全球南方、社會主義探索與批判傳播學新想象
——中印比較三人談

趙月枝， 曼殊納特·蓬達庫， 張曉星

1. 趙月枝：加拿大西門菲莎大學全球傳播政治經濟學國家特聘教授、清華大學新聞與傳播學院特聘教授、縉云河陽鄉村研究院執行院長。 2. 曼殊納特·蓬達庫：美國佛羅里達大西洋大學傳播與多媒體學院教授。 3. 張曉星：加拿大西門菲莎大學傳播學院博士生。

本訪談始于2017年7月趙月枝教授邀請蓬達庫教授到浙江縉云給“鄉村作為方法”國際暑期班講課的契機，最終于2019年4月由趙月枝教授與張曉星在三人多次交流的基礎上整理和編寫而成。

一、 “全球南方”的批判學者： 如何做到知行合一？

張曉星(以下簡稱“張”)：眾所周知，批判傳播學領域的奠基人達拉斯·思邁斯(Dallas Smythe)，是一位將理論成果運用于社會實踐的身體力行者。兩位老師都曾經在加拿大西門菲沙大學求學，并和思邁斯有過交流，能否回顧并分享一下思邁斯對于你們之后學術道路的影響？

曼殊納特·蓬達庫(以下簡稱“蓬”)：達拉斯·思邁斯在我心里是一位無與倫比的導師，而我甚至并沒有上過他的課。因為當時西門菲莎大學的課程選擇非常自由，我幾乎是完全自主地設定了自己的學習計劃。而在將計劃提交給錄取委員會之前，我去找達拉斯和他聊了一次。1975年到1976年間，美國宇航局和印度政府發起了一個名為“衛星教育電視實驗”(The Satellite Instructional Television Experiment)的聯合項目，當時我已經搜集了一些相關的數據，就想要以此為題來進行博士研究。聽了我的想法，達拉斯卻很直接地說：“印度總是讓我困惑，我并不了解它。”那段時間他非常關注中國，所以聽到他這么說，我更加確信他非常的謙遜，而這在我所認識的傳播學領域的學者中并不多見。事實上，在那之前西門菲莎大學還沒有人在他的指導下完成博士學位，而我是他第一個畢業的博士生。他對我很關心也愿意用心去和我交流，也許是因為我來自亞洲的原因吧。首先，他對當時亞洲的欠發達問題非常關注。其次，我就像一塊海綿一樣，每個星期帶著問題與筆記走進他的辦公室，坐下一聊就是幾個小時。 我們聊天的狀態往往是這樣的，比如我會說：“我不知道毛澤東所講的‘一分為二’是什么意思，他談到了辯證法，但我并不是很理解。”這時候達拉斯就會站起身來，真的去畫一張圖來解釋什么是辯證法。毛澤東在延安的一系列講話，對于來自第三世界的我來說真的是受用無窮，讓我知道了什么是主要矛盾、什么是次要矛盾，而我對于這些講話中關于農民階級的部分也是感同身受。

另一件達拉斯非常擅長——而我也是從他身上學到——的事情就是，學生們對于這個世界充滿著好奇，因此他們也期望能有一個沒有任何拘束地進行交流的導師。例如，1979年德黑蘭的學生占領了美國大使館，這也成為美帝國主義遭受重擊的一個重要歷史瞬間。就在那一天，我大步走向達拉斯的辦公室，他坐在那里忙著一些工作。我問道：“達拉斯，我可以跟你聊聊嗎？ ”他回答：“嘿！快過來，我也正想和你談談呢。 ” 所以我就坐下來問他：“這件事意味著什么？ 這之前從未發生過類似的事情。 ”當時我非常興奮，我認為這可能是帝國主義遭受的一次重大打擊，并可能會蔓延到世界其他地區。 達拉斯則說：“是的，這可能是對美國霸權的最大打擊之一 。”另外一次，我在和他談論購物的時候說道：“達拉斯，在這家印度雜貨店里有一臺大電視，會一直播放各種錄像帶。”他回答說：“這只是一個開始。以后當你站在結賬柜臺時，你將會看到各種商業廣告。”而我對他接下來所說的話感到更加震撼：“資本主義正在做的是試圖征服你意識的每一個角落。 ”他也總是教導我從一個系統的角度去批判地看待一個現象。與達拉斯·思邁斯之間的這些點點滴滴對我之后一生的學術發展都非常重要。

當我在完成博士論文的時候，伊利諾伊大學香檳分校成立了一個政治經濟工作組，我有幸成為受邀參與他們首屆會議的八位報告人之一，而我的入選也完全得益于導師的推薦。當時參加會議的學者包括達拉斯·思邁斯(Dallas Smythe)、赫伯特·席勒(Herbert Schiller)、托馬斯·古貝克(Thomas Guback)、文森特·莫斯可(Vincent Mosco)和奧斯卡·甘地(Oscar Gandy)，而聽會的學生里面則有簡妮特·瓦斯可(Janet Wasko)、艾琳·米漢(Eileen Meehan)、珍妮佛·斯萊克(Jennifer Slack)等人。所以我完全是因為思邁斯的幫助，才獲得了在這些學者面前宣讀論文的機會。他在我的身上看到了一些東西，并鼓勵我努力做自己，而這些還僅僅是他在學術層面對我的指導。

