xué)模式，有的充分樂觀，認(rèn)為可以代替課堂教學(xué)甚至學(xué)校教育；有的則憂心忡忡，是否將導(dǎo)致“信息迷航”、“信息超載”、“信息焦慮”，使大學(xué)生迷失在信息海洋之中。碎片化的信息不能提高學(xué)生的智慧，缺乏師生、生生互動更將降低學(xué)生的情商。

我認(rèn)為：“互聯(lián)網(wǎng)＋教學(xué)”是信息化時代在高等教育的體現(xiàn)，是必然的發(fā)展趨勢。但對大學(xué)生在線學(xué)習(xí)要有一定的保障機制。

首先，應(yīng)當(dāng)“虛實結(jié)合”。在線學(xué)習(xí)不應(yīng)完全否定課堂教學(xué)。建立在慕課基礎(chǔ)上的翻轉(zhuǎn)課堂，就是由于與實體的課堂討論、課堂作業(yè)、師生互動、生生互動而提高教育質(zhì)量、教學(xué)效率，方興未艾。

其次，要具有一定的制度保障。例如，為了提高學(xué)習(xí)的保持率和完成率，要對每門課程規(guī)定若干學(xué)分，而每個學(xué)分要含多少的學(xué)習(xí)量。經(jīng)過考評所獲得的學(xué)分可以互認(rèn)或存儲于學(xué)分銀行。

再次，應(yīng)倡導(dǎo)人際互動。無論教學(xué)模式如何改變，即使在虛擬網(wǎng)絡(luò)上，人與人的互動始終存在。互聯(lián)網(wǎng)時代，更應(yīng)發(fā)展學(xué)生的情商。

總之，“互聯(lián)網(wǎng)＋教學(xué)”，符合教育發(fā)展規(guī)律，是高教改革的必然趨勢。我們不諱言在實施中的困難與問題，但有信心在改革實踐中逐步解決問題，在不斷克服困難中前進。

陳、粟：聽說您正在組織人員研究“現(xiàn)代大學(xué)公私混合所有制”課題。您對普通高校的混合所有制有什么看法？

潘：一、混合所有制在政策層面上首先是針對企業(yè)的經(jīng)營管理的。主要是解決國有企業(yè)的活力問題。既然企業(yè)推行混合所有制，教育，尤其是高等教育，是否也可以、應(yīng)該推行混合所有制？事實上也已有不同形式的教育混合所有制學(xué)校存在。政策層面上正式提出的是《國務(wù)院關(guān)于加快發(fā)展現(xiàn)代職業(yè)教育的決定》中提出要“探索發(fā)展股份制、混合所有制職業(yè)院校，允許以資本、知識、技術(shù)、管理等要素參與辦學(xué)并享有相應(yīng)的權(quán)利。”所要解決的政策目標(biāo)同企業(yè)的混合所有制不同，主要是改善政府對民辦學(xué)校的支持與監(jiān)督，社會對民辦學(xué)校參與治理，使民辦教育的地位有所提高并與公辦學(xué)校取得同等的地位。同時，民辦機制進入公辦學(xué)校，對公辦學(xué)校也有提高活力的作用。總之，混合所有制可以更好地發(fā)揮政府、高校、社會共同的正向作用而減少單一所有制的負(fù)向作用。

二、混合所有制學(xué)校在中國早已存在。諸如民辦學(xué)校法人的股份制在全國許多地方已存在；公私共建的獨立學(xué)院、學(xué)校與企業(yè)共建的學(xué)院和中外合作辦學(xué)都早已存在；委托管理的學(xué)校也已存在；政府發(fā)給適合學(xué)生教育劵的做法也在一些地方出現(xiàn)過。但是，由于以往政策層面上不明，實踐經(jīng)驗總結(jié)不多，理論研究更不足。因此，對于教育領(lǐng)域如何推進混合所有制問題，亟須開展深入調(diào)查和理論研究。

三、混合所有制辦學(xué)的核心問題是教育產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)改革，而產(chǎn)權(quán)改革結(jié)構(gòu)優(yōu)化的過程也是法人治理結(jié)構(gòu)建立的過程。在我國，明晰產(chǎn)權(quán)歸屬成為公私混合所有制辦學(xué)的首要難題。如果這一問題不能有效解決，就無法實現(xiàn)法人治理結(jié)構(gòu)的真正建立。如果各方投入學(xué)校的土地、資金、設(shè)備、技術(shù)等的歸屬和權(quán)益分享問題不明晰，很可能不能發(fā)揮正向作用而加重負(fù)向作用。例如行政直接控制學(xué)校的一切活動，管理僵化；或?qū)W校缺乏章法，放任自流。在混合所有制辦學(xué)中，揚長避短，相得益彰，是要不斷探索研究的問題。這也就是我想帶領(lǐng)一批年輕的高等教育理論工作者所要做的事情。

