趙焰：看重故事，更喜歡故事背后的東西

胡竹峰 趙焰

對萬事萬物，持有平等的視角

胡竹峰：想起稱呼問題。趙總，趙先生，趙老師。我覺得趙老師更好，所以這次聊天，也是一次深入的學習。你有沒有發現，稱呼問題差不多可以決定聊天內容的走向，仿佛一部小說的第一句一樣。

趙焰：在文學上，是不存在什么權威的。文學有現代性的，首當其沖，就是平等。文學，是破權威的。對作家作品的尊重，也是那種平等的尊重，它不是外在的地位什么的，而是內在的，是內在精神和內容決定的。所以我說，在文學上，不存在什么絕對的老師的，寫得好就是寫得好，寫得差就是寫得差。在文學上，是不存在著什么世俗的老師或者領導的。

長久以來，我都為小說的第一句而著迷。《雪國》第一句：“穿過縣界長長的隧道，便是雪國。夜空下一片白茫茫。火車在信號所前停了下來。”隧道、夜空的黑，與雪的白，在打破了靜寂的火車“哼哧哼哧”的行進聲中，都模糊了，悠長悠長。小說末尾火海墜樓的一幕，也和開頭做了個神秘的呼應：一切歸于沉寂，歸于徒勞，“白茫茫大地一片，真干凈”。

“在很長一段時間里，我都是早早就躺下了。”——普魯斯特《追憶似水年華》。我在翻開這本書之前并不知道普魯斯特是個什么樣的人，但讀完第一句便隱隱意識到這是個病人，所以觸動我的也許是同情心吧。

后來我自己開始寫小說，才知道第一句有多么難寫。

第一句難寫，是因為它責任太重，分量太重。我相信許多作者在立心寫下第一句之前，就已經大體規定了這篇小說的氣質，于是，第一句就要統攝全篇的氣質，真是難為。

胡竹峰：怎么想起要作這么一部《彼岸》？

趙焰：《彼岸》這個故事，在很大程度上，是我的故事，也是專屬于我的故事。這事件本身的悲劇性不說，不過作為故事，多經典啊！一對俊男靚女，在絕美的黃山之巔去搶劫。這故事發芽于童年時期，隨同我一道生長，如骨刺一樣潛伏在身體里。一個人，無論是自己攜帶，還是目睹和擁有一個好故事，都可以說是上天的眷念，也是上天的垂青。在這個世界上，不是每個人都能撞見一個好故事的，它不比人們撞到彩票，撞到美滿的婚姻更容易。一個作家在一生中，可以編撰很多故事，不過最適合他撰寫，或者說真正屬于他的卻很少。一個很好的故事是有神意的，是神饋贈的好禮物。

自小長大的過程中，一直忘不了這個故事，一直想著它，也嘗試著慢慢去寫它，去完善它。在九十年代寫過一個小中篇，發表后，覺得言猶未盡，不滿意，決定再寫一個長篇。于是一直陸陸續續地寫，陸陸續續地改，我想寫與故事背后以及與故事關聯的種種意蘊。慶幸撞見了這個故事，它使得這一生中，因為有如此的彼岸關照而充實安詳。它不斷地提醒著我，給我警醒和啟迪，給我能量，讓我熱愛和銘懷。

胡竹峰：你是個有學者氣質的作家，寫了很多文化學術的著作。我總感覺一個人太理智會給小說創作帶來禁錮。

趙焰：這一個存在，也是“道”與“術”的關系。一個人太理智了，太通透了，一般來說，對他的文學事業會有影響。因為文學的特質，跟思想的特性不太一樣，思想是大道無言、化繁為簡，文學呢，不能用減法，只能用加法，有時候還得用乘法，乘上想象的翅膀。這的確是一個矛盾。可是任何事情都是這樣，在相同平面里，可能會產生矛盾，可是在更高的層次上，又可以達到和諧。這就是哲學意義上的“螺旋式上升”。

文學和思想，和學問的關系，也是這樣。意識到特性的不一樣，意識到矛盾，有意去調整自己，遵循文體的規矩，這是必須去做的。也就是說，一定要尊重和遵循文體技術性的那一塊，盡量地去避免短處，利用長處。思想深厚，對于文學來說，也不一定是壞事，它往往會有很好的大局觀，也有深厚的功底，如果它能很好地進行布局和安排，如此狀態下寫出的作品，往往會“一加一大于三”，它不僅有很好的情節、生動的人物，還有深刻的內涵，有強大的哲思性，有無窮無盡的力量。諸多帶有史詩性的作品，它的作者，往往都是雨果、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基這樣的哲學家和思想者。

