以問(wèn)題為導(dǎo)向的哲學(xué)探索與新時(shí)代哲學(xué)的現(xiàn)實(shí)關(guān)注

陳先達(dá) 臧峰宇

[摘? 要]在中國(guó)特色社會(huì)主義新時(shí)代，深入揭示社會(huì)發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律，解析我國(guó)社會(huì)主要矛盾的轉(zhuǎn)化，探究如何滿足人民對(duì)美好生活的實(shí)際需要，應(yīng)以問(wèn)題為導(dǎo)向，運(yùn)用馬克思主義哲學(xué)闡釋現(xiàn)代化建設(shè)的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)及其內(nèi)蘊(yùn)的實(shí)踐邏輯，為解決全球問(wèn)題貢獻(xiàn)中國(guó)智慧。本文深入討論了上述問(wèn)題。陳先達(dá)先生回顧了學(xué)術(shù)生涯中的一些細(xì)節(jié)，闡述了中國(guó)馬克思主義哲學(xué)研究的理論實(shí)質(zhì)與新時(shí)代中國(guó)馬克思主義哲學(xué)研究的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，很多觀點(diǎn)頗具啟發(fā)意義。

[關(guān)鍵詞]馬克思主義哲學(xué);思想史;歷史觀;問(wèn)題意識(shí);文化自信

[中圖分類號(hào)]B0-0? [文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼]A? [文章編號(hào)]1672-2426（2018）04-0004-09

臧峰宇：陳老師，20世紀(jì)70年代末，您與靳輝明先生合寫(xiě)了《馬克思早期思想研究》，探究馬克思如何真正“成為馬克思”的問(wèn)題。后來(lái)有10多年時(shí)間，您一直走向馬克思主義史的深處，這與您之前主要從事馬克思主義哲學(xué)原理研究比較而言，可謂發(fā)生了一次研究轉(zhuǎn)向，轉(zhuǎn)向思想史研究。記得您說(shuō)過(guò)，發(fā)生這個(gè)轉(zhuǎn)向的原因與您當(dāng)時(shí)對(duì)國(guó)際國(guó)內(nèi)哲學(xué)思潮的看法有關(guān)。這次轉(zhuǎn)向具有明確的問(wèn)題意識(shí)，您分析了“青年馬克思熱”的深刻社會(huì)政治原因，對(duì)一些國(guó)外馬克思主義學(xué)者重新“解釋”馬克思主義的觀點(diǎn)提出了不同看法。

陳先達(dá)：情況確實(shí)如此，此外也與我這時(shí)到人大馬列主義發(fā)展史研究所工作有關(guān)。當(dāng)時(shí)，馬列所還編寫(xiě)了《馬克思恩格斯思想史》《列寧思想史》，這些書(shū)都是從整體性角度寫(xiě)的，就是將馬克思的哲學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和科學(xué)社會(huì)主義當(dāng)作一個(gè)思想整體。我不同意一些國(guó)外學(xué)者對(duì)青年馬克思和老年馬克思的關(guān)系的看法，不同意將馬克思主義歸結(jié)于黑格爾哲學(xué)，歸結(jié)為費(fèi)爾巴哈人本主義或以異化為核心重新闡述馬克思主義哲學(xué)。我認(rèn)為這樣會(huì)曲解歷史唯物主義。我們應(yīng)當(dāng)反思過(guò)度強(qiáng)調(diào)單純以文獻(xiàn)手稿為依據(jù)的研究方式。從常識(shí)角度看，人的思想一定是越來(lái)越成熟的，不可能到老了反而沒(méi)有年輕時(shí)思想成熟。著作也是一樣，出版文本一定比原始手稿成熟，手稿第二稿一定比第一稿成熟，否則何必修改呢。

一、馬克思主義哲學(xué)原理、思想史與現(xiàn)實(shí)問(wèn)題研究

臧峰宇：通常來(lái)說(shuō)是這樣的，研究文獻(xiàn)手稿的價(jià)值毋庸置疑，但對(duì)這種價(jià)值的強(qiáng)調(diào)不應(yīng)基于過(guò)度解讀。馬克思在大學(xué)學(xué)的是法學(xué)，喜歡研究哲學(xué)和歷史學(xué)問(wèn)題，后來(lái)認(rèn)真研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，對(duì)政治學(xué)、人類學(xué)和自然科學(xué)的著作也廣泛涉獵。他關(guān)心的是如何解決問(wèn)題，從思想整體的角度分析問(wèn)題。馬克思的青年時(shí)代是思想不斷形成的過(guò)程，在逐漸“成為馬克思”的過(guò)程中確實(shí)形成了一些重要的思想觀念，后來(lái)在他的學(xué)術(shù)生涯中貫穿始終。

陳先達(dá)：比如人類解放問(wèn)題，如何實(shí)現(xiàn)人的自由與全面發(fā)展，馬克思在年輕的時(shí)候就認(rèn)真思考過(guò)，也寫(xiě)過(guò)很多這方面的文章。但馬克思最初深受費(fèi)爾巴哈人本主義的影響，這時(shí)馬克思思想還不成熟，后來(lái)研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)使他的觀念更加現(xiàn)實(shí)。正是通過(guò)研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，馬克思的歷史唯物主義思想逐漸形成。所以，恩格斯晚年說(shuō)，他和馬克思年輕時(shí)候在經(jīng)濟(jì)史方面的知識(shí)還不充足。僅僅強(qiáng)調(diào)青年馬克思的異化思想、關(guān)于個(gè)體與類和人本主義思想，認(rèn)為這些思想比歷史唯物主義更重要，顯然是對(duì)馬克思哲學(xué)發(fā)展歷程的一種曲解。

臧峰宇：走向政治經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)是馬克思哲學(xué)研究的深化，自巴黎時(shí)期研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)以后，馬克思的研究重心也發(fā)生了轉(zhuǎn)化。從撰寫(xiě)《哲學(xué)的貧困》開(kāi)始，直至完成《資本論》四卷和三部手稿，馬克思用了很大一部分精力研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題。他將《資本論》的副標(biāo)題命名為“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判”，也談過(guò)《資本論》的邏輯，但《資本論》及其手稿畢竟不是哲學(xué)著作，當(dāng)然其中蘊(yùn)含很多哲學(xué)思想，理清這些思想的內(nèi)在邏輯很有必要。

陳先達(dá)：從《資本論》作為大寫(xiě)的邏輯來(lái)說(shuō)，當(dāng)然是包含豐富的辯證法與歷史唯物主義的著作，但它的主題不是哲學(xué)著作，而是對(duì)資本主義生產(chǎn)方式和交換方式的分析，是對(duì)資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律的研究。但馬克思的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究運(yùn)用了新的思維方法和研究方法，因此我們?cè)凇顿Y本論》《1857-1858年經(jīng)濟(jì)學(xué)手稿》以及其他相關(guān)著作中能看到馬克思豐富的哲學(xué)思想毫不奇怪。如果在馬克思的經(jīng)濟(jì)著作發(fā)現(xiàn)不了馬克思的哲學(xué)思想倒是令人奇怪的。馬克思的研究是從問(wèn)題出發(fā)的，他運(yùn)用很多學(xué)科的思想資源來(lái)解決問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)哲學(xué)方法在這些研究中是一以貫之的。馬克思的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究與歷史唯物主義研究結(jié)合在一起，他深入到生產(chǎn)過(guò)程內(nèi)部，研究個(gè)體和類的矛盾，發(fā)現(xiàn)社會(huì)發(fā)展規(guī)律，探討歷史的辯證運(yùn)動(dòng)，研究人們的物質(zhì)利益問(wèn)題。馬克思全部研究的問(wèn)題意識(shí)是一致的，后人不應(yīng)該將他的研究割裂成各種碎片。

