張象樞：中美在環境問題上是個復雜的關系

何蘊琪

生態環境保護與工業現代化之間的矛盾，一直凸顯在這些年中國的建設當中。大氣污染、水環境污染、土地荒漠化和沙災、水土流失等等，更大的建設是否一定意味著更大的破壞？今天的生態文明問題，不僅出現在學者的研究、民間組織的呼吁，以及普通人的感受和表達中，而且已成為國家大政和頂層設計的一個重要部分。

2017年12月上旬，《南風窗》記者專訪了中國人民大學環境學院教授、博士生導師張象樞。88歲高齡的張老師鶴發童顏，思維敏捷。他曾是國家環保局國家級生態示范區專家組成員，國際科聯環境委員會中國委員會委員。

在訪談中，張老談及中國開展生態文明建設的兩個重要考慮：國際環境和中國國情。在國際上，中美在環境問題上存在競爭與合作的復雜關系；而在國內，農業文明向工業文明的轉化任務與生態環境保護的滯后，帶來雙重要求—中國既需要解決上一階段發展所遺留的環境問題，又必須保護自己發展的權利。

生態文明建設是一個牽涉面極廣的系統工程，涉及經濟、政治、社會、文化、教育等方方面面。具體的推進中，如何建立生態經濟學模型，在核算上做到算一本“完全的賬”，進而制定政策，是生態文明建設的基礎和難點。

N-南風窗Z -張象樞

與美國的競爭合作，以及補好自己的課

N：黨的十九大報告指出，要加快生態文明體制改革，建設美麗中國。對于執政者在生態文明建設方面的政策和相關考慮，應該如何認識？

Z：中國的發展是以人民為中心的發展，而對提高生態環境質量的需求是人民最大的需求。因此，十九大提出“加速生態文明體制改革，建設美麗中國”，從根本上說，就是為了滿足人民群眾的這一根本需求。

你說的與此相關的考慮，我想，一個是要考慮國際環境，一個是考慮中國國情。

N：應該怎樣理解這兩個方面的因素？

Z：十九大報告對國內外形勢的判斷是：“當前，國內外形勢正在發生深刻復雜變化，我國發展仍處于重要的戰略機遇期，前景十分光明，挑戰也十分嚴峻。”

從國內來說，從現在到2020年是全面建成小康社會決勝期。

從世界環境來說，資本主義發展到了最高階段，其矛盾已經充分暴露。比如說金融危機所反映的問題。國際格局以西方為主導、國際關系以西方價值觀為主要取向的“西方中心論”已難以為繼，西方的治理理念、體系和模式越來越難以適應新的國際格局和時代潮流，各種弊端積重難返，甚至連西方大國自身都治理失靈，問題成堆。

國際社會迫切呼喚新的全球治理理念，構建新的更加公正合理的國際體系和秩序，開辟人類更加美好的發展前景。在這樣的背景下，習近平主席在十九大報告中指出：我們呼吁，各國人民同心協力，構筑人類命運共同體，建設持久和平、普遍安全、共同繁榮、開放包容、清潔美麗的世界。

中國等新興經濟體，經濟實力到了相當程度。下一步世界會往哪個方向走？這是一個問題。特朗普政府希望美國繼續統治全世界，但顯然已經有些力不從心。我們對這個問題的認識是，未來三年是關鍵時期。這三年，是美國與中國角力的關鍵時期和轉折點。這個階段斗爭會比較激烈。冷戰結束以后，美國確實認為它的主要對手是中國，但是，地緣政治決定了它需要對付俄羅斯，而它的利益主要還是在歐洲、西亞和北非。

N：那么我們的國情呢？

Z：從國情來說，我國是在尚未徹底完成農業文明向工業文明更替的情況下開始生態文明建設的，因此，一方面要補好工業文明的課，也就是說要實現現代化；另一方面，因為我們要建設的現代化是人與自然和諧共生的現代化，既要創造更多的物質財富和精神財富以滿足人民日益增長的美好生活需要，也要提供更多優質生態產品以滿足人民日益增長的優美環境的需要。