中國，為什么少史詩性的作品？原因有很多，可是中國的作家，少思想家和哲學家，少“真氣”激蕩，也是重要原因。

胡竹峰：你生活中給我的感覺總是很斯文、很儒雅，寫起文章來，骨子里那股勁上來了。

趙焰：有一句話說“拿起筆老子天下第一，放下筆夾著尾巴做人”，這句話說得極好。必須有“老子天下第一”的氣概，才能寫得好文章，當然回到現實中來，必須遵守現實中的規矩，必要時還得夾著尾巴做人，才會生活得太平一些，麻煩會少一些。

現今社會，寫作之人本來就是弱勢群體，并沒有什么值得驕傲的，必須“夾著尾巴做人”。至于“拿起筆老子天下第一”，這就是孟子所說的“浩然之氣”。搞文學和藝術，一定要大胸襟，要對萬事萬物，持有平等的視角，甚至有俯視的力量和角度。你必須與這世上的萬事萬物平等，平等地探討、平等地認識、平等地描述和表現，否則，你怎么能體現個體的價值呢？因為文學就是人學啊！當然，這樣的平等，必須建立在你精神高度的提升上，如果你的精神高度不提升，就做不到真正的平等。有平等才有自由，有自由才會有靈性。如果沒有平等，像高高在上的教導，故作姿態地表現什么的，都不是真正的文學。

沒有寂寞，哪會有真味

胡竹峰：最近十來年里，你寫作狀態一直處在驚人恒定節奏。有什么秘訣么？此前你好像并不引人注目。

趙焰：這個問題，在很多場合上都說過。這十來年，一直從事著都市報的編務。這個工作，時間長，白班夜班輪流轉，還很難出差，必須天天在單位上守著，上傳下達。不過這樣的工作性質相對單純，縫隙大。決定了在業余時間，只能做一件事，那就是讀書和寫作。不可能親臨一線采訪，去寫新聞，也不想丟掉之前的寫作，只好利用業余時間寫一些感興趣的東西。寫作是一種緣分，的確是這樣。二〇〇〇年以前一直寫中篇小說、短篇小說，后來因為別人約請寫電視專題片，開始寫我的家鄉徽州，這一寫，陸續寫了七八本，還寫了兩三部電視專題版的本子。

經常會遇到一些人問，說你工作這么忙，怎么能寫這么多東西？到底有什么秘訣？哪有什么秘訣，我只是堅持一天寫一千字罷了。這么多年讀書、寫作、養心的效果，就是隨時都可以坐下來寫，不像有些人，要坐下來，泡杯茶、抽兩支煙，靜靜心再寫。我是隨時隨地坐下來就能寫，寫作的速度也不慢，半個小時或一個小時，寫個一千兩千字，然后就不寫了。就那么簡單，在家一有時間就會寫上一點，有時候寫幾百字，有時候上千字。我想每個人都會有自己的業余時間吧？每天花個把小時，寫個一千兩千字，這并不困難。我有時候一邊燒菜一邊寫東西，一頓飯燒好了，我也可以寫個幾百上千字。這樣一年三百天，你算算有多少字。

寫作這個事，其實很簡單。對于我來說，就是靜心。每個人靜心的方式都不一樣，是所謂“不二法門”，也許別人是聽音樂、去旅行什么的，而我則是寫作。我曾經開玩笑地答記者問，我是把別人喝酒、打牌、干壞事的時間都拿去寫作了。我會抓緊時間，效率非常高，很少跟人聊天，做事一直很快，連吃飯都是風卷殘云。家人老是批評我吃飯太快，一桌子人吃飯，就我吃得最快。這是沒辦法的事，就是這個性格，做事極講效率。不僅寫作，一年還可以讀幾百本書，翻上百本雜志，看幾百部電影。這很正常。這樣做，也不覺得累。

胡竹峰：你的狀態多少有些“寂寞”。我也“寂寞”，但我覺得“寂寞”對寫作非常重要。

趙焰：這是肯定的。有一年到紹興參觀黃酒廠，看到那么多裝滿黃酒的壇子排得整整齊齊放在倉庫里的時候，我就想，那些壇子好“寂寞”啊。它們一直靜靜地待在沒有什么光亮的地方，有時一待十來年，就是等“腹中”慢慢地變成酒。“寂寞”是個好東西，沒有它，就不會有酒的真味。寫作有點像懷孕生子，別人幫不了你的忙，你只能靠你自己。同樣，一個人如果沒有“寂寞”，不管是身處的“寂寞”或者內心的“寂寞”，他不可能完成內在的轉化，就不可能有大境界，也不可能有大成就。對于寫作，同樣也是如此吧，如果沒有“寂寞”，哪會有真味呢？