我在攻讀博士學位的第二年，積極參與了校園里的政治活動。當時我們創建了一個名為南亞學生協會 (South Asia Students Association) 的學生組織，而現在它仍然活躍在校園中。那是一個由22人組成的激進團體，其中一些人是馬克思主義者、共產主義者和女權主義者。我們的目標是讓校內和校外的人更加深入地了解印度不發達的原因，并與本地的工會合作開展反種族主義工作。而達拉斯·思邁斯是參與我們每一次會議的僅有的兩位教職員工之一。他總是坐在第一排，以此來鼓勵我們。通過這種方式，他間接地教會了我當一名好老師的重要性。要成為學生的“良師益友”，光是著名學者的頭銜與身份那遠遠不夠，你還需要許多其他品質。我們院里有數十位老師都崇尚理論與實踐之間的有機聯系，卻只有達拉斯會一次不落地參加我們的活動，因為他認識到人不僅是通過閱讀書本更是要通過實際參與到社群之中來塑造。在思邁斯的鼓勵下，我也在市里找到了另一個名叫“北美印度人協會”(Indian People’s Association in North America)的馬克思列寧主義小組，總部設在溫哥華，分支機構遍布美國。其核心活動之一是組織農業勞動者，我也從他們那里學到了很多東西。

趙月枝(以下簡稱“趙”)：曼殊學長有幸成為思邁斯的第一個博士生，有機會與他深入討論毛澤東的思想和伊朗革命等國際問題，在我聽來，思邁斯的確是一位無與倫比的導師，也沒有比這更理想的師生關系了。我是1986年才去西門菲莎大學讀碩士的，那時思邁斯已經退休，不再帶研究生，而且我自己才21歲，思想上沒有曼殊學長那樣成熟。但是，思邁斯對我的影響還是巨大的。更重要的是，正像前面曼殊學長所講到的，思邁斯在許多問題上有非常超前的遠見卓識，雖然當年我并沒有意識到什么，但越是到后來，我就越來越認識到思邁斯思想的重要性。

正如我在許多場合說的那樣，1986年秋天我剛到西門菲莎大學不久，思邁斯就通過一位華人研究生約我吃中午飯，給我講了他的中國之行的體驗，并把他那篇當時并未出版的《自行車之后是什么？》的手稿給了我。當時，我沒有能力去回答這個問題。直到2007年，在一篇關于信息技術的控制與近用(access)以及中國信息革命的社會層面思考的文章里，我才用《手機之后是什么》這樣的一個標題，來直接回應他的問題。不過，他的那份手稿以及他與我就中國社會主義的前途、命運和改革方向的幾度討論，深深影響了我的學術道路，尤其是我的問題意識。

思邁斯有深刻的思想，他的分析很有權威性，是那種非常有影響力的人，但他從來不故作深沉，更沒有像有些學者那樣高高在上。他那種平易近人、與學生打成一片的風格——就像我以前也提到過的——從他教本科生的課堂上都能體現出來。我是在旁聽他給四年級本科生開設的一門課程中，第一次比較系統地接觸了國際傳播政治經濟學的框架。

對我來說，思邁斯的影響更多在他去世之后。首先，我回到西門菲莎大學任教后，擔任了學院為紀念他而設立的思邁斯講座的召集人，每年組織和主辦思邁斯講座。這個過程，就是通過不同的學者對他的思想進行重溫和當代闡發的過程。這些講座中讓我記憶最深的一次，就是曼殊學長的那次。除了公共學術演講、與研究生的討論，我還在家里舉行了全院教授和研究生的晚會。其次，正像曼殊學長所講的那樣，思邁斯是個實踐者，他在傳播政策實踐和社會活動貢獻方面被我視為楷模，而且這種認識在他去世后也一直不斷強化。比如，有一次，在與丹·席勒(Dan Schiller)的電話交流中，他就非常興奮地告訴我，說自己在查閱美國電信史的相關檔案時，意外發現了思邁斯為美國電信工會所寫的關于如何更有效地參與美國電信業重組過程的建議信。為此，也為了挑戰我們國內學界關于批判學者只批判、不建設的刻板印象，我還專門指導當時自己的一位博士生，為《新聞大學》寫了一篇文章。第三，在過去的20年間，自主馬克思主義學者從思邁斯的受眾商品論中受到啟發，在網絡時代賦予這個電視時代的概念以新意義，而我指導的幾位優秀的博士畢業生都做了這方面的博士論文研究。從指導他們的博士資格考試到與他們討論博士論文，思邁斯不但從未離開我們，而且正變得與當下愈發相關。有一次，我把曾與思邁斯一起進行“盲點爭論”的英國政治經濟學者格雷厄姆·默多克(Graham Murdock)和我的加拿大博士生學術新秀羅伯特·普雷(Robert Prey)一起請到中國，在上海復旦大學的《傳播政治經濟學手冊》翻譯工作坊同臺上演“盲點爭論”的最新篇章。在現場，我甚至想，思邁斯的在天之靈一定會感到高興的。實際上，許多年來我一直努力推動思邁斯著作在中國的翻譯和引介工作，這也為我提供了在新語境下理解他的機會，我希望把他對我的影響擴展到更多的學者群體。最后，也是最讓我震動的，是不久前我為了寫一篇中西傳播學術交流歷史的文章，在西門菲莎大學的檔案館查閱他兩次中國之行的原始筆記，筆記中他的問題意識、他嚴謹的治學態度、他對中國社會主義實踐的高度評價、他那充滿熱情而又對中國的發展方向不無憂慮的復雜心情，最重要的是，他作為一位國際主義學者的博大胸懷，依然充滿了感染力。