舉個例子，我去海南推廣竹子的時候有個觀察，在海南島中部，那里非常適合竹子生長。竹子生產出來以后制成各種竹器，還有竹筍，各種加工。但是你要進行大規模生產的話，就會發現，農民不遵守時間，不按規律辦事，農民的勞動紀律還沒有和大規模生產相匹配。這個例子說明，我們的的確確需要補現代化大生產的課。

N：您是在怎樣的背景下，去參與這個竹子種植的推廣的呢？能以此為例，談談什么是“生態產品”嗎？

Z：浙江省竹產業專家王安國教授和國際竹藤協會總干事竺肇華教授曾到海南實地考察，發現種竹子是最能有效改善當地生態環境的生態產品。我也到海南省黎族自治縣白沙縣推廣種竹致富成功經驗。

我們用幾輛卡車，將苗木運到吳先生的竹產業農場。為了不誤農時，需要迅速搬運到現場，抓緊時間把竹苗種下去。但是農民們還按照老習慣，坐在田邊抽煙、聊天。我們下了很大功夫，才逐步把這些少數民族農民兄弟培養成為符合現代化大生產要求的，組織起來的新農民。現在經過幾年的努力，吳先生的現代化竹產業農場已經初具規模。歡迎大家到海南時，別忘了到白沙來玩。

要打破連片貧困與生態惡化的怪圈

N：您談到兩個環境，一個是國家環境，一個是中國國情，那么這兩方面因素如何影響到我們的生態文明建設？

Z：中歐的瑞士，北歐的瑞典、挪威，在生態文明發展的程度上都很高。我們和它們有差距，但是發展到最后，全球生態環境問題的全面解決，還得靠人口眾多、地域遼闊的中國、印度、俄羅斯、美國、加拿大、墨西哥、巴西、澳大利亞等大國共同努力。

我們目前主要是要解決前一個階段發展遺留下來的問題，但與此同時，又要保證有發展的權利。我國和歐盟等，2015年促成了《巴黎協定》，特朗普退出了。但美國的一些技術，包括生態保護、環境建設方面的技術是賣到中國來的，為的是解決它對中國的貿易逆差問題。下一步，我們還要從美國引進技術，所以這是一個復雜的關系。endprint

N：是否可以這么理解，就是說在目前中美角力的關鍵時期，環境方面的問題是中國的一個突破口。中國需要從自身發展出發，去解決上一階段留下的環境問題，其中也包括引進美國的技術，但中國又要在建設生態文明的同時，保證自己有發展的權利，因為農業文明和工業文明的轉化還沒有完成。因此，中美在環境問題上是一個復雜的關系。

Z：是的。我們要破解它。除了中美在生態環境問題中的復雜關系之外，還要注意中國、日本和俄羅斯彼此之間，在西太平洋，包括東北亞和東南亞在內的生態環境問題中的彼此關系。

N：您這些年也做扶貧工作，可以談談生態文明和扶貧的關系嗎？

Z：生態文明建設與引導貧困人口，尤其是所有連片的貧困地區，這兩者之間有著內在的緊密關系。連片貧困地區之所以貧困，最根本的原因是生態條件極差。在這些地區，貧困和生態破壞構成了一個惡性循環的怪圈：越是貧困，越是被迫用掠奪的方式耕作，造成更嚴重的生態問題；生態環境更差后，貧困人口更窮。

十九大報告強調指出：“堅決打贏脫貧攻堅戰。深入實施東西部扶貧協作，重點攻克深度貧困地區脫貧任務，確保到2020年我國現行標準下農村貧困人口實現脫貧，貧困縣全部摘帽，解決區域性整體性貧困，做到脫真貧、真脫貧。”這里著重強調的“區域性整體貧困”，只能在生態文明建設中得以根本解決。