我的老師是書和電影

胡竹峰：回過頭我發現，童年生活是我寫作的最大秘密。能夠在這里談談你的童年，你的故鄉嗎？他們與你的寫作是一種什么樣的關系？

趙焰：余華曾經說過類似的一段話，他說我們這一代人其實很幸運，因為我們四十年的光陰，是歐洲四百年的時間。他說得很對，我們的童年，是數千年農耕時代的尾聲;到了青年時代，我們進入了工業時代，又開始步入了現代化;現在，又進入電子信息時代。我們這四十年經歷的，等于西方四百年所經歷的。在這一點上，作為我們這個時代的中國人，我也是幸運的。幸運之處是我們的實際生命雖然不長，但我們的相對生命，卻有四百年。

童年在農村長大，母親是一所鄉村小學的教師，十歲以前，過的都是赤腳走在田埂上的生活。這種經歷使得我跟土地和自然很接近，富有草根經驗。一直覺得我能生活在徽州也是幸運的，那么美麗的一個地方，又那么富有文化底蘊。可以說，在那樣好的地方度過童年的人，肯定會容易做夢的。慶幸的是，我最終成為一個喜歡做夢的人。而且感到欣慰的是，我能以自己的菲薄之力，為自己的家鄉和家族做一點事情。文字的東西，說渺小也渺小，說偉大也偉大，反正我覺得，能通過我的文字認識我的家鄉，能認識我家族的一些事情，的確是一件挺不錯的事情。

胡竹峰：談談你寫作上的師承可好？

趙焰：哪有什么師承？人生三大幸事“少年有名師，中年有好領導，晚年有個好名聲”，起碼我少年是沒有寫作名師的。我的老師就是書。還算不錯，我從讀書和寫作中悟出了一點東西。要說讀書的師承，我喜歡的比較多，古今中外都有，如果一定要列出名字，我就試著列幾個：司馬遷、托爾斯泰、谷畸潤一郎、汪曾祺、帕慕克、尤瑟納爾、黑塞、余華，等等吧。這是文學方面的，還有歷史、哲學和宗教方面的，有很多，對我的影響也很大，都可以是我冥冥之中的老師。

還有，就是電影吧，從年輕時到現在，一直沒有間斷看各種各樣的外國電影、電視連續劇，一共上萬部了吧。在很大程度上，是從電影中了解到世界各國的文化、思想、哲學，以及日常生活。電影有一個很大的好處，就是不“隔”，是一種整體性的東西。從這種不“隔”中獲取的東西，一點也不比讀書少。

我喜歡智商高的游戲

胡竹峰：可以定義一下，你心目中好的文學是什么樣的？

趙焰：應該是好看的，能引起共鳴，啟發人們思考的，同時又是有一定啟迪意義的，有獨特的專屬于文字形式的東西。也就是說，這種文字表達的方式和內容，一定是其他藝術形式所無法表現的。就我個人而言，我喜歡好的文字，文字一定要好，要有個性，非常有靈性。在整體布局上，應該是智商超高的那種，我喜歡智商高的游戲。

胡竹峰：具體一點，談談你理想中的小說、散文。

還是喜歡那種獨特的，既深刻，同時也帶有詩意的，又是通透的、明朗的。比如說帕慕克的小說，谷畸潤一郎的小說，等等。還有，就是像電影《通天塔》《云上的日子》之類的。散文我不太說得好，我喜歡的是那種自然而然、通透的、有見識的散文。我以為散文中寫得最好的，是《圣經》，佛經中有一部分也極好。文字這個東西很怪，凡口語化，有恭敬心，虔誠說事，心平氣和，就天生帶有般若性，也就是神性。我不喜歡那種矯情的“文學性強的散文”，也不喜歡任何矯情的方式。很多散文，都是文字的累積，那不好。文字是有靈性的，你亂堆一氣，是把它當作油畫顏料。

胡竹峰：你怎么看個人聲望？我周圍有不少人很羨慕你，說你出道早，而且那么早就取到了很高的寫作高度。最近幾年創作力又那么好。

趙焰：有人說虛名是最沒有用的東西，尤其是二流以下的虛名，既換不來錢，也換不來利，只是徒有其表。這話說得真幽默，同時也非常通透。其實無論是虛名也好，聲望也好，一點用都沒有。它唯一有用處的，就是讓你能稍稍自信一點，可以自我安慰說我還行，能做一點別人沒做的事。至于其他的，實在是一點意義都沒有。說句大實話，我的寫作，只是我的習慣，就等于別人喜歡抽煙、喝酒、打牌一樣，我就是喜歡無事寫兩句。我是一個喜歡深入自己內心的人。