張：米爾斯(Charles Wright Mills)在他的《社會學的想象力》中有著關于“個人困擾”與“公共議題”間相互關系的經典闡述。在兩位的學術生涯中，是否有著將“個人困擾”轉化成“公共議題”的特殊時刻呢？

趙：你知道，我在2014年與沙垚的一個訪談中，談到我為什么決定回家鄉創建河陽鄉村研究院、做參與式行動研究的時候，就提到其中一個直接原因是一則讓我深感困擾的消息——我家鄉的一位青年與人網上相約自殺。后來我在一篇文章中，把米爾斯在《社會學的想象力》中這段經典闡述，當作最前面的開篇引文。實際上，雖然這樣的事情不是嚴格意義上的“個人困擾”，因為它不是個人主義層面直接涉及我的家人和自己個人的事情；但是，作為一個成長于村莊共同體和“中國社會主義大家庭”這個共同體的主體來說，這樣的事情的確讓我困擾，而且它們對我的學術道路的影響也是巨大的。

在另一個訪談中我曾經談到，1986年我去加拿大留學后如何被美國里根政府廢除美國廣播電視中的“公正準則”所困擾，并把這件事上升到北美媒體與民主問題加以研究；在我力圖打通“全球到村莊—村莊到全球”的學術道路之前，我在博士畢業后的20世紀90年代后期，曾有一個從媒體和意識形態領域研究到電信和“三網融合”研究的轉向，而且我當時已經在做一本新書的一部分了，然而，正是我在北京調研“三網融合”過程中碰到的一件非常意外的事，更具體地說，中國社會傳播中一份我意想不到的、只有半頁紙的“小字報”所引起的“困擾”，讓我拋棄了做了一半的電信改革和“三網融合”項目，回到媒體和意識形態領域深耕，結果用10年時間寫了《中國傳播政治經濟學(CommunicationinChina)》一書。在中國文化中，有明代東林黨首領顧憲成的名聯，“風聲雨聲讀書聲，聲聲入耳；家事國事天下事，事事關心”。幾百年來，它一直是許多讀書人的座右銘，我自己也經常想起它。

蓬：是的，在我的生活中也有這樣的時刻。看到印度農村的貧困和由于種姓、階級等長期存在的不平等所導致的社會環境的持續惡化，意識到這些并不僅僅是理論問題，也是一個個實踐問題，直接影響著我選擇的研究方向、研究對象和研究方式。而關鍵在于要富有同情心，并且了解如何運用你所擁有的技能和知識來傳播農村文化中那些往往背離特定時代主流意識形態的內容。當下，印度正快速發展成為一個經濟巨人，GDP年增長率約為9%，擁有超過2億的中產階級，并正在建設著像中國一樣的超高速公路。然而，這個故事還有另外一面，涉及所有這些發展的受益者究竟是誰，這是政治經濟學者所關心的，也正是我所關注的。

在美國，由于特朗普政府對于自由的限制，公民權利成為當下一個非常顯著的問題。因此，像美國公民自由聯盟(American Civil Liberties Union)這樣的團體在這個時代就顯得異常重要。在我所生活的縣，我是美國公民自由聯盟的理事會成員，而我們是第一個對特朗普提起訴訟以阻止他推行“穆斯林禁令”的團體。我很樂意將時間和精力投入實際的政治問題中，這也是我如何認識自己的方式，而不僅僅是做研究、寫文章。 我認為我的理論、學術工作和實踐的政治工作是同一枚硬幣的兩面。

張：那么兩位老師是否也更傾向于走出“象牙塔”，做扎根現實土壤的、以社會行動為導向的研究呢？

趙：我近年在縉云做的參與式研究你不僅積極參加了，而且做出了許多貢獻，這些我就不在這里多說了。盡管大學被稱為“象牙塔”，實際上大學也是社會的一部分，而且是非常重要的部分，教學和做研究都是社會實踐。教學實踐是造就人才的社會實踐，其重要性不言自明。毛澤東在《實踐論》中講到社會實踐包括“物質生產、階級斗爭、科學實驗”，學者從事的就是后者。當然，人文和社會科學學者的學術活動在這些實踐活動中是屬于科學實驗一類，還是更廣義的階級斗爭一類，值得討論。無論如何，學術研究不能脫離社會。當然，在基礎理論和人文歷史研究、政策研究和參與式研究之間，有非常廣闊的領域，不同學者有不同的側重，這非常自然。從我自己的角度來看，現在好像處于三者更平衡的狀況，但也面臨如何讓理論研究、政策研究和行動研究更好地相互支撐的挑戰。

我自己在美國和加拿大期間參與過一些基于民間組織和國際組織的政策研究和行動研究，包括有關美國媒體政策、聯合國教科文組織媒體與發展問題政策導向建議以及通過中國環境與發展國際合作委員會進行的中國環境傳播政策研究，我幾年前在與蘭特教授的訪談中也談到過。這其中持續了最久的是我作為理事會成員參與的一個叫媒體、政策和市民社會研究院(Institute for Media, Policy and Civil Society，簡稱IMPACS)的工作。這個機構的其他理事會成員有20世紀90年代末和21世紀初加拿大三個主要聯邦政黨中的新民主黨前領袖、自由黨政策高參、保守黨前議員、著名媒體評論家、加拿大廣播公司高管等，還有一位前總理的孫女。我們所做的工作包括推進加拿大本地的媒體民主化和國際傳播的民主化的一些項目，其中一個報告還從創造更公平的政策倡導環境角度，對加拿大聯邦稅法中有關非營利機構的稅惠問題提出改革建議。與其他一些機構不同的是，理事會不是擺設，而是每季召開為期兩天的會議。從這些會議中我學到了許多書本上學不到的東西，比如，作為理事會中的治理委員會(governance committee)成員,我還專門研究過非政府組織的治理問題，并為該機構寫過詳細的管理規則。我至今還記得自己帶著學生作業，從圣迭戈飛往魁北克城外一個地方開理事會的情景。