臧峰宇：我記得前些年您曾發(fā)表過(guò)一篇文章，談馬克思主義內(nèi)部要加強(qiáng)對(duì)話，過(guò)度強(qiáng)調(diào)學(xué)科差別、制造學(xué)科壁壘，實(shí)非學(xué)術(shù)研究之良策。馬克思從未將自己的理論分為幾個(gè)組成部分，他的研究恰恰是整合各種學(xué)科資源，真正從問(wèn)題出發(fā)并致力于解決問(wèn)題的。

陳先達(dá)：對(duì)，列寧所說(shuō)的馬克思主義三個(gè)組成部分指的是最核心的部分。馬克思從來(lái)沒(méi)想過(guò)要將這些部分分開(kāi)，但后人研究當(dāng)然可以從一個(gè)方面切入，以便更深入地研究馬克思的某方面的思想，但決不要忘記了總體。搞哲學(xué)的對(duì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題完全是門(mén)外漢，哲學(xué)只能變?yōu)榻虠l，反之亦然。馬克思主義內(nèi)部的對(duì)話與合作很重要，這與馬克思學(xué)術(shù)研究的方法是一致的。不同學(xué)科的研究當(dāng)然有差異，但只是沉湎于某一學(xué)科的研究，不了解其他學(xué)科的前沿成果，恐怕是有問(wèn)題的。馬克思從來(lái)沒(méi)有把哲學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和科學(xué)社會(huì)主義研究割裂開(kāi)來(lái)，割裂式的研究說(shuō)明后人研究馬克思主義的局限性。

臧峰宇：寫(xiě)完《馬克思早期思想研究》之后，您在1987年出版了《走向歷史的深處》。這兩本書(shū)的主題有很強(qiáng)的相關(guān)性，您在《走向歷史的深處》中對(duì)馬克思思想的研究更系統(tǒng)，不僅深化了對(duì)馬克思早期思想的研究，而且深入解析了唯物史觀創(chuàng)立之后馬克思思想的發(fā)展，一直談到馬克思晚年的人類學(xué)研究。這本書(shū)對(duì)國(guó)內(nèi)很多學(xué)者的青年時(shí)代產(chǎn)生過(guò)深刻影響，您運(yùn)用唯物史觀研究歷史唯物主義形成與發(fā)展史，提出了歷史觀研究領(lǐng)域的創(chuàng)見(jiàn)。

陳先達(dá)：這本書(shū)其實(shí)是1983年底完成的，在一個(gè)出版社耽擱了三年，這個(gè)出版社的編輯是研究其他專業(yè)的，對(duì)馬克思早期思想不太內(nèi)行，后來(lái)就退稿了。我又寄到上海人民出版社，當(dāng)時(shí)一位哲學(xué)編輯看過(guò)這本書(shū)的前言之后就決定出版。書(shū)是1987年出版的，但寫(xiě)作時(shí)間緊接著《馬克思恩格斯思想史》和《馬克思早期思想研究》，研究主題都是相關(guān)的。當(dāng)然，這本書(shū)基本上貫穿了馬克思?xì)v史觀的主要思想，從馬克思早期思想一直寫(xiě)到唯物史觀和經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的深入結(jié)合以及馬克思對(duì)資本主義社會(huì)形態(tài)的系統(tǒng)分析等問(wèn)題。但由于當(dāng)時(shí)的水平，很多問(wèn)題沒(méi)有深入研究，尤其是對(duì)馬克思晚年的歷史筆記沒(méi)有很好研究，至今仍然非常遺憾。

臧峰宇：在某種意義上，任何作品都是遺憾的藝術(shù)，這本書(shū)在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生的影響幾乎是國(guó)內(nèi)其他作品不能替代的。深入理解唯物史觀的要義，需要走向歷史的深處，探索人類歷史的規(guī)律，研究的目的是更好地認(rèn)識(shí)世界和改變世界，更好地認(rèn)識(shí)時(shí)代的問(wèn)題，更好地把握時(shí)代精神。最近，我重新理解哲學(xué)研究的歷史向度和現(xiàn)實(shí)向度的關(guān)系問(wèn)題。我認(rèn)為沒(méi)有歷史視野的哲學(xué)研究是淺薄的，沒(méi)有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的哲學(xué)史研究很可能繼續(xù)沉寂在歷史的煙塵中，歷史研究有時(shí)就是現(xiàn)實(shí)研究的一種方式。因此，現(xiàn)實(shí)研究與歷史研究是貫穿的。

陳先達(dá)：歷史和現(xiàn)實(shí)不是對(duì)立的，今天的現(xiàn)實(shí)就是明天的歷史，今天的歷史就是昨天的現(xiàn)實(shí)。沒(méi)有現(xiàn)實(shí)眼光，也不可能有歷史眼光。我覺(jué)得對(duì)眼前的事情都分析不清楚，不可能對(duì)幾千年前的事情分析清楚。歷史唯物主義不僅是分析歷史的主義。很多人都弄錯(cuò)了，以為歷史唯物主義是從歷史研究中得出的并且只是用來(lái)指導(dǎo)研究歷史。其實(shí)，歷史唯物主義是在對(duì)市民社會(huì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)解剖中得出來(lái)的，馬克思在1859年寫(xiě)的《〈政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判〉序言》中對(duì)這個(gè)問(wèn)題說(shuō)的很清楚。他總結(jié)出一般規(guī)律，總結(jié)出社會(huì)歷史形態(tài)更替的歷史規(guī)律，就成為我們指導(dǎo)研究歷史的基本觀點(diǎn)和方法論。現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的事件，不會(huì)重復(fù)歷史現(xiàn)象，但會(huì)有相似性。歷史中會(huì)包含理解現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，尤其是歷史的規(guī)律具有重復(fù)性。思想家要學(xué)會(huì)從歷史中吸取智慧。歷史研究關(guān)鍵在于發(fā)現(xiàn)規(guī)律，人類歷史重要的事變幾乎都是具有規(guī)律性的。其實(shí)，走向歷史的深處和從歷史的深處走向現(xiàn)實(shí)一樣，都需要有停留在事物的現(xiàn)象，而且必須把握規(guī)律。

臧峰宇：后來(lái)您主持撰寫(xiě)了《被肢解的馬克思》，這本書(shū)對(duì)當(dāng)時(shí)西方馬克思主義流行的觀點(diǎn)進(jìn)行了研究，提出了完整理解馬克思思想的問(wèn)題。《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》發(fā)表了對(duì)這本書(shū)的評(píng)論，評(píng)論者認(rèn)為您在回應(yīng)西方學(xué)者的觀點(diǎn)方面做了許多有益的工作。這本書(shū)記載了您的很多有力的思路，也留存了郝立新、劉建軍、張康之、劉懷玉等學(xué)者青年時(shí)代的思想印記。這是您當(dāng)時(shí)主持的一項(xiàng)課題的結(jié)項(xiàng)成果嗎？

陳先達(dá)：當(dāng)時(shí)沒(méi)有什么課題，也沒(méi)有課題費(fèi)，就是自己搞，用不著申請(qǐng)，也用不著批準(zhǔn)。我當(dāng)時(shí)還在馬列所工作，參與的作者都是我的研究生或馬列所的研究生，那時(shí)研究生由導(dǎo)師組培養(yǎng)。我制定了全書(shū)寫(xiě)作大綱，寫(xiě)了導(dǎo)言、第一章、第九章和結(jié)束語(yǔ)，郝立新和張康之協(xié)助我整理了書(shū)稿。這本書(shū)的主題與前兩本書(shū)一樣，也是為了回應(yīng)“青年馬克思熱”思潮中的一些觀點(diǎn)，避免對(duì)馬克思主義的曲解和變形。某種學(xué)說(shuō)創(chuàng)立者的形象的變換，在歷史上并不罕見(jiàn)，但像馬克思哲學(xué)這樣引起廣泛持久的、世界性的爭(zhēng)論，分歧如同冰炭，是很少見(jiàn)的。批判肢解馬克思的做法，目的是恢復(fù)馬克思哲學(xué)和馬克思主義哲學(xué)的本來(lái)面目。