陳、粟：請問您覺得中國高等教育的未來發(fā)展趨勢是什么？應(yīng)注意哪些方面？我們應(yīng)該在哪些方面下更大的功夫？

潘：中國高等教育還是要繼續(xù)走大眾化普及化的道路。從1999年開始，擴招太快，導(dǎo)致教育資源，尤其是優(yōu)質(zhì)教育資源不足，質(zhì)量有所下降。這是由于被動地被經(jīng)濟所制約。提到規(guī)律上來認(rèn)識，則是以經(jīng)濟規(guī)律代替教育規(guī)律。但是這不是說高等教育不必發(fā)展，高等教育仍需要穩(wěn)步前進，不能停止。由于基數(shù)大，增長率慢慢減少是必然的。我們現(xiàn)在應(yīng)該是減緩增長率，但不能停止更不能倒退。主動適應(yīng)經(jīng)濟的發(fā)展，高等教育還應(yīng)該適度超前發(fā)展。要稍微超前一點，因為人才的培養(yǎng)是需要一個周期。雖然在21世紀(jì)初我國培養(yǎng)人才數(shù)量很大，但不能停下來，如果停下來就會陷入“中等收入陷阱”。經(jīng)濟在轉(zhuǎn)型發(fā)展中，例如“2025制造業(yè)”，搞機器人、軌道交通、“互聯(lián)網(wǎng)＋”，這些都是為了轉(zhuǎn)型發(fā)展。這就需要培養(yǎng)高水平應(yīng)用型人才來適應(yīng)轉(zhuǎn)型發(fā)展的需要，推動經(jīng)濟社會的轉(zhuǎn)型發(fā)展。所以我們強調(diào)要培養(yǎng)應(yīng)用型人才。而且我們要適度超前于當(dāng)前的市場，因為培養(yǎng)要有一個過程，畢業(yè)后幾年才起作用。高校畢業(yè)生就業(yè)難、工資低，不如打工的，出現(xiàn)了讀書無用思想。能否適當(dāng)提高畢業(yè)生的待遇問題？當(dāng)然，大學(xué)生也要從長遠來考慮前途，書讀好了，后勁大，發(fā)展空間大。

陳、粟：聽您對高等教育相關(guān)問題解答，相信大家也會有所啟發(fā)。再次感謝您撥冗接受我們的采訪，衷心祝愿您身體健康。

G64

A

1002－3240（2017）02－0003－06

潘懋元（1920－），廣東揭陽人。我國高等教育學(xué)科的奠基人、開拓者。中共黨員，教授，博士生導(dǎo)師，1945年畢業(yè)于廈門大學(xué)教育系，其后在中國人民大學(xué)、北京師范大學(xué)進修研究生課程。曾任廈門大學(xué)副校長、顧問、海外教育學(xué)院院長，國務(wù)院學(xué)位委員會教育學(xué)科評審組召集人、中國高教學(xué)會副會長、全國高等教育學(xué)研究會理事長。現(xiàn)任廈門大學(xué)教育研究院名譽院長、中國高等教育學(xué)會顧問、全國高等教育學(xué)研究會名譽理事長。

主要研究方向：高等教育理論、高等教育管理、民辦教育、大學(xué)教師發(fā)展、混合所有制辦學(xué)等。1999年，英國赫爾大學(xué)授予他榮譽博士學(xué)位，該校校長迪爾克思（Dilks）教授稱他是一位對中國教育作出了重大貢獻的學(xué)者；英國副首相普雷斯科特（Presctor）還專門發(fā)來了賀信。2014年，入選“全國教書育人楷模”。他培養(yǎng)的研究生現(xiàn)在成為知名學(xué)者、專家的近50人，已獲得學(xué)位的碩士、博士百余名。至今，他已出版的個人學(xué)術(shù)專著30多本。2015年12月，《潘懋元文選》英文版由荷蘭博睿出版社（Brill Press）正式出版。該書是迄今為止中國高等教育研究領(lǐng)域唯一一本由博睿出版社出版的專書。這是中國高等教育學(xué)學(xué)科“走出去”的又一重要里程碑，也是以教育研究國際化促進我國教育國際化水平提升的典范。

2016-03-27

潘懋元（1920－），廣東揭陽人，廈門大學(xué)教育研究院名譽院長、教授，博士生導(dǎo)師，主要從事高等教育理論、民辦教育、混合所有制辦學(xué)等研究；陳春梅（1988－），女，福建廈門人，廈門大學(xué)教育研究院博士生，主要從事高等教育理論、混合所有制辦學(xué)等研究；粟紅蕾（1989－），女，廣西桂林人，《社會科學(xué)家》雜志社編輯，主要從事英語教學(xué)論、教育學(xué)、編輯學(xué)研究。

［責(zé)任編校：粟紅蕾］