在這方面，思邁斯和整個西門菲莎大學對我的影響也非常重要。這種影響有直接的一面，比如我剛回到西門菲莎任教就接手了一項婦女與媒體的行動研究項目，更多的則是間接的、潛移默化的影響。當年，在思邁斯等人積極參與全球傳播新秩序運動的同時，西門菲莎的同事們還積極介入加拿大本國的，尤其是學校所在的英屬哥倫比亞省和大溫哥華地區的傳播民主化運動與實踐，例如溫哥華合作電臺(Co-Op Radio)。后來，在我自己的兩位博士生導師中，跟思邁斯有密切關系的帕特·哈瓦特(Pat Howard)教授在20世紀90年代中期與中國研究機構合作，在云南麗江開展了一項參與式行動研究項目，旨在恢復該處在“二戰”期間的工合運動，我有一段時間作為該項目的協調人參與了工作。這個項目還嘗試在麗江建立一個國際性的在地民間研究機構，可以說我在縉云建河陽鄉村研究院的部分靈感就來自這個項目，希望繼續該項目未竟的事業。當然，由于各種條件都不同，我在縉云所做的與當年西門菲莎團隊在麗江所能做的，非常不一樣。總之，我認為，我們需要“象牙塔”里的基礎性理論和歷史與人文研究，也需要政策研究和行動指向的研究。在中國傳播領域，我認為后者太少了。正因為這樣，我對中國社會科學院新聞研究所卜衛教授和她的團隊多年堅持的行動研究非常看重。

當然，不管什么研究，關鍵是不能教條，不能生活在自己從別人那里拿來的、往往是知其然不知其所以然的理論框架里。在當下中國，迫切和重要的問題是，由于學者在認知方面還有嚴重的西方中心主義和“冷戰”意識形態影響，或者僅僅因為“身在此山中”的問題，有嚴重脫離中國實際、脫離基層的傾向。在學術界，許多管理和考核方面的指標在鼓勵出國的同時，并不向真正深入田野的研究傾斜。我也曾想象，如果每位中國學者都去聯系一個村莊、一個城市社區、一個政府部門、一個企業、一個民間非政府機構，也許這樣能走出一條不同于西方大學的中國特色社會主義大學的知行合一之路，在認識世界中改造世界、改造自己。

蓬：一段時間以來，我的研究都與政策有關，例如加拿大的電影政策、新世界信息和通信秩序(New World Information and Communication Order)、美國互聯網中立性問題等等，但學術界的行動研究與我所說的不同。例如，在我參與到的美國公民自由聯盟的事務當中， 他們所處理的實際問題并不是抽象的。讓我給你舉個例子： 我們有2000萬人生活在佛羅里達州，而其中10% 的人口是待在監獄里，這當中絕大多數是黑人。佛羅里達的監獄主要是私人控制的，而司法系統卻助長著這種監獄工業綜合體(prison industrial complex)的形成：法官們在強制性量刑法的壓力下被迫將犯人關押更長的時間。一個重犯刑滿釋放之后會有一份重罪記錄，而有重罪記錄的人將被剝奪在佛羅里達州的投票權。 他/她必須前往500英里外的省首府，在每月僅有一次的委員會會議上向政府請愿，才有可能重新獲得投票權。而當時擔任委員會主席的是保守派的州長，想要重新獲得投票權變得更加困難，因為他們擔心這些發起請愿的人會投票支持民主黨。

在司法系統中所有的腐敗不堪之外，我想說的是，佛羅里達州政府已經讓150萬人失去了投票權。因此，美國公民自由聯盟正在為這些人投票權的恢復不懈努力：也就是，一個人刑滿釋放之后應該自動恢復其投票權并且獲得投票卡，這樣也才能重新找到工作。在美國，擁有重罪記錄的人幾乎不可能找到一份工作，而這是一個問題叢生并充滿惡意的系統。所以，我前面才會說希望將我所具備的研究能力用于這樣的政治目的，而不僅僅是為了學術出版。同樣的，因為我對于環境問題的關注，所以在多年前加入了一個名叫“塞拉俱樂部”(Sierra Club)的大規模游說團體。在佛羅里達州，我們一年364天都是晴天，然而太陽能卻并沒有被廣泛利用。這是因為本地的電力公司是一個國家批準的壟斷企業，政客們都在背后支持著這家公司，它使用的是核能而不是太陽能。因此，塞拉俱樂部提出了一項推廣太陽能發電的倡議，而我在傳播領域的技能也許能對他們有所幫助。如果我的研究與行動之間存在某種關聯，那就是這樣一種聯系。