臧峰宇：從寫(xiě)作時(shí)間看，《馬克思與馬克思主義》《問(wèn)題中的哲學(xué)》和《哲學(xué)與文化》是您后來(lái)陸續(xù)創(chuàng)作匯編的三本論文集。其中，《馬克思與馬克思主義》的主題與前三本書(shū)有很強(qiáng)的相關(guān)性，仍然關(guān)注馬克思早期思想研究和歷史觀問(wèn)題，問(wèn)題域進(jìn)一步拓展到馬克思主義的現(xiàn)實(shí)性、生命力以及馬克思主義中國(guó)化問(wèn)題。也許可以將這本書(shū)視為您再次從思想史研究出發(fā)，轉(zhuǎn)向現(xiàn)實(shí)問(wèn)題研究的開(kāi)端。這次轉(zhuǎn)變是否與您這時(shí)到哲學(xué)系工作有關(guān)？

陳先達(dá)：確實(shí)有這方面的關(guān)系。我是1987年離開(kāi)馬列所，到哲學(xué)系當(dāng)主任的。當(dāng)時(shí)我在原理教研室。在我的學(xué)術(shù)思想中，大致經(jīng)歷了你說(shuō)的這樣一個(gè)過(guò)程。做思想史研究是為了更好地理解馬克思思想的本來(lái)，這是重要的基礎(chǔ)研究。但我自覺(jué)研究馬克思主義哲學(xué)史，尤其是文本研究，需要外語(yǔ)功底，需要翻譯和搜集外文資料。我外語(yǔ)不行。當(dāng)然，我對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題更敏感一些，或者說(shuō)我的主要興趣是研究社會(huì)現(xiàn)實(shí)中的理論問(wèn)題，希望能把問(wèn)題中的哲學(xué)變?yōu)檎軐W(xué)中的問(wèn)題。

臧峰宇：《問(wèn)題中的哲學(xué)》匯聚了改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)馬克思主義哲學(xué)研究的熱點(diǎn)問(wèn)題，例如，馬克思主義哲學(xué)關(guān)注現(xiàn)實(shí)的方式、馬克思主義哲學(xué)的當(dāng)代性與文本解讀、中國(guó)特色社會(huì)主義理論與歷史周期率、馬克思主義與中國(guó)傳統(tǒng)文化、學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)的主題與評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。其中，《哲學(xué)中的問(wèn)題與問(wèn)題中的哲學(xué)》是人大馬克思主義哲學(xué)專業(yè)博士生必讀的主文獻(xiàn)之一。哲學(xué)研究需要問(wèn)題意識(shí)，應(yīng)當(dāng)從問(wèn)題開(kāi)始，提出問(wèn)題、分析問(wèn)題，然后解決問(wèn)題。哲學(xué)所解決的問(wèn)題是思維方法問(wèn)題，因?yàn)閷?shí)際問(wèn)題要由各門(mén)具體科學(xué)來(lái)解決。這實(shí)際上涉及到對(duì)哲學(xué)有用性的確認(rèn)。

陳先達(dá)：以問(wèn)題為導(dǎo)向，是學(xué)術(shù)研究的方向性思路。解決各種具體問(wèn)題，要靠各個(gè)學(xué)科、各個(gè)行業(yè)。問(wèn)題從來(lái)不是現(xiàn)成地?cái)[在那里，到底要解決什么問(wèn)題，首先需要明確。哲學(xué)主要是提供方法論的指導(dǎo)。哲學(xué)當(dāng)然有用，如果哲學(xué)沒(méi)有用，為什么自古以來(lái)，無(wú)論中西都產(chǎn)生了那些有名的哲學(xué)家，哲學(xué)思想一直被視為人類的智慧。一個(gè)沒(méi)有用的學(xué)科能幾千年傳承不斷嗎？就像人的器官一樣，沒(méi)有用的器官早就退化了。社會(huì)各行各業(yè)也是一樣，凡是沒(méi)有用的行業(yè)就慢慢消失了。現(xiàn)在誰(shuí)還看見(jiàn)過(guò)補(bǔ)鍋的行業(yè)，早淘汰了，能夠存在與發(fā)展的都是有用的。哲學(xué)不能解決各種具體問(wèn)題，但各個(gè)行業(yè)都需要哲學(xué)思維，都需要解決問(wèn)題的方法。當(dāng)問(wèn)題上升到哲學(xué)層面，就離不開(kāi)分析概念了，因?yàn)檎軐W(xué)思維就是概念思維，藝術(shù)是形象思維。因此，科學(xué)與哲學(xué)、與藝術(shù)都存在極其密切的關(guān)系。其中，哲學(xué)與科學(xué)的關(guān)系，就是我們應(yīng)該正確理解的問(wèn)題。雖然是老問(wèn)題，可在當(dāng)代，這個(gè)問(wèn)題還有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)性。

臧峰宇：確實(shí)，在科學(xué)昌明的時(shí)代，這個(gè)問(wèn)題很有現(xiàn)實(shí)性。比如人工智能問(wèn)題，如今深受學(xué)界關(guān)注。我最近在一些學(xué)術(shù)研討會(huì)上接觸到很多有關(guān)人工智能的問(wèn)題，都是從人工智能角度理解當(dāng)代人的生成和信仰問(wèn)題，這些顯然都不是自然科學(xué)能夠解答的問(wèn)題，而是一些耐人尋味的宗教學(xué)—哲學(xué)問(wèn)題。

陳先達(dá)：科學(xué)昌明給人們帶來(lái)很多哲學(xué)問(wèn)題，人工智能就反映了很多倫理學(xué)問(wèn)題。很多科學(xué)家運(yùn)用哲學(xué)思維分析具體問(wèn)題，像愛(ài)因斯坦、馬赫，都是很有哲學(xué)見(jiàn)解的科學(xué)家。我在人大馬列主義研究班學(xué)習(xí)的時(shí)候，很多給我們授課的蘇聯(lián)專家既是哲學(xué)家也是科學(xué)家。我當(dāng)年學(xué)了一些自然科學(xué)知識(shí)，雖然都是些皮毛，但是終生受益。現(xiàn)在我們搞哲學(xué)，分工太細(xì)，壁壘太嚴(yán)，非科學(xué)技術(shù)專業(yè)的學(xué)生一般自然科學(xué)修養(yǎng)不太好，極大地妨礙了哲學(xué)思維發(fā)展和研究深化，這是值得深思的問(wèn)題。

臧峰宇：如果長(zhǎng)期忽視自然科學(xué)的發(fā)展，哲學(xué)研究者很可能落后于時(shí)代。哲學(xué)不是自然科學(xué)，但哲學(xué)研究不能違背自然科學(xué)的常識(shí)，否則很可能淪為沒(méi)有現(xiàn)實(shí)內(nèi)容的臆想。

陳先達(dá)：是啊，就是這個(gè)問(wèn)題。哲學(xué)不能變?yōu)閷?shí)證科學(xué)化，不能變成實(shí)證科學(xué)，但是哲學(xué)論斷要有科學(xué)根據(jù)。哲學(xué)不能違背科學(xué)，哲學(xué)與科學(xué)是相互促進(jìn)的。例如，中國(guó)的程朱理學(xué)或陸王心學(xué)，強(qiáng)調(diào)的理在事外、天理良心，或心外無(wú)物、心外無(wú)理，從主體道德修養(yǎng)角度看，有道理。我們應(yīng)該重視其中的智慧，但不能取代關(guān)于世界物質(zhì)性和規(guī)律客觀性的科學(xué)世界觀，因?yàn)閷?shí)踐和科學(xué)證明，理在事中，物在心外。當(dāng)然，這不能否定理學(xué)和心學(xué)在人類道德自我約束和修養(yǎng)方面的作用，因?yàn)樘接憜?wèn)題的角度不一樣。