寫作必須有精神高度

胡竹峰：多年前讀你的《無常》，就覺得好，后來重讀，還是好。你那個作品與當下的東西都不一樣。甚至在之前的小說里都很難找到一個坐標。有一點阿城《棋王》的意思，但明顯繁復深邃。我特別好奇，你怎么就構思了這么一部作品？最初的創作誘因是什么？

趙焰：就個人而言，我還是喜歡寫小說的。因為小說的想象空間大，能放得開。而且我一直想用小說來架構我的認知體系。這說法是不是有點大？不過的確是這樣的。在我看來，小說如果不能跟哲學和宗教結合的話，那么它充其量只是一個故事，或者只是故事的輪回。為什么？因為人類的故事，其實是可以循環往復的。我其實對于中國小說目前的現狀很不滿意，現在很多小說說是現實主義，其實都是一些蹩腳的故事而已。我是搞新聞的，我覺得現在新聞要比單純的故事小說好看得多，所以小說要是得不到精神上的提升的話，它就一點意義都沒有。就我個人來說，我喜歡小說富有形而上的一些特質。在這些年當中，我寫作了《無常》《彼岸》《色空》三部小長篇。我自認為現“三部曲”跟很多小說不一樣，它不是“作協小說”，即各級作協倡導和喜歡的腔調，它有我自己的理解，我自認為我的理解是有理由的。我想用這樣的小說來構筑我的精神世界，構筑我的寫作體系。當然，也可能這是我的一廂情愿。不過因為我的寫作是業余的，是不帶有功利性的，所以我樂在其中。至于結果，我想，一切隨緣，我無所謂成功，也無所謂掌聲。實際上這些東西對我來說，都是不重要的，重要的是我能將我要寫的東西寫出來。這就足夠了。

寫《無常》，以及寫《娑婆三部曲》，其實跟我的世界觀有關。從本質上來說，我的世界觀還是接近于佛教的，我比較傾向于“心物一元”，比較認可“萬物皆空”。所以我按照我的理解，來寫那些人世間的事。在我看來，宗教其實跟每個人都有關系，它就是一個背景，你的作品中有這樣一個背景，跟你沒有這樣一個背景，其實是不一樣的。按照通俗的說法，你有這個背景，就是“三D”，如果沒有，就是“二D”。關于這一點，我覺得中國當代文學有很多不足，不足之處，就是它沒有一個大背景，不清楚人的真正位置。這是一個大話題，在這里就不多說了。

用平實而幽默的方式表達悲憫

胡竹峰：《無常》給我很大的震撼是它借由一不太起眼的故事，介入了精神底色的問題，甚至具有了超出哲學的某種神性的東西。你不是用高蹈的方式去質疑，而是通過戲劇性去重構一些日常生活氛圍與細節，我想這就是精神高度問題。

趙焰：柏拉圖曾經在《理想國》說過一句話，大意是“只有建立以哲學家為國王的國家才是最理想的國家”。這一點同樣適合于文學，好的文學，一定要有哲學性，甚至要有宗教性，能以有限連接無限。否則的話，以藝術形式后來的發展，如果文學只是停留在講故事這一塊的話，那么，文學哪有電視劇引人入勝呢？其實語言文字的優勢，就在于能表述故事后來的東西，表達你的情感、心理活動、幽微的細節，以及哲學和宗教的探索，等等。文字也必須揚長避短，我們不跟電視劇爭故事，我可以跟你們爭深刻的表達、爭弦外之音。這就要求寫作必須有精神高度，有了這個東西，雖然你是在說同一個故事，但你有著廣闊的背景，有很強的景深，有了這些，你還是會感覺跟別人不一樣。

胡竹峰：從《色空》來看，你創造了一種能俗能雅，有象征色彩同時又落地寫實的語言，這包含著對《無常》“去抒情化”的一種努力嗎？

趙焰：從語言風格上，《色空》的確跟《無常》不一樣，它更平實，不過在平實的語言中，有一種韻味。這應該跟它涉及的題材有關。它的題材相對粗鄙一些，那個時代也是那樣的粗鄙，你不可能用抒情的筆法去寫它們，你只能采取一種平實而幽默的方式來表達你的悲憫。我感覺到那些筆下的小人物更像是被線牽著的木偶，他們可憐地掙扎，看起來那樣可笑，那樣厚顏無恥。可那個時代，當時的那種氛圍就是那樣的。那的確是一個由“色”到“空”的故事。以這樣的語言方式，去描述這種“空”，應該是最合適的。