二、 “全球南方”社會主義探索的歷史脈絡： 中印的比較視角

張：在中國，社會主義運動與鄉村、與農民似乎有著“天然”的聯系。

趙：可以這么說，但如果回到中國革命的歷史，對這種現在看來是“天然”聯系的認識，也不是自然而然產生的，而是在具體的革命道路探索中，在克服教條主義的過程中，用血的教訓換來的。中國共產黨走上革命道路初期，走的也是依靠工人階級和占領城市的道路。不久前參觀我老家浙江麗水的浙西南革命根據地紀念館，還看到了1930年10月9日，中共中央機關報報道活躍于當地的中央工農紅軍第十三軍占領了我家鄉縉云縣城的新聞的展示，這體現了當時以攻占城市為導向的革命方針的影響。直到共產黨通過發動農民，依靠農民，走農村包圍城市的道路，1949年取得革命的勝利，這是一段從失敗中汲取教訓的漫長斗爭歷程。在這個過程中，中國共產黨把馬列主義革命理論與中國鄉土傳統進行了有機鏈接，這些鏈接的具體過程、機制和經驗，尤其是其中通過民族動員和農民動員建設和鞏固文化領導權的歷程，有待于我們傳播學者超越原來單一的中國共產黨新聞事業史視角，從具體時空中的革命經驗與教訓出發，進行挖掘和整理，為豐富和發展中國馬克思主義傳播理論提供基礎性研究。1949年后，在土改、合作化和人民公社化等社會主義建設過程中，傳統的宗法制度被摧毀，中國農村社會經歷了天翻地覆的變化。對于這一歷史，尤其對這一歷史從文化和傳播研究角度自下而上的分析，也并不充分，有待我們去豐富和發展。

張：印度農村的經歷與中國非常不一樣，蓬達庫教授是否可以做一下比較呢？

蓬：我來自一個在意識形態層面處于“ 中間 ”地帶的邦，而不是一個左翼的邦。在這個邦里仍然存在債役勞動(bonded labor)的成分，而這是非常封建的。因此，在短期內，即在未來二十年內，我并不相信印度農村地區能夠有中國農村在社會主義革命與建設之中所經歷的發展，除了那些處于抗爭狀態中的邊境各邦，比如孟加拉地區(Bengal)和旁遮普邦(Punjab)，后者是因為它與巴基斯坦接壤，而且旁遮普邦內部還有一個激進的左翼派系。目前在印度農村，53%的家庭擁有電視，很多人擁有手機但智能手機卻還沒有普及。這些意味著社會變革的可能性，但它也直接體現著人們的購買力。此外，新的媒介是否能變成一個組織化的工具是值得懷疑的，至少在我的邦情況并不是如此。

在印度，左翼革命政黨成功的主要障礙并不是地主集團，而是種姓制度，后者在日常的生活經驗中不斷強化著等級制度。印度有兩個異常顯著的社會變量：一個是階級，另一個則是種姓。階級主要涉及基于財富積累的財產和權力分配，而種姓則要復雜得多。無論是在城市還是在鄉村，你都可以通過人們的名字分辨他們所屬的種姓。它是以一種特定方式將人與人之間相互關系進行定位的結構。但是印度的共產黨并沒有能夠解決這種狀況，相對的社會認知也沒有絲毫改變。

張：那么，印度的共產主義運動與中國相比，又有著怎樣的差別呢？

蓬：從歷史上看，在20世紀30年代，就入黨人數而言，印度的共產黨處于崛起當中，這其中主要包括大城市里的知識分子和小私有者。他們之所以非常強大，是因為他們在爭取獨立的民族斗爭中具有一定的可信度。到了20 世紀40年代初，不顧內部的反對聲音，領導民族主義者的甘地認為，最重要的是打擊納粹主義和法西斯主義，而將對英國殖民者的抗爭放在了第二位。他們如此宣稱幾個月后，盡管民族主義運動的所有領導人都被英國殖民者關進了監獄，運動也被迫停止了，但是他們做出了一個重要的決定，即在戰爭結束之前不再繼續與英國人作戰。相比之下，印度共產黨(Communist Party of India)則決定不支持代表著帝國主義的英國，也因此，在印度獨立前的這段時期，共產黨失去了一些信譽。1947年印度獨立時，共產黨人也并不是站在最前沿的，而是資產階級、地主階級在支持著民族主義運動。與中國國民黨組建的國民政府類似，印度獨立時的民族主義政府是由支持地主和實業家的各種要素組成的，而這與共產主義者的期望截然相反。這是印度歷史上的一個關鍵時刻。