臧峰宇：關(guān)注辯證唯物主義和實(shí)踐唯物主義的討論也涉及到這個(gè)問(wèn)題，人與世界的關(guān)系問(wèn)題。沒(méi)有人的世界，對(duì)人來(lái)說(shuō)是否等于無(wú)，反映的其實(shí)就是主客體的關(guān)系問(wèn)題。人在與不在，對(duì)象都在那里。但人在與不在，究竟是不同的。

陳先達(dá)：說(shuō)馬克思主義哲學(xué)是實(shí)踐的唯物主義，這當(dāng)然沒(méi)有問(wèn)題。可如果把辯證唯物主義與實(shí)踐唯物主義對(duì)立起來(lái)就有問(wèn)題了。世界的存在是客觀的，從生物進(jìn)化角度看，人的產(chǎn)生是很晚的。人總是以主體的角度看待客體，所以有“一沙一世界，一花一天堂”這樣的看法。主體不一樣，個(gè)人眼中的世界就不一樣。但個(gè)人眼中的世界不等于眼外的世界，不能否認(rèn)世界的客觀性和共同性，人們面對(duì)的是同一個(gè)世界。可以說(shuō)，人的眼中的世界往往是個(gè)人的世界，而外在世界是人類共同的世界，它的存在不以個(gè)人眼中的世界為轉(zhuǎn)移。無(wú)論你來(lái)看花與否，花在山中自開(kāi)自落，不以看的人為轉(zhuǎn)移。可你要知道山中是否有花，是開(kāi)了還是敗了，只有來(lái)看的人才知道。因此，來(lái)看，花在心中;不來(lái)看，花在心外。這里涉及本體論和認(rèn)識(shí)論的問(wèn)題，涉及內(nèi)心世界和客觀世界的關(guān)系問(wèn)題。

臧峰宇：看與不看，花還是花，但究竟是不同的。您在《哲學(xué)與文化》這本論文集中探討了馬克思主義哲學(xué)的本質(zhì)與功能，闡述了中國(guó)馬克思主義哲學(xué)的未來(lái)走向，其中也包括《哲學(xué)三論》《人生三論》《哲學(xué)與人生》等生動(dòng)活潑的短文，我把它看作介于您的理論著述與學(xué)術(shù)隨筆之間的一本書(shū)。

陳先達(dá)：大概是這樣，這也體現(xiàn)了編輯的思路。馬克思主義哲學(xué)是一種文化，是一種思想。使用何種文章體裁來(lái)表達(dá)觀點(diǎn)，往往取決于內(nèi)容的需要。我這些年對(duì)文化問(wèn)題談得多一些，比如馬克思主義與中國(guó)傳統(tǒng)文化的關(guān)系問(wèn)題，文化自信中的傳統(tǒng)與當(dāng)代問(wèn)題，都是從馬克思主義哲學(xué)角度作的思考。

臧峰宇：自1899年2月馬克思的名字（時(shí)譯“馬客思”）出現(xiàn)在《萬(wàn)國(guó)公報(bào)》，馬克思思想在中國(guó)的傳播已逾百年。百余年來(lái)，馬克思思想得到系統(tǒng)翻譯、研究與傳播，成為中國(guó)社會(huì)主導(dǎo)意識(shí)形態(tài)，并在中國(guó)革命、建設(shè)和改革進(jìn)程中實(shí)現(xiàn)中國(guó)化。馬克思主義哲學(xué)中國(guó)化不僅體現(xiàn)了馬克思主義哲學(xué)與中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合，而且也體現(xiàn)了馬克思主義哲學(xué)與中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的內(nèi)在融通，馬克思主義由此獲得了中國(guó)文化形式。

陳先達(dá)：對(duì)馬克思的名字在中國(guó)出現(xiàn)的考證是一種必要的歷史研究，但馬克思主義真正發(fā)揮作用必須與實(shí)踐結(jié)合起來(lái)。所以，毛澤東說(shuō)，“十月革命一聲炮響，給我們送來(lái)了馬克思列寧主義。”馬克思主義不僅與中國(guó)具體國(guó)情相結(jié)合，而且與中國(guó)傳統(tǒng)文化相結(jié)合。文化是思想的過(guò)濾器和移植能否存活的土壤，將馬克思主義概括為實(shí)事求是體現(xiàn)了中國(guó)特色，毛澤東注重用中國(guó)文化形式表達(dá)馬克思主義。兩點(diǎn)論、重點(diǎn)論的提法都有鮮明的中國(guó)風(fēng)格。但不能將這個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)單化，例如，用陰陽(yáng)取代矛盾，這種詞語(yǔ)的轉(zhuǎn)換無(wú)助于馬克思主義的中國(guó)化。

臧峰宇：馬克思主義哲學(xué)在中國(guó)現(xiàn)實(shí)化，不僅是中國(guó)社會(huì)發(fā)展的實(shí)際需要，而且反映并更新了中國(guó)人的思維方式和價(jià)值觀念。今年是馬克思誕辰200周年。自19世紀(jì)40年代以來(lái)，馬克思主義對(duì)世界產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響力，在批判資本主義的同時(shí)，使社會(huì)主義建立在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上。當(dāng)今時(shí)代，人們對(duì)資本主義結(jié)構(gòu)性問(wèn)題的分析，對(duì)社會(huì)基本矛盾、社會(huì)發(fā)展過(guò)程、社會(huì)認(rèn)知和評(píng)價(jià)的研究仍然要借鑒馬克思開(kāi)創(chuàng)的歷史唯物主義思想方法。

陳先達(dá)：馬克思主義理論來(lái)自于對(duì)資本主義的研究，資本主義只要存在，馬克思主義批判性就會(huì)持續(xù)發(fā)揮作用。共產(chǎn)主義也不是人類歷史的最后一站，但它是資本主義發(fā)展的下一站。馬克思主義哲學(xué)之所以仍然有生命力，是因?yàn)橘Y本主義的本質(zhì)和結(jié)構(gòu)性矛盾沒(méi)有得到解決，少數(shù)人占有社會(huì)大多數(shù)財(cái)產(chǎn)的問(wèn)題始終使人們感到不平和憤怒。在馬克思所處的時(shí)代，資本主義是既成的社會(huì)，社會(huì)主義是未來(lái)的社會(huì)。馬克思的重點(diǎn)是分析資本主義社會(huì)，但他提出了建設(shè)社會(huì)主義的原則，強(qiáng)調(diào)公有制取代私有制，強(qiáng)調(diào)人的自由和全面發(fā)展，這些原則是從與資本主義相對(duì)立的角度提出來(lái)的。列寧因?yàn)橛辛耸赂锩笠欢螘r(shí)期的實(shí)踐，提出了很多真知灼見(jiàn)。中國(guó)特色社會(huì)主義理論更是如此。

臧峰宇：2017年是蘇聯(lián)十月革命勝利百年，人們重新反思列寧領(lǐng)導(dǎo)的這個(gè)重大歷史事件的意義，思考這個(gè)事件對(duì)世界經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化的影響。它試圖解決勞動(dòng)者與資本家的沖突，在世界歷史上開(kāi)創(chuàng)了現(xiàn)實(shí)的社會(huì)主義制度，使人們重新理解歷史的主體和創(chuàng)造者。這個(gè)革命當(dāng)時(shí)得到蕭伯納、畢加索、愛(ài)因斯坦等藝術(shù)家和科學(xué)家的贊同，它呈現(xiàn)了一種不同于資本主義社會(huì)制度的前景。至少當(dāng)時(shí)世界上1/3的人類希望仿效蘇聯(lián)，建設(shè)一種新的社會(huì)。當(dāng)然，蘇聯(lián)的歷史有很多值得反思的地方。這部歷史各個(gè)階段的內(nèi)容是復(fù)雜的，蘇聯(lián)取得了反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，開(kāi)創(chuàng)了新的科學(xué)、思想與文化，體現(xiàn)了國(guó)際主義精神，喚起了東方民族的激情，但也造成了官僚政治、民族主義蔓延、社會(huì)差別擴(kuò)大等社會(huì)問(wèn)題。