小說是千姿萬態的

胡竹峰：你的小說好像不怎么在乎故事，你在乎的小說之外的道，你的小說是真正的小聲說——小聲說道。

趙焰：也不能說不在乎，其實好的小說，都是故事和意蘊的完美結合。我不太喜歡無聊的故事，喜歡的是有意義的故事。這個愛好，應該跟個人的喜好、特點以及對于小說的認識有關。像昆德拉的小說，其實也不是說故事，它就是說一種感覺、一種荒誕，闡述一種意蘊，他一直在琢磨著一些別人忽略的東西。

小說也是千姿萬態的，如果你能長成一朵花的話，我覺得就很好。就會有人喜歡。對于我來說，我看重故事，可更喜歡故事背后的東西。所以我力求在講故事的同時，把故事背后的東西傳達給讀者。這是我對于小說的理解。因為我要是喜歡一個故事的話，我寧愿去看電視劇，你看那些美劇，故事編得多好啊，那才是高智商。

胡竹峰：我讀你的小說，覺得你對于塑造人物多少有些忽略，而是專注于營造小說的氣氛，著迷于小說的謀篇結構。

趙焰：我的確喜歡文字所能表達的一種氛圍，如果文字能夠制造出一種客觀或主觀的氛圍來，我認為肯定是好小說。當今的中國人，大多是“空心人”，就如同油畫家張曉剛的主人公一樣，是概念和符號的結果，是千人一面，也是千人一心。因為人是如此一樣狀況，在小說中想塑造一個非常理想的人物，的確是非常困難。有時候覺得過于生動的，反而不是當今的中國人了。這一個看法，是不是很奇怪？

就個人而言，對于人物的描寫，我有些把握不住，我的古典寫作功力還有很多欠缺的東西。我不是巴爾扎克似的古典作家，他們那個時代的作家，語言的功力是非常強的，畫面感也很強，人物形象也很分明。那個時候的文字，有承擔繪畫、雕塑的功能要求。現代社會，在電影、電視、照片等功能普遍的情況下，文字的功能，當然要作相應改變。現代作家，在古典時代巨大的陰影下，有必要“揚長避短”“避實就虛”，充分發揚自己的優勢，時代的優勢。

我以為，小說的現代性之一，就是不可能塑造出完美的人物了。因為現代人太復雜了，或者說太荒誕了。他跟古典人格不一樣，異化得厲害，很大程度上，已不是一個清晰的人格，你很難用語言文字描述了，很難捕捉一個人真正的靈魂。

胡竹峰：你的小說在調子上一直都有一種揮之不去的迷霧感，雖然你在語言運用上常常使用一些樸素和詼諧的辦法來沖淡這種灰暗的迷霧感，但是小說籠罩著一種說不明白的氛圍。這個應該和你的性格有關系吧。

趙焰：這一個問題，剛才的回答中已經涉及到了。每一個寫作者都有他的長處和短處，就像一個人在運動時，有的人擅長長跑，有的人擅長短跑，有的人擅長跳遠或者拋鉛球一樣。寫作也一樣。我喜歡的是在小說中制造一種氛圍，也就是你所說的迷霧感，我讓人們置身于這迷霧之中，讓讀者去感受他，也引發讀者去思考。我覺得這種感覺就是真實的存在感，能表達出這樣的氛圍。我覺得這算是我的特長之一吧，就如同我實在寫不好一個人物一樣。

用“世間法”寫晚清民國人物

胡竹峰：你的小說和你的散文隨筆寫作幾乎完全相反，你寫民國寫晚清人物，都是縱覽，這里有大視野。你寫小說，卻喜歡就某個局部深入下去，著迷于個人的感覺和小說的抒情性，我這個理解不知道可對。

趙焰：也不一定吧，我寫晚清民國人物，可以說還是用的“世間法”，也就是用世間的道理來闡述更多一些，寫得更沉重一些，更接近現代人文主義的觀點;寫小說，個人覺得視角更高一些，像是俯視。你有了精神高度了，你就可以俯視了。而且我覺得小說的寫作更自由一些，這使得我想象的空間更大，也可以幽微地觀察并且描述“一花一世界”。