第二個關鍵時刻是20世紀60年代印度共產黨人的分裂。最初只有一個印度共產黨，成員數量相當龐大，并非百分比，而是絕對數量。得益于選舉民主提供的機會，當時的共產黨人在選舉中有著強大的競爭力。1957年，他們在喀拉拉邦(Kerala)上臺執政，喀拉拉邦也因此誕生了第一個民選的共產黨政府，而在印度獨立之后的歷史中，共產黨人也在絕大部分時間里掌握著對喀拉拉邦的領導權。后來印共還在加爾各答(Calcutta)所在的孟加拉地區贏得選舉。但在20世紀60年代，印度共產黨人分裂為印度共產黨(Communist Party of India)、印度共產黨(馬克思主義者)(Communist Party of India (Marxist))和印度共產黨(馬克思列寧主義者)(Communist Party of India (Marxist-Leninist))這三個主要派別。從1947年一直到20世紀60年代，由于關于土地改革的立法沒有成功，馬克思列寧主義者認為，我們必須奪取村莊的控制權并重新分配土地。而印共(馬克思主義者)則并不同意馬克思列寧主義者的觀點，但也和印度共產黨存在分歧。馬克思列寧主義者的群體占領村莊行動從孟加拉地區名叫納克薩巴里(Naxalbari)一個小村落開始，隨后就像大火一樣蔓延，使數百個村莊得到解放。但他們的政治路線是消滅敵人，這意味著通過殺死地主而不是遵循任何法律程序來奪取土地，而這帶來了一段非常混亂的時期，其間甘地夫人領導下的中央政府派出了軍隊來鎮壓起義。在西孟加拉邦已經上臺的印共(馬克思主義者)此時則選擇與甘地夫人合作以摧毀馬克思列寧主義者這一派。大多數加爾各答的學生和工人都認同納克薩巴里運動，并在城市和鄉村與警察發生了頻繁的沖突，由此造就了一段血腥的歷史。與此同時世界形勢也悄然發生著變化：斯大林去世了，毛澤東也步入了晚年，反越戰運動以及其他解放運動在一定程度上動搖了美國的霸權。在這樣的時代背景下，印共(馬克思主義者)在曼尼普爾邦(Manipur)、孟加拉(Bengal)和喀拉拉邦(Kerala)中占據了主導地位。印度共產主義運動的歷史以及其中的種種分裂，也正是世界形勢以及國際共產主義運動內部意識形態分歧的反映 。

雖然印共(馬克思主義者)成功地摧毀了馬克思列寧主義者的派系并強化了自己在幾個邦的執政力量，但是作為革命先鋒隊贏得無產階級的信任與擁護這一主要目標卻被拋之腦后。無產階級依然貧窮，越來越多的人從村莊來到大城市，卻并不能在工廠里找到工作來過上好日子。因此，他們變成了無地勞工，而貧民窟也在不斷增加。在這種情況下，印度共產黨人在城市中的信譽并不高——在工人階級當中已經很低，在中產階級中就更低了，當然對于資產階級來說幾乎沒有。而且，由于印度的執政權力來源于選票，印共(馬克思主義者)不單依靠學生、農民、工人和小資產階級，還包括資本家，他們甚至會為資本家的利益服務來爭取資本家的投票。

讓我給你舉個例子來展現印共(馬克思主義者)在西孟加拉的所作所為有多么駭人聽聞。大約五年前，全世界最為富有的跨國公司之一，總部位于孟買的塔塔(Tata)集團，想在加爾各答外面建一家汽車生產廠，而他們背后有著政府的全權支持。然而，居住在那里的村民不想搬遷。結果印共(馬克思主義者)派出的打手用曲棍球棍毆打村民，將他們強行驅趕出村子。該事件被稱為南迪格萊姆(Nandigram)事件。雖然我支持共產主義，但當印共(馬克思主義者)欺凌公眾時，我對他們失去了所有尊重。也就是這樣的事件，使得印度的共產主義變得和印度其他任何一個黨派一樣，沒有分別。換句話說，其政治意識形態的合法性被這樣的行動嚴重地削弱了。

另一方面，如果那些工廠能夠給當地的村民創造新的工作機會，這往往會被視為滿足了村民的利益訴求。然而事實并非如此，要獲得工廠里的工作機會必須擁有相當高的技術知識。在各行各業都在不斷計算機化的今天，身為一個農民你很難在一家汽車制造廠里找到工作。美國工人現在也面臨著同樣的問題，將南迪格萊姆的村民和投票給特朗普的采礦工人放在一起比較，我們就不難看出為什么在那些時刻左翼失敗了而一個民粹主義者卻攫取了權力。在印度，那些民族主義沙文主義政黨至少在他們的言辭中很好地回應了窮人的訴求，比如對于工作、清潔的生活用水以及用電的需求。因此，這些黨派連續多年在選舉中獲勝，他們通過重新分配資源來“購買”選票。也正是在選舉民主的制度設定下，他們才有可能做到這一點。現在，共產黨人僅僅在一個州執政，甚至連孟加拉這個印共的長期據點都已經丟失了。

趙：曼殊學長以上的討論中，實際上涉及了三個層次的問題：第一，20世紀30年代印度共產主義運動在民族獨立斗爭中的地位和作用及其所采取的策略對自身地位的影響；第二，印度在民族資產階級領導下取得獨立后，20世紀60年代印度共產主義運動內部的分化，各派采取的策略及其與印度資產階級政府的關系，包括印度共產主義運動在不同地區的不平衡發展；第三，在新自由主義時代或后“冷戰”時代，在地方執政的印共(馬克思主義者)如何被認為脫離了自己的階級基礎，變成新自由主義政策的機器，甚至資本的打手。

實際上，曼殊學長所提到的發生在印共(馬克思主義者)執政的西孟加拉邦的南迪格萊姆事件，我也印象非常深，因為我圈子里好幾位同情印共(馬克思主義者)的學者朋友大為吃驚，這件事使他們相信印共(馬克思主義者)與新自由主義資產階級政黨已經沒有什么區別了。這件事發生在2007年3月，涉及政府在一個被辟為經濟特區的地方為了征地與農民的暴力沖突，在這個過程中，地方共產黨政府被認為已經根本沒有什么底層立場可言。