陳先達(dá)：十月革命的偉大意義在于為人類開(kāi)辟了新的航向，在資本主義世界創(chuàng)造了非資本主義的道路，現(xiàn)代中國(guó)選擇了這條道路，這意味著新的社會(huì)形態(tài)取代了舊的社會(huì)形態(tài)。開(kāi)啟新的航向，這個(gè)意義如同法國(guó)大革命，法國(guó)大革命代表的是資本主義取代封建主義的方向，十月革命代表的是社會(huì)主義取代資本主義的方向。蘇聯(lián)社會(huì)問(wèn)題值得反思，蘇聯(lián)解體是社會(huì)主義的夭折，但夭折的是蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義，而不是取代資本主義的社會(huì)主義形態(tài)。俄羅斯人不會(huì)滿足于貧富對(duì)立的狀況，我將蘇聯(lián)解體看作是社會(huì)主義的曲折，不是俄羅斯社會(huì)發(fā)展的最后歸宿。俄國(guó)發(fā)展的歷史并沒(méi)有終結(jié)。我們今天的世界仍然是資本主義占統(tǒng)治地位的世界，仍然存在著各種舊秩序的束縛，但馬克思主義哲學(xué)揭示了社會(huì)發(fā)展規(guī)律，取代資本主義雖然是一個(gè)漫長(zhǎng)的歷史過(guò)程，可它具有歷史必然性。

臧峰宇：中國(guó)早期馬克思主義者“以俄為師”，在艱難選擇與跋涉中看到了中國(guó)的前途，明確了新民主主義革命道路。毛澤東與蔡和森和蕭子升曾在書(shū)信中討論中國(guó)向何處去的問(wèn)題，蔡和森強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義是資本主義的反映，其重要使命在打破資本主義制度。蕭子升則主張改良，主張“溫和的革命”。毛澤東贊同蔡和森，不同意蕭子升。當(dāng)時(shí)人們看到東方文明無(wú)法抵御西方鐵蹄之猛烈，也看到西方文明沉陷于物質(zhì)與戰(zhàn)爭(zhēng)之中，希望找到一種新文明。十月革命有一種新氣象，蘇維埃政權(quán)在瞿秋白等中國(guó)早期馬克思主義者看來(lái)，是一種賢人政治。后來(lái)人們?cè)絹?lái)越清楚地意識(shí)到，以俄為師，是從革命角度說(shuō)的，但如何革命，要走馬克思主義與中國(guó)實(shí)際相結(jié)合的道路。

陳先達(dá)：當(dāng)時(shí)，中國(guó)知識(shí)分子面前有三條路：一是在中國(guó)建立資本主義社會(huì)，這根本不可能，只能做西方國(guó)家的附庸，永遠(yuǎn)當(dāng)殖民地，二是強(qiáng)調(diào)君主立憲，維護(hù)封建體，搞“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的改良主義，事實(shí)證明都行不通。一個(gè)是向西走，一個(gè)是向回走，這兩條路都走不通，只能向東北走，向俄國(guó)的方向走。馬克思主義者向東北走的這條路成功了。這也算是逼上梁山吧。想要拯救國(guó)民，當(dāng)時(shí)沒(méi)有別的辦法，只能“以俄為師”，走革命變革的道路。

臧峰宇：這種歷史的選擇也體現(xiàn)了中國(guó)文化的公共性認(rèn)同，中國(guó)文化的主流并不強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義，而強(qiáng)調(diào)社會(huì)的整體性，強(qiáng)調(diào)人的社會(huì)關(guān)系。梁?jiǎn)⒊婉R克斯·韋伯都曾談到歐洲有兩大思潮——馬克思主義和個(gè)人主義。當(dāng)代政治哲學(xué)各流派或許都可以從這兩大思潮中找到來(lái)源。馬克思主義強(qiáng)調(diào)以社會(huì)的名義占有生產(chǎn)資料，并未否定個(gè)體滿足合理需要的愿望和行為。否則，集體很可能是虛假的。個(gè)人主義以個(gè)人利益和意志為中心，反對(duì)任何力量對(duì)個(gè)人生活的干涉。強(qiáng)調(diào)個(gè)人的正當(dāng)愿望和利益是合理的，但單向度地強(qiáng)調(diào)純粹的個(gè)人生活是有問(wèn)題的，因?yàn)槿耸巧鐣?huì)關(guān)系的總和。馬克思主義強(qiáng)調(diào)人的生活的社會(huì)性和總體性，力圖實(shí)現(xiàn)每個(gè)人的自由與全面發(fā)展，認(rèn)為馬克思主義否定個(gè)性自由與個(gè)人對(duì)正當(dāng)利益的追求，是一種誤解。

陳先達(dá)：集體不是個(gè)人的簡(jiǎn)單集合，而是由個(gè)人組成的存在的一種利益共同體關(guān)系。個(gè)人利益是客觀存在的，只有當(dāng)個(gè)人不再需要為自己的生存而爭(zhēng)奪的時(shí)候，集體主義思想和道德才能得到最有效的培養(yǎng)。譬如食堂里的饅頭，如果一人只能得到一個(gè)，很可能大家一擁而上，如果每個(gè)人都可以得到10個(gè)饅頭，人們可能會(huì)慢慢走到食堂，優(yōu)雅地取用。人的需要與欲望是不同的，真正生理的滿足是有限的，比較容易，可欲望無(wú)窮。社會(huì)財(cái)富與個(gè)人占有之間存在一種正相反關(guān)系，社會(huì)財(cái)富越多，個(gè)人占有的欲望越少，反之越大。這就是馬克思說(shuō)的，當(dāng)生產(chǎn)力不發(fā)展，平均主義只能導(dǎo)致貧窮的普遍化。所以社會(huì)豐裕有助于人的道德提高。野蠻，掠奪往往與社會(huì)不發(fā)展相聯(lián)系。為什么“飽暖思淫欲，饑寒起盜心”可以同時(shí)并存呢？如果沒(méi)有個(gè)體的貧困，人們就不會(huì)出賣肉體，不會(huì)當(dāng)強(qiáng)盜和小偷。我們提倡發(fā)揚(yáng)企業(yè)家精神，因?yàn)檎嬲钠髽I(yè)家的功勞在于為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富。他們?cè)跒樽约簞?chuàng)造財(cái)富的同時(shí)，也在為社會(huì)積累財(cái)富。當(dāng)然，社會(huì)財(cái)富只由企業(yè)家占有是不合理的，在一定階段可以通過(guò)房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅、累進(jìn)稅等社會(huì)調(diào)節(jié)方式。一個(gè)社會(huì)生產(chǎn)財(cái)富越來(lái)越多當(dāng)然是好事，但只有少數(shù)人占有大多數(shù)社會(huì)財(cái)富是不公平的。因?yàn)樨?cái)富的真正生產(chǎn)者并不只是作為生產(chǎn)組織者的企業(yè)家個(gè)人，而是廣大勞動(dòng)者，因此共享共富是合理的。