胡竹峰：你的寫作我覺得可以分為三部分。小說寫大道，歷史寫常識，隨筆寫趣味，小品寫性情。

趙焰：呵呵，貌似你歸納得不錯。哈。

胡竹峰：怎么想到寫晚清人物呢？

趙焰：也是因為機緣，二〇〇四年左右去了一趟肥東磨店，去看李鴻章的老家。去了之后，看著那破敗的場景，想想李鴻章當年的風光，很有感觸，于是找了一些相關資料來看，結果對李鴻章產生了興趣，于是開始寫了一個三萬字左右的《合肥有個李鴻章》。這一篇文章獲得了全國報告文學一個獎，被廣西師大的一個編輯看見了，打來電話約我在此基礎上擴展一本書。于是我就擴展了一本書，沒想到書出來，反響相當好，還被評為深圳書市的一百本好書之一。于是出版社繼續約我寫《晚清有個曾國藩》，反響仍不錯，又約了《晚清有個袁世凱》，就這樣寫了“晚清三部曲”以及《晚清之后是民國》。我的寫作就這樣被拉著、拽著出了一些作品，算是有了“徽州系列”以及“晚清民國系列”。寫作對于我來說，就是這樣陰差陽錯——我也沒想到此生會寫這么多書。

自由帶來的想象和感悟是最重要的

胡竹峰：莫言自我標示為“說故事的人”，你對作家寫作定位怎么看？

趙焰：我更傾向于把莫言稱為“故事的想象者”，他不是說故事，更像是在想象著故事。莫言是一個天才，他能將他在這塊土地上的扭曲、恥辱和感悟通過文字發揮到了極致。他有如此好的想象力，而且極具有那塊土地才有的不可言說的智慧。莫言是很難復制的。一個作家最根本的，是他內心最深處的東西。既然內心深處最根本的東西不一樣，你就不能要求作家寫作必須一樣。在我看來，內心的自由，以及自由帶來的想象和感悟是最重要的。

胡竹峰：你認為作家最為重要的品質應該是什么？

趙焰：真誠是最重要的吧。寫作的基本點，就是不虛偽、不做作。真善美，沒有真，就不會有善和美。

胡竹峰：寫到現在，你有沒有想過要改變自己的敘述方式，也就是尋找新的敘述增長點？

趙焰：當然，每寫一個東西，總是想著最妥帖的表達方式。當然，同時也是自己比較擅長的。我正在寫的一部書，可以說跟我以往的寫作不一樣，有不同的視角，以及不同的敘述方式。不過總體上來說，我覺得思想、內容以及語言是最重要的，然后才是形式和結構。

胡竹峰：我想請你談談文本問題。

趙焰：其實文學于我，只是認識世界的一個方面，或者說是我認識世界的一個手段。除了文學，我想還有很多重要的東西，或者說它們跟文學一樣重要。我想說的一句就是，其實文學之外的東西很重要，它們的提升，反而有利于我們去認識文學，避免文學的短處。

至于文本，說實話，在這一塊我考慮得不是太多。我想文本應該屬于形式范疇吧，它跟題材、體裁有關。我不是唯文體論，我還是覺得思想和內容是最重要的，其次是形式和結構。文本應該是屬于形式的。

胡竹峰：除了文學，你還有很多重要的東西，具體是哪些呢？

趙焰：讀書啊、思考啊，哲學、宗教學、歷史學、政治學、音樂、繪畫等，都是很好的伴侶啊，有這些東西，人生才真正地豐富起來。我一直追求“理性在外，感性在內，靈性在上”，我一直在向著這個目標努力。

胡竹峰：你重視讀者么？

趙焰：作為一個寫作者，說自己完全漠視讀者當然有些矯情。不過讀者分為很多層次，你完全地重視他，你會無所適從。所以我覺得你只要真誠地寫作，寫出你內心的東西，你一定會得到共鳴的。

胡竹峰：你寫作的動力是什么？具體落實創作中，你覺得哪一個因素是你敘述的真正動力？

趙焰：沒什么動力，就是習慣。有時候也在考慮，如果不是現在這種工作性質，也許不一定會寫作，或者說，不可能像現在這樣寫這么多。從來不想通過寫作謀取什么東西，因為我對于人生總體上的看法是“空”，包括文學在內，所有的一切都是“空”。人生只是個過程，在這個過程中，我必須得做點事，或者說不得不做點事，做點喜歡做的事。對于寫作，我的認識也一樣，我只是覺得喜歡，并且是多年來養成的習慣，或者是我的機緣讓人不得不做的一件事。我無法在業余時間從事其他事，加上又比較喜歡表達、喜歡面對自己的內心，所以就寫作，并一直堅持下來。我覺得讀書和寫作可以讓我“得道”，而且它不是一件麻煩的事;不像其他事，可能你做，會給你帶來很多麻煩。