與中國不同，歷史上印度次大陸從未出現過能夠統治現代印度大部分領土的中央王朝，因此，正如學者毛克疾(2019)觀察的那樣：“現代印度的社會整合缺乏其賴以奠基的歷史遺產與文化認同。”進入近現代以后，印度又完全被英國殖民，而英國殖民者在印度建立起有“鋼鐵骨架”之稱的垂直現代官僚統治體系的同時，嫻熟地調用“分而治之”的策略，使印度社會的民族、種姓、宗教、階層分野和基于這些認同的社會區隔尤為顯著。

但是，由于印度與中國在全球資本主義體系中有類似的邊緣性地位，中國共產黨在不同的歷史階段也結構性地面臨以上三個層次的問題。實際上，用華人馬克思主義學者林春的分析框架，這就是共產黨在具體的語境中需要辯證處理的民族主義、社會主義和發展主義三者關系的問題(Lin，2006)。這三者之間有聯系，但又有張力，而如何妥善處理三者關系，也就是抓住毛澤東所說的主要矛盾以及主要矛盾的主要方面，一方面反對“左”傾教條主義，另一方反對右傾機會主義或投降主義，是決定革命勝負的關鍵性問題。

就第一個問題而言，中國共產黨先是通過在20世紀20年代與國民黨的第一次國共合作，使中國取得了反封建(軍閥割據)斗爭的決定性勝利；然后，在蔣介石所代表的資產階級右派背叛革命的時刻，中國共產黨以鮮明的階級立場和巨大的勇氣，毅然決然走上了獨立自主的武裝斗爭道路；在20世紀30年代，又通過在抗日民族統一戰線中與國民黨的合作與斗爭，在保持自己獨立性和革命性的同時，以堅定的反帝和反法西斯立場，為自己成為中華民族的先鋒隊奠定了基礎。這些我們從教科書上學來的知識，一旦在歷史語境中被具體化和在地化，就顯得非常關鍵和生動。還是回到我現在正在學習的浙西南革命歷史，早在1934年6月，當“左”傾路線導致中央蘇區第五次反“圍剿”面臨失敗之際，中共中央就及時組建了中國工農紅軍北上抗日先遣隊(簡稱抗日先遣隊)，從中央蘇區所在的江西瑞金出發，由福建轉戰到蔣介石政權的腹心地浙江，一邊“宣傳和推動抗日運動”，一邊試圖“調動和牽制圍攻中央蘇區的國民黨軍，掩護中央實施戰略轉移(長征)”(“浙西南革命精神”弘揚實踐活動領導小組辦公室，2019，p.9)。方志敏烈士就是這支先遣隊中最偉大的戰士，而他那一篇《可愛的中國》，更是永遠把共產黨人與中國、中華民族聯系在了一起，當然，這篇文章是后話。但是，在自己力量非常薄弱和日本帝國主義強敵入侵之際，共產黨仍通過呼吁建立抗日統一戰線和促進和平解決“西安事變”等，使自己站在民族解放斗爭的前列。用林春的話，中國共產黨人“堅信如果社會利益與民族利益發生沖突的時候，社會利益必須讓位于民族利益”(Lin，2006，p.40)。這與曼殊學長前面講到的印共在“二戰”和印度1947年獨立前這段時間的表現以及在民族獨立斗爭中沒能贏得聲譽的情況，形成了對比。

就曼殊學長講到的第二個關鍵期，也即獨立后到20世紀70年代這一段，印度的共產主義運動在資產階級議會民主的框架內和在國際共產主義運動的分裂中，經歷了內爆和裂變；中國在1949年之后雖然也有各種內部分歧和斗爭，直到“文化大革命”，但是以列寧主義原則組織起來的中國共產黨不但經歷了考驗，在糾正蘇聯過于集中的計劃經濟模式，發揮地方積極性的同時，堅決地反對宗派主義、山頭主義和地方主義傾向，而且以自己強大的組織與動員能力以及在基層的影響力，領導了中國的現代化建設，而徹底的土地革命、社會整合以及意識形態動員和文化建設的紅利，更使中國共產黨領導的中國有了印度現代國家望塵莫及的“國家能力”(毛克疾，2019)。這包括在毛澤東時代建立的獨立工業體系、國家基礎設施和教育、醫療等方面的巨大成就。實際上，當我有一次抱怨中國的發展還有不盡如人意之處的時候，正是曼殊學長提醒我說，別忘了中國是經過社會革命的國家，而在印度還有種姓制度這樣的落后東西存在。總之，對中國革命遺產之于中國當代發展的重要性的認識，我自己也是在不斷的比較和反思中，尤其是在對無所不在的“冷戰”意識形態的警覺和對歷史虛無主義思潮的辨識中，慢慢體會的。

至于曼殊學長講到的第三個階段，這里問題的核心實際上是社會主義與發展主義之間的張力，涉及地方執政的印共(馬克思主義)為了在新自由主義全球化的語境下尋求發展，暴力征地，欺凌公眾，從而影響了意識形態合法性，并失去像他這樣的知識分子同情者的尊重。這樣的敘述在印度跨國左翼知識分子中非常普遍。政府在發展主義和資本邏輯驅動下，為了征地訴諸暴力，當然不對。不過，從另一個角度，正如毛克疾(2019)所認為的那樣，由于印度社會整合度低，國家能力薄弱，國內政治中確實存在短期利益、族群利益、地方利益長期凌駕于長遠利益、整體利益、國家利益之上的問題，而選舉政治的驅動，又使這些問題更加嚴重。