二、新時(shí)代中國(guó)馬克思主義哲學(xué)的現(xiàn)實(shí)關(guān)注

臧峰宇：馬克思曾說(shuō)過(guò)：“問(wèn)題是時(shí)代的格言，是表現(xiàn)時(shí)代自己內(nèi)心狀態(tài)的最實(shí)際的呼聲。”馬克思主義哲學(xué)強(qiáng)調(diào)敏銳的問(wèn)題意識(shí)，很多答案可能只是問(wèn)題的開(kāi)端，由此提出問(wèn)題，進(jìn)而深化對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，然后探索如何解決問(wèn)題。毛澤東也說(shuō)過(guò)，矛盾就是問(wèn)題，解決矛盾就要解決問(wèn)題。您多年來(lái)一直倡導(dǎo)以問(wèn)題為導(dǎo)向的哲學(xué)探索。如今中國(guó)特色社會(huì)主義進(jìn)入新時(shí)代，我國(guó)社會(huì)主要矛盾已經(jīng)轉(zhuǎn)化為人民日益增長(zhǎng)的美好生活的需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾。把握新時(shí)代中國(guó)社會(huì)發(fā)展的走向，從系統(tǒng)性、整體性和協(xié)同性角度深思中國(guó)社會(huì)發(fā)展規(guī)律，有很多值得深思的哲學(xué)問(wèn)題。

陳先達(dá)：我們進(jìn)入了中國(guó)特色社會(huì)主義建設(shè)的新時(shí)代，因?yàn)橹腥A民族實(shí)現(xiàn)了從站起來(lái)、富起來(lái)到強(qiáng)起來(lái)的偉大飛躍。黨的十八大以來(lái)，我們黨解決了很多以前想解決而沒(méi)有解決的難事，辦了很多過(guò)去想辦而沒(méi)有辦成的事，現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展有了新任務(wù)，我國(guó)主要矛盾發(fā)生了新的轉(zhuǎn)化，轉(zhuǎn)化為人民日益增長(zhǎng)的美好生活的需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾。社會(huì)發(fā)展不平衡不充分，本質(zhì)上還是因?yàn)樯a(chǎn)力發(fā)展水平有限，特別是發(fā)展落后地區(qū)生產(chǎn)力不強(qiáng)，與沿海地區(qū)發(fā)展差距比較大。社會(huì)發(fā)展的不充分不平衡阻礙了人民美好生活的可能性，所以存在矛盾。因此以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心是正確的，我們反對(duì)唯GDP，但不能輕視發(fā)展經(jīng)濟(jì)，增加社會(huì)財(cái)富。經(jīng)濟(jì)上不去，其他問(wèn)題都難解決。根據(jù)全國(guó)的情況，我們不能輕言物質(zhì)財(cái)富的時(shí)代結(jié)束了，對(duì)一部分人來(lái)說(shuō)也許如此，但對(duì)全國(guó)來(lái)說(shuō)未必如此。我們?nèi)匀粦?yīng)該堅(jiān)持兩手抓，在進(jìn)行道德教育的同時(shí)，著力改善民生，仍然是重要問(wèn)題。把幸福問(wèn)題單純歸結(jié)內(nèi)心世界問(wèn)題，歸結(jié)為道德問(wèn)題或自我感覺(jué)問(wèn)題，是不合適的。

臧峰宇：新時(shí)代意味著中國(guó)特色社會(huì)主義達(dá)到不斷發(fā)展的新境界，拓展了發(fā)展中國(guó)家走向現(xiàn)代化的途徑。回首1840年以來(lái)，中國(guó)有識(shí)之士一直希望中國(guó)趕上并趕超西方發(fā)達(dá)國(guó)家，實(shí)現(xiàn)工業(yè)、農(nóng)業(yè)、國(guó)防、科學(xué)技術(shù)、國(guó)家治理等領(lǐng)域的現(xiàn)代化。從“師夷長(zhǎng)技的制夷”到“中體西用”，從獨(dú)立自主到改革開(kāi)放，中國(guó)的實(shí)干家和學(xué)人經(jīng)歷了對(duì)西方學(xué)習(xí)、分析和反思的過(guò)程，在歷史發(fā)展中探索符合國(guó)情的社會(huì)發(fā)展道路。中國(guó)現(xiàn)代化當(dāng)然要借鑒西方國(guó)家的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，但作為后發(fā)展國(guó)家，中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程晚于西方，不是以戰(zhàn)爭(zhēng)的方式，而是以和平的方式崛起，完全效仿西方現(xiàn)代化既不可能也不符合社會(huì)主義的本質(zhì)。中國(guó)現(xiàn)代化道路確實(shí)拓寬了現(xiàn)代化的途徑，為世界貢獻(xiàn)了另一種現(xiàn)代化的道路。這就是中國(guó)道路、中國(guó)方案的貢獻(xiàn)所在。

陳先達(dá)：西方現(xiàn)代化同時(shí)也是殖民化的過(guò)程，而中國(guó)現(xiàn)代化則是和平發(fā)展的過(guò)程。中國(guó)現(xiàn)代化主要靠獨(dú)立自主的奮斗，不是靠海盜和掠奪，我們要盡力避免西方現(xiàn)代化過(guò)程中的失誤。當(dāng)然，很多方面也沒(méi)能完全避免，比如生態(tài)污染問(wèn)題，幾乎是在迅速發(fā)展時(shí)難以避免的，只有發(fā)展到一定階段，我們才意識(shí)到，這需要有財(cái)力和科技力量去逐步解決。

現(xiàn)代化與國(guó)家獨(dú)立是不可分的。中國(guó)真正的現(xiàn)代化是從新中華人民共和成立開(kāi)始的，沒(méi)有獨(dú)立的國(guó)家，就不可能有這個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代化。一個(gè)國(guó)家在被剝削被壓迫的時(shí)候是不可能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的，帶著鎖鏈?zhǔn)遣荒芴璧摹２唤鉀Q民族解放的問(wèn)題，就不能進(jìn)行現(xiàn)代化，任何國(guó)家都是這樣的。建立中華人民共和國(guó)之前，中國(guó)生產(chǎn)領(lǐng)域有一些現(xiàn)代化因素，但當(dāng)時(shí)中國(guó)還沒(méi)有現(xiàn)代化的能力。李鴻章、張之洞搞的不能算現(xiàn)代化。如果一個(gè)足球隊(duì)2/3都是外援，踢出的是這個(gè)國(guó)家的水平嗎？那算什么呢？一個(gè)有覺(jué)悟的國(guó)民不能稱贊被殖民中的所謂現(xiàn)代化。這里有一個(gè)歷史觀的問(wèn)題。

臧峰宇：民族獨(dú)立是現(xiàn)代化的前提，中國(guó)現(xiàn)代化當(dāng)然是中國(guó)人探索的現(xiàn)代化，經(jīng)過(guò)苦難輝煌的中華民族在百余年的探索中找到了符合中國(guó)文化特點(diǎn)的現(xiàn)代化道路。最近我在思考共同體問(wèn)題，馬克思從歷史變遷角度把握共同體的存在形式，從個(gè)人與共同體的關(guān)系角度確認(rèn)貨幣共同體的虛幻本質(zhì)，提出共同體的理想存在樣態(tài)，也引發(fā)了人們關(guān)于社會(huì)發(fā)展三形態(tài)和五形態(tài)的討論。在理解馬克思主義共同體思想中國(guó)化的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)傳統(tǒng)文化中的共同體思想與馬克思共同體思想有些契合之處。從馬克思主義與中國(guó)傳統(tǒng)文化融合的角度理解中華民族共同體與人類命運(yùn)共同體問(wèn)題也是新時(shí)代中國(guó)馬克思主義哲學(xué)研究的重要問(wèn)題。