喜歡文字表達，還有一個原因，就是我覺得很多高妙的思想、幽微的想法、縝密的哲思等，必須經過文字才能表達完整。如果一個人文字的能力不強，那么他不可能深入而周密地進行思考。

誰也不能在這個世界留芳百世

胡竹峰：我最近有個體悟，再個性、再自我，寫到一定的份上寫作的空間會越來越小，慢慢耗盡。寫作到后來，恰恰不需要個性、不需要自我。長江、黃河還有些個性，海洋就不需要個性了。

趙焰：你說得當然有道理。寫作當然要有個性、要有風格，不過固守自己的個性和風格，也會陷入兩難境界。一方面它會慢慢為人所熟悉，稀奇變得不稀奇;另一方面，它又會越寫越窄。

在我看來，寫作更像是人類用自己小小的觸須去觸碰巨大的世界。以人類的渺小，去觸摸世界的不可知，本來就是一件困難而悲壯的事情。這決定了寫作不可能是海洋，它只能是小溪、小河，到了長江、黃河這個份上，已經是相當難得了，海洋更是人力所難以達到的。就像《道德經》，那么博大精深，它都不能稱之為海洋，它只能像是漫漶的河流。

胡竹峰：每個時代，絕大多數作家的勞動之果都會跌入泥土腐爛，所有的勞動價值其實都等于零，這是極其殘酷的法則。某一兩個作家，終究會將同時代所有的作家徹底覆蓋，或者我覆蓋你們，或者你覆蓋我們。你想過你的創作之果面對時間之河的問題么？

趙焰：誰也不能在這個世界上留芳百世，我就更不用考慮這個問題了。呵呵。寫作只是我的習慣，是靜心的一種方式，只是以它來打發我的人生罷了。

胡竹峰：你談到寫作只是以它來打發人生。那么讀者可不可以理解，你并不愛文學，只是因為要打發人生，沒事干才弄文字，那么你的文學是不是你一個人的娛樂呢？

趙焰：世界上的很多事情，都有那樣陰差陽錯吧，因為生命過程本質不出彩，職業平凡、天資平平，所以喜歡上了讀書寫作。它讓我對這個世界產生了深厚的認識，讓我對于生命本質的認識，躍上了一個新的臺階，對于生命的體悟，有一種獨特的，接近于“正道”的認識。或者說，讀書、寫作、思考，給了我無窮的智慧，給了我“第三只眼”，讓我意識到“般若”的存在。這使得我在這個世界上，能更多地體味“真、善、美”的光澤。我覺得因為這一點，我感到特別幸福的是，通過這么多年的讀書思考和寫作，變成了一個可以觸摸到“美”的本質的人。這樣的感覺，是不是很好？

不是不愛文學，只是覺得它不是唯一。我不是太喜歡“文學”這兩個字，也不喜歡用“創作”這個詞，文學如果不能將相關的宗教、哲學、藝術等囊括進來，就顯得太狹窄了，我寧愿用“讀書、寫作”這個詞。相反，我很感激它。可是它在我眼中，只是“渡船”或者“手指”的意義。文學，是一個窗口，它讓我看到了很多東西，但它不是月亮，也不是彼岸。我只是通過它，去尋找月亮，也去尋找彼岸……可以說，我就是這樣理解文學，也是這樣理解其他東西的。文學不是我的全部，它只是我認識世界的一個手段，也是我的一個機緣。

胡竹峰：人生有些事，譬如文學、譬如婚姻、譬如工作，著力太深，你沉下去淹沒了，著力太淺，未入法門，你怎么平衡？

趙焰：還是覺得佛教說得好，人的大智慧，在于不執著，這個世界的任何追求，只能作為手段，不能作為目的。一切都在“有意無意之間”吧？我在前面說過了，文學，是我認識和理解世界的一種手段，理解世界的本質，認識世界有“萬千法門”，文學，只是其中之一。每一個人的“法門”是不一樣的，你要找到最適合你的法門才是，最重要的，是讓人清醒地活著、提升自己、激發潛力、激活般若。什么是“般若”，就是“明德”。大學之道，在于“明明德”。“般若”跟智慧，是不一樣的，智慧往往帶有功利性;“般若”呢，有先驗性，跟虛空連接，是非功利的，更澄明，也更清澈。

胡竹峰：好像是去年開始，我突然覺得人生沒有意義了嘛，好像每個人都有過這樣的精神危機，你有么？危機前后，對世界的認知發生了什么變化？

趙焰：就剛才那個話題說，我覺得應是人精神上的一個危機，也可以說是覺悟的前提。我覺得人有這樣的想法很正常，人總由迷茫而覺醒的。我當然有這樣的困惑，人到三十歲左右的時候，生活、事業、家庭的很多東西固定下來了，人會有無意義感和空虛感，這時候有很多東西必須面對。不過很多東西想透了，也就明白了。我覺得一個人的意義就像西西弗斯一樣，不在于結果，而在于那個過程。因為它是沒有結果的一個東西，它的全部意義，就在過程。