生態經濟的最大難點

N：可以談談您做的研究嗎？

Z：我的專業分幾個層次。包括馬克思主義經濟學、哲學，還有就是生態經濟學。生態經濟是生態文明建設的基礎。馬克思說，勞動是人與自然之間的物質變換。這里“勞動”的德文原文是“metabolie”。“metabolie”是新陳代謝的意思，所以“物質變換”實際上應是“物質代謝”。我在抗洪的時候，就體會到了人的勞動對自然造成物質變換的全部后果了—不僅是砍伐大量木材，而且使森林失去了其涵養水源、防止水土流失等重要功能。所以，砍伐森林的代價是一筆完全的賬。

N：您提到，生態經濟是生態文明建設的基礎。普通讀者可能會對生態經濟學這個學科相對陌生，可以給我們普及一下生態經濟學研究的目標、對象和方法嗎？

Z：生態文明包括生態環境、生態經濟、生態社會、生態文化和生態政治等多方面的內容。生態經濟是生態文明的一個重要組成部分，是生態文明的經濟基礎。

生態經濟學是專門研究生態經濟的一門學科。由于相關研究者們的背景、偏好不同，他們給生態經濟學下的定義也不同。經濟學者往往認為，“生態經濟學是研究人類經濟活動與生態系統之間相互制約與相互作用的經濟學分支學科”；生態學家則認為“經濟系統是生態系統的子系統，必然受到環境再生和吸收能力的約束”。從系統科學視角來看待生態經濟學研究對象的學者則認為：“生態經濟學是研究生態、經濟和社會復合運動規律的科學，有別于傳統的經濟學和生態學，也不是兩者簡單復合。”

當今世界最著名的生態經濟學家，是美國的赫爾曼·E·戴利。1990年，他提出可持續發展的三個可操作性原則，認為只要一個國家能夠遵循這三個原則，那么就會實現可持續發展，即：所有可再生資源的開采利用水平應該小于種群生長率，即利用水平不應超過再生能力；污染物排放水平應當低于自然界的凈化能力；將不可再生資源開發利用獲得的收益，區分為收入和資本保留，作為資本保留的部分用來投資于可再生的替代性資源，以便不可再生資源耗盡時，有足夠的資源替代使用，從而維持人類的持久生存。

N：生態經濟學應用在中國環境中，目前的重點和難點是什么？

Z：我們正在建立一個模型。生態經濟學一個最大的難點，是貨幣難以計算生態環境的變化。我們國家目前的核算部門是使用SEEA，也就是聯合國提出的“環境與經濟綜合核算體系”。我的德國朋友卡斯通·斯塔莫，他是“環境與經濟綜合核算體系”三位創始人之一。他們制定的核算體系中設有兩類賬戶，一類叫行星賬戶，另一類叫衛星賬戶。錄入前者的是業界公認應該且可以折算為貨幣單位（Monetary unit）的，納入核算體系之中。后者則是業界公認從理論和實踐上尚不具備折算成貨幣單位，仍須采用實物單位（Physical unit）的，例如，用焦爾、噸等來計量。

生態文明建設是一個系統工程

N：可以具體談談怎樣應用嗎？

Z：我們完成了一個《生態產品全生命周期價值鏈增值與減值》的報告。生態文明建設要從理論、方法、政策、實踐層面去完成。這個研究是針對生態產品在整個生命周期里面的增加和減少的價值，從生產到加工、運輸，到交易、消費等等，包括礦產、加工、服務三個產業。也就是說，每個產品、每一步都是可以追溯的。

N：這個模型涵蓋的范圍非常大。

Z：是的，很全面。如果計算下來，最終這個產品的價值是大于零，那么它就是增值了，如果小于零，就是減值。目前政府已經開始了對水和大氣資源的核算。接下來要做的就是制訂政策。

N：看來，生態文明建設真是一個系統工程。

Z：是的，涉及方方面面。比如說我們建設產業園區，生活與工業分開。其實這是降低了要求，來追求發展。發展的速度是更快了，但是另一方面造成污染。又比如剛才說的扶貧，貧困是發展不平衡不充分造成的。中國很大，東中西部有不同的發展階段，環境與發展，經濟與道德，這些怎樣平衡，如何才是有質量的發展，需要研究的問題很多。endprint