陳先達(dá)：馬克思關(guān)于社會(huì)三形態(tài)和五形態(tài)的理論不是對(duì)立的，一個(gè)是以人的發(fā)展為前提，一個(gè)是以生產(chǎn)方式的改變?yōu)橐罁?jù)，人對(duì)物的依賴在私有制社會(huì)是普遍存在的。共同體是一種社會(huì)有機(jī)體，這確實(shí)是馬克思主義哲學(xué)關(guān)注的重要問(wèn)題，包括建構(gòu)中華民族共同體和人類命運(yùn)共同體的問(wèn)題。中華民族共同體主要側(cè)重民族和諧與國(guó)家統(tǒng)一，炎黃子孫都是中華民族的一分子，國(guó)家統(tǒng)一是構(gòu)建中華民族共同體的前提。在歷史上曾有各種政權(quán)并立的局面，張騫出使西域的時(shí)候，西域還是另一種政權(quán)。中原、遼金、西藏吐蕃、西夏……慢慢融合在一起，才形成統(tǒng)一的中國(guó)。今天，中國(guó)人找到一條不同于資本主義制度的通向自己國(guó)家和民族的復(fù)興之路。建構(gòu)人類命運(yùn)共同體，是我們的外交理念，我們希望與世界各國(guó)攜手合作，建設(shè)相互尊重、公平正義、合作共贏的新型國(guó)際關(guān)系。

臧峰宇：在中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)不斷發(fā)展的過(guò)程中，人們對(duì)生活有了更高的要求，愿望也越來(lái)越豐富。“什么是好生活”與“什么是人的真正需要”是哲學(xué)研究的經(jīng)典命題。人們對(duì)“美好生活”的需要具有豐富的哲學(xué)內(nèi)涵。實(shí)現(xiàn)美好生活的需要，意味著更好地滿足人民日益增長(zhǎng)的獲得感和幸福感。為此要消除貧困、改善人民的生活處境、實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平正義。美好生活不僅體現(xiàn)在物質(zhì)文化層面，而且在民主、法治、公平、正義、安全、環(huán)境等方面均有深刻的體現(xiàn)，也具有多樣化、多層次的特征。

陳先達(dá)：美好生活主要體現(xiàn)了人們的生活質(zhì)量，不僅體現(xiàn)在物質(zhì)方面，而且體現(xiàn)在精神層面。人們的美好生活有多方面的需要，這些需要是怎么產(chǎn)生的？還是基于生產(chǎn)關(guān)系的改變。人民對(duì)美好生活的需要，代表著新的生產(chǎn)關(guān)系的要求。中國(guó)社會(huì)發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入新時(shí)代，以公有制為基礎(chǔ)的社會(huì)已經(jīng)提供了人民擁有美好生活愿望的可能性，人們有更多的文化需要、受教育的需要。這里也有需要的層次問(wèn)題，不同的人的需要層次是不同的。馬斯洛講的就是這個(gè)問(wèn)題，最基本的是滿足生存的需要，然后才有其他的需要。所以，還要更好地發(fā)展生產(chǎn)力。

臧峰宇：發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力，要以人民為中心，為人民服務(wù)。人民是歷史的創(chuàng)造者，是改革實(shí)踐的閱卷人，是實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的主體。馬克思主義哲學(xué)強(qiáng)調(diào)人民的主體性，強(qiáng)調(diào)人民是“真正的英雄”。人民是社會(huì)物質(zhì)財(cái)富和精神財(cái)富的創(chuàng)造者，是社會(huì)變革的決定力量，是歷史的“劇作者”和“劇中人”。堅(jiān)持群眾路線，始終把人民利益擺在首位，讓改革成果更多更好地惠及全體人民，實(shí)現(xiàn)全體人民共同富裕，是中國(guó)特色社會(huì)主義的價(jià)值追求。

陳先達(dá)：以人民為中心，就是強(qiáng)調(diào)為人民服務(wù)，這反映了社會(huì)主義制度的本質(zhì)和社會(huì)主義發(fā)展規(guī)律的要求。堅(jiān)持以人民為中心，是中國(guó)特色社會(huì)主義發(fā)展的動(dòng)力和價(jià)值目標(biāo)。人民利益是我們考慮一切問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。馬克思主義哲學(xué)研究就是以人民為中心的，如果忘記以人民為中心，變成純粹學(xué)術(shù)思辨，就脫離了馬克思主義理論的本質(zhì)。“人民”已經(jīng)成為現(xiàn)代政治的普遍概念，西方國(guó)家在國(guó)情咨文中都強(qiáng)調(diào)“人民”。歷代政治家都知道“水可載舟，亦可覆舟”的道理，但會(huì)不會(huì)以人民為中心呢？不會(huì)，這是由階級(jí)利益決定的。封建思想家的民本思想是一回事，封建社會(huì)的實(shí)際情形是另一回事。

臧峰宇：所以，張養(yǎng)浩在《山坡羊·潼關(guān)懷古》中說(shuō)，“興，百姓苦;亡，百姓苦。”封建社會(huì)的民本思想具有明顯的歷史局限性，實(shí)際上，以民為本的理想在封建社會(huì)也從未真正實(shí)現(xiàn)過(guò)。自馬克思主義哲學(xué)傳入中國(guó)以來(lái)，中國(guó)人逐漸形成了新的歷史觀，人民成為國(guó)家和社會(huì)的主人。“從群眾中來(lái)，到群眾中去”，是馬克思主義哲學(xué)理論研究和處理實(shí)際工作的根本方法。向人民學(xué)習(xí)，與人民心連心，注重提高人民的物質(zhì)生活水平和精神文化素質(zhì)，始終為人民提供夢(mèng)想成真和人生出彩的機(jī)會(huì)，馬克思主義政黨就會(huì)永葆活力。

陳先達(dá)：魯迅說(shuō)，中國(guó)只有兩個(gè)階段，人們做穩(wěn)奴隸的時(shí)代和人們做不穩(wěn)奴隸的時(shí)代。馬克思主義哲學(xué)強(qiáng)調(diào)以人民為中心，體現(xiàn)了理論和實(shí)踐的統(tǒng)一。馬克思主義哲學(xué)理論與社會(huì)主義制度和黨的建設(shè)是一致的。古代思想家有很多民本主張，但他們不是統(tǒng)治者，這些主張沒(méi)有變成現(xiàn)實(shí)。“民為貴，君為輕，社稷次之”，當(dāng)然是對(duì)的，但歷史上沒(méi)有一個(gè)帝王是這樣做的。毛澤東說(shuō)過(guò)，民本主義本質(zhì)上是牛本主義，草料喂得好一點(diǎn)，是為了讓勞動(dòng)者多出一點(diǎn)力。封建王朝初興的時(shí)候往往輕徭薄賦，戰(zhàn)亂之后沒(méi)有太多可剝削的地方，慢慢中興之后，經(jīng)濟(jì)越來(lái)越好，剝削就加重了，矛盾加深了，土地兼并嚴(yán)重了，然后農(nóng)民日子過(guò)不下去了，起義了，王朝滅亡了。再來(lái)一次，又是這樣。中國(guó)的封建王朝很少有超過(guò)300年的。因此我們應(yīng)該懂得思想家的民本主義理想和封建社會(huì)實(shí)際之間的區(qū)別。

臧峰宇：這可以說(shuō)就是中國(guó)封建社會(huì)的歷史周期率。您多次談到歷史周期率問(wèn)題，對(duì)蘇聯(lián)解體做過(guò)很多反思。毛澤東在延安與黃炎培談話時(shí)說(shuō)，我們找到了一條新路，就是民主。這條新路可以避免“政怠宦成”“人亡政息”。在社會(huì)主義建設(shè)和改革時(shí)期，也要跳出歷史周期率。當(dāng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展越來(lái)越好，在發(fā)揚(yáng)民主的同時(shí)，要全面從嚴(yán)治黨，保持戰(zhàn)略定力，應(yīng)對(duì)長(zhǎng)期而復(fù)雜的執(zhí)政考驗(yàn)、改革開(kāi)放考驗(yàn)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)考驗(yàn)和外部環(huán)境考驗(yàn)，構(gòu)建河清海晏的社會(huì)氛圍，實(shí)現(xiàn)中國(guó)特色社會(huì)主義的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展。