悟道容易修行難

胡竹峰：除了寫作閱讀看電影之外，你最熱衷于干的事情是什么？

趙焰：看體育比賽。我是個體育迷，從小就是，一直到現在還沒改變。我是個十足的足球迷，其次是籃球等。我最喜歡看的是中國足球，我這樣說，是不是沒品，但我就是喜歡。我從一九八一年開始看中國足球，一直看到現在。我還看早年的甲A，現在的中超，幾乎是每輪都追著看。世界杯當然看，有姚明的NBA也看，不過現在看得少了。我曾經說我花時間最多的，不是讀書，不是寫作，而是看球。連我自己也不知道為什么如此鐘愛看球什么的。我少年時的理想，就是當一個足球記者。我還曾寫過很多體育文章，二〇〇〇年徐根寶下課，眾人追罵之中，我為他寫了一篇上萬字的文章《也無風雨也無晴》，發表在報紙上。根寶在崇明島隱居，“十年磨一劍”，我一直默默地關注。徐根寶帶隊來合肥跟安徽隊踢乙級足球賽，我也悄悄地去看。那時候的武磊，只有十來歲，像個“小蘿卜頭”，我也悄悄關注他。后來徐根寶的成就、武磊的成就，證明當初我還是有眼光的，最起碼不是人云亦云。其實我喜歡體育也提高了我在很多方面的認識，像足球，場上十一人，必須有團隊意識，必須意志堅韌，必須有多面手，必須能破門得分，必須有分工，等等。這實際上與工作上的很多道理相通，都是可以彼此借鑒，也是可以彼此論證的。

對于中國文學，我總體上的看法是跟中國足球的水平基本差不多，只不過有幾個天才球星罷了，像莫言、余華等。不過總體上的地位并不高，但我們不應歧視他們，我們應積極參與，想辦法讓它提高。

胡竹峰：有時候我覺得寫作不僅是精神的釋放，也是一種肉體的享受。可是我一到三十歲，偶爾會心生疲倦，精神肉體都疲倦，你可有？

趙焰：很正常啊，如果不心生疲倦才不正常。按照我過來人的經歷，人的一輩子應該有兩個坎，一個是三十歲左右，另一個，應是五十歲左右。三十歲左右，成家立業了，有了孩子了，一想，一生定型了，再折騰也就那么回事了，就覺得沒有意思了。這里，應有心理上一個巨大的失落。五十歲左右，環顧四周，絕大多數人都比我小，頓時會感到人生的灰涼。再加上身體狀態差了很多，離死亡也越來越近，當然有一個灰涼期。我覺得這一切都很正常。我覺得人生到了這個時期，是一個坎，也是一個提升期。它會逼著你考慮精神問題，考慮人生的走向。等你考慮多了、考慮透了，你就會通透，就有釋然的感覺，雖然不是大徹大悟，但也能把一些東西放下，不像以前，把一切東西死死地攥著。就會注意修行，把你人生感徹體現到你的行動當中去。這就是悟道容易修行難。我覺得這些，都是每個人應該經歷的，提升得好，人的境界會上一個層次;反之，會落一個層次。那就是人生的悲劇了。

胡竹峰：有人說文學應該本天成，不必強求，可古往今來的大作品，哪個不是人力不是嘔心瀝血啊？你會為寫出好作品去拼搏么？

趙焰：年輕的時候，可能會去拼一下。現在，拼也拼不出來，順勢而為，不太累，做一下。逆流而上，太累，不做。這是真心話。我覺得這個世界會越來越好，包括文學。可是別指望在我們手上，把一切事情做完，或者改變很多東西。如果你碰到不好的年代，可以用文字告慰自己。至于現實，慢慢改變吧——現實永遠束縛理想，可是人永遠也不要放棄理想。

胡竹峰，1984年生，現居合肥。出版有《空杯集》《墨團花冊》《衣飯書》《豆綠與美人霽》《舊味》《不知味集》《民國的腔調》《閑飲茶》《中國文章》等散文隨筆集十余種。曾獲《人民文學》散文獎、《滇池》文學獎、林語堂散文獎、《紅豆》年度優秀作品獎等多種文學獎項，散文集《中國文章》獲第七屆魯迅文學獎提名。

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特邀編輯? ?張? 凱