陳先達(dá)：是啊，古人說(shuō)“攻守異勢(shì)”，革命時(shí)和革命后的任務(wù)是不同的。一個(gè)是破，一個(gè)是立，方式不一樣。跳出歷史周期律有很多途徑，發(fā)揚(yáng)社會(huì)主義民主是一種途徑，監(jiān)督政府不要人亡政息。毛澤東在快要進(jìn)城的時(shí)候說(shuō)，我們要?jiǎng)?wù)必繼續(xù)保持謙虛、謹(jǐn)慎、不驕、不躁的作風(fēng)，務(wù)必繼續(xù)保持艱苦奮斗的作風(fēng)。在社會(huì)主義建設(shè)和改革時(shí)期，我們找到了中華民族偉大復(fù)興的道路，努力實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的自我完善和發(fā)展。讓老百姓的日子越過(guò)越好，就是跳出歷史周期律的途徑。蘇聯(lián)解體的時(shí)候，為什么老百姓袖手旁觀？因?yàn)樗麄冇X(jué)得這個(gè)政權(quán)與自己沒(méi)關(guān)系，這個(gè)政權(quán)已經(jīng)脫離了人民。我們要全面從嚴(yán)治黨，“黨政軍民學(xué)，東西南北中，黨是領(lǐng)導(dǎo)一切的。”全面從嚴(yán)治黨，是完善社會(huì)主義制度的需要。黨的建設(shè)也包含發(fā)揚(yáng)民主。保證我們黨生機(jī)勃勃、永葆青春，才能有效防止歷史周期率的重演。

臧峰宇：從馬克思主義哲學(xué)角度深入闡釋歷史周期律問(wèn)題，反映了中國(guó)歷史和傳統(tǒng)文化的特點(diǎn)，西方馬克思主義哲學(xué)家很少談及這個(gè)問(wèn)題。這里也有執(zhí)政的馬克思主義與不執(zhí)政的馬克思主義的差別，致力于理論批判與實(shí)際建設(shè)不同，由此形成的理論風(fēng)格也不一樣。

陳先達(dá)：西方馬克思主義哲學(xué)家對(duì)資本主義有很深的認(rèn)識(shí)，但沒(méi)有合理的執(zhí)政思路，也沒(méi)有實(shí)質(zhì)性地威脅資本主義的統(tǒng)治。中國(guó)馬克思主義者實(shí)踐地改變社會(huì)，這與西方馬克思主義評(píng)論式的研究不同。在中國(guó)，馬克思主義指導(dǎo)地位、黨的領(lǐng)導(dǎo)、社會(huì)主義制度是一體的。哪一個(gè)環(huán)節(jié)出問(wèn)題，其他環(huán)節(jié)都會(huì)受影響。西方的政黨看重選票，我們肩負(fù)的是民族和人民的前途和命運(yùn)，所以有明確的奮斗目標(biāo)。

臧峰宇：實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興和人民幸福，要秉持新發(fā)展理念，實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享的發(fā)展。中國(guó)馬克思主義哲學(xué)研究面向?qū)嶋H問(wèn)題，探究辯證思維、歷史思維、系統(tǒng)思維、戰(zhàn)略思維、精準(zhǔn)思維、底線思維與法治思維等體現(xiàn)的唯物辯證法的基本內(nèi)涵及其現(xiàn)實(shí)有效性，深入理解共產(chǎn)黨執(zhí)政規(guī)律、社會(huì)主義建設(shè)規(guī)律和人類社會(huì)發(fā)展規(guī)律，把握中國(guó)道路的深層本質(zhì)。在推進(jìn)理論研究走向縱深的同時(shí)，研究新時(shí)代中國(guó)社會(huì)發(fā)展進(jìn)程中各種內(nèi)在聯(lián)系，實(shí)現(xiàn)了哲學(xué)思維方法與實(shí)際工作方法的內(nèi)在融通。

陳先達(dá)：馬克思主義哲學(xué)思維方法與工作方法是一致的，唯物辯證法強(qiáng)調(diào)我們?cè)诠ぷ髦锌倲埲帧Ｘ瀼匦掳l(fā)展理念，要以哲學(xué)思維方法促進(jìn)實(shí)際工作。思維方式不是簡(jiǎn)單的工具，而是與理念水乳交融的。我們?cè)诠ぷ髦屑纫腥娴挠^點(diǎn)，也要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的觀點(diǎn)。歷史思維、辯證思維、系統(tǒng)思維這些從根本上說(shuō)都是哲學(xué)思維。社會(huì)正常運(yùn)轉(zhuǎn)需要基本的底線，我們做人做事不能違背基本的底線道德，底線思維和法治思維還關(guān)系到以德治國(guó)和依法治國(guó)的問(wèn)題。新發(fā)展理念關(guān)涉全部社會(huì)生活，將社會(huì)作為有機(jī)整體來(lái)考慮。

臧峰宇：中國(guó)馬克思主義哲學(xué)因而體現(xiàn)了富于現(xiàn)實(shí)內(nèi)涵的實(shí)踐邏輯。在中國(guó)特色社會(huì)主義新時(shí)代，中國(guó)日益走近世界舞臺(tái)的中央，體現(xiàn)中國(guó)特色和時(shí)代精神的21世紀(jì)中國(guó)馬克思主義哲學(xué)也日益走近世界舞臺(tái)的中央，在回答中國(guó)問(wèn)題的同時(shí)，為解決全球治理問(wèn)題貢獻(xiàn)中國(guó)智慧。進(jìn)一步促進(jìn)新時(shí)代中國(guó)馬克思主義哲學(xué)發(fā)展，需要構(gòu)建中國(guó)馬克思主義哲學(xué)話語(yǔ)體系，在繼承中外優(yōu)秀哲學(xué)思想的基礎(chǔ)上推陳出新，加強(qiáng)中外馬克思主義哲學(xué)領(lǐng)域的對(duì)話。

陳先達(dá)：構(gòu)建中國(guó)馬克思主義哲學(xué)話語(yǔ)體系，當(dāng)然要繼承中國(guó)優(yōu)秀的哲學(xué)傳統(tǒng)，借鑒西方優(yōu)秀的哲學(xué)思想，豐富馬克思主義哲學(xué)的時(shí)代內(nèi)涵，這是馬克思主義哲學(xué)中國(guó)化的重要內(nèi)容。中國(guó)馬克思主義哲學(xué)話語(yǔ)體系圍繞中國(guó)問(wèn)題展開(kāi)，回答中國(guó)問(wèn)題，用時(shí)代的視角充實(shí)理論內(nèi)容，用中國(guó)人喜聞樂(lè)見(jiàn)的方式來(lái)表達(dá)。對(duì)很多傳統(tǒng)概念的新界定和新解讀也是一種新話語(yǔ)，因?yàn)槲覀冊(cè)谛玛U釋中賦予了這些概念新的內(nèi)涵，比如中國(guó)特色社會(huì)主義、社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、以公有制為主體多種所有制經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展，都是中國(guó)馬克思主義哲學(xué)話語(yǔ)的重要內(nèi)容。社會(huì)發(fā)展中的很多問(wèn)題既是中國(guó)的問(wèn)題，也是世界的問(wèn)題。在這個(gè)方面，關(guān)鍵是構(gòu)建中國(guó)理論，為社會(huì)主義賦予具有中國(guó)特色的時(shí)代內(nèi)容。我相信，隨著中國(guó)社會(huì)發(fā)展越來(lái)越好，中國(guó)馬克思主義哲學(xué)一定會(huì)發(fā)揚(yáng)光大。

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