2007年初，我在印度參加一個由非政府組織主辦的信息技術與發展問題學術會議，期間我們也討論到，在電信基礎設施建設和提供普遍服務這樣的問題上，的確需要國家強大的整合能力和全國一盤棋的協調能力。在《全球傳播：邁向跨文化傳播政治經濟》(GlobalCommunication:TowardaTransculturalPoliticalEconomy)一書的序言中，我們寫到了這一經歷，其中還不無調侃地提到中國與印度之間的一個吸引外資方面的比較：就在中國由于征地和勞工方面的政策優勢，把外國產業資本吸引到經濟特區里的跨國制造業的時候，印度的非政府組織領域當時吸引的外資比印度的制造業更多。莫非非政府組織真是印度在全球產業分工中的“比較優勢”(Chakravartty & Zhao，2008，p.2)？

總之，如何在發展中協調各方利益，尤其不讓弱勢群體的權益在發展的名義下被剝奪，讓新自由主義“剝奪積累”大行其道，是一個巨大的挑戰。中國在發展的過程中，也出現了社會分化加深、國企工人大規模下崗、農民工討薪、征地紛爭以及民工返鄉潮等各種問題。這些問題被認為是發展中的問題，必須在發展過程中加以妥善解決。從西部大開發到扶貧攻堅，從生態文明建設到鄉村振興戰略，這些都旨在實現更平衡的發展，解決人與自然的生態斷裂問題。中央政府和各級政府在力圖調節各方利益的同時，又通過“實現中華民族偉大復興的中國夢”和“不忘初心”等不斷增強的意識形態工作，維護自己的文化領導權。

張：蓬達庫教授，正如您所說，進城的農民工最后基本上都處于失業，而印度共產黨在某種程度上失去了組織反資本主義運動的政治合法性。那么在印度將無產階級團結起來還有其他希望嗎？

蓬：這需要的是一個非常強大的工會運動。傳統的方式是通過工會組織工人，以形成一股強大的力量來與資本、國家進行談判。但在新自由主義制度下，工會失去了其原本巨大的影響力，因為隨著失業人數的增加，工會成員的數量也在急劇下降。此外，即使工人在工會的組織下團結起來要求社會公平和正義，也無法保證其會取得成功。例如，印度最大的產業之一是紡織業。在20世紀80年代，孟買有大約 80 家紡織廠，大約250,000 名紡織工人勞動異常辛苦，但工資卻嚴重不足。他們沒有住房，都棲身于棚戶中。他們進行了罷工，并集結在一起與工廠業主協會進行了長期的抗爭。然而由于各種原因，工會最終失敗了，大多數(如果不是全部的)紡織廠最終選擇停止他們的業務，進口紡織品則逐漸開始取代本地制造的產品。

同時，印度共產黨人還需要建立與學生運動、女權運動、穆斯林和達利特人(Dalits)——以前被稱為“賤民”(the untouchables)——之間的聯系。達利特運動目前正在快速發酵：印度17%至18%的人口是達利特人，而他們已經在認識上將自己確定為一個群體。如果印度共產黨人能夠贏得更多的朋友，那么他們在選舉中也會有更多的席位和信譽。

張：您好像沒有提到印度的毛主義者們，他們是印度共產主義運動的潛在希望嗎？為什么？

蓬：至于那些幸存的毛派運動，他們在20世紀60年代后期遭受了印度聯邦政府的沉重打擊，這些年都在叢林里，比如東北部的比哈爾邦(Bihar)一帶，在南部也有一小支力量。與20世紀60年代城市知識分子領導的運動不同，今天的領導者來自這些地區的農民、“賤民”以及原住民群體，當然他們也是最為激進的。而主流的共產主義政黨中，印共(馬克思主義者)以及印度共產黨他們的基地都不在叢林之中，而是在大學里。他們主要依靠小資產階級，他們的領導層也已經嚴重老化，需要來一次大換血。在上次的全國大選中，納倫德拉·莫迪(Narendra Modi)獲勝，共產黨人則失去了他們在議會中的絕大多數席位，這也進一步說明他們的基地已經被侵蝕了。我們確實有一套非常根深蒂固的選舉民主制度，但我不確定那是否是一條通往重大變革的道路。

然而，印度人非常政治化，他們無時無刻不以飽滿的熱情對待政治。由于印度的資產階級民主在憲法上給予了不同的聲音以空間，它給另類社會運動贏得社會信譽提供了機會。例如，女性在受到侵犯時不會保持沉默。在2012年德里輪奸事件發生后，它激怒了整個國家，每個城市都有成千上萬人游行。而那正是一個公開表達對政府的不滿的時刻。我今天早上讀了一個故事，兩天前在一個小鎮上，一名年輕女子在下班的路上發現一個男子騎摩托車跟蹤她。當那個男人越來越靠近時，這名女子轉過身來，用她的智能手機拍了一張照片。回到家后，她在Facebook上發布了這張照片并配文說：“你正試圖嚇唬我并剝奪我的自由。我不會讓你得逞。我們將奮起反抗。”這則消息很快在網絡上瘋傳起來。成百上千人對她表示了支持，而警察也最終逮捕那名男子。像這樣的小火花還有很多很多，涉及性別、民族、“賤民”等社會問題，這表明這個國家已經開始蘇醒。在我來縉云的前一周，每個城市都出現了大規模的示威活動，德里更是出現了數十萬人參與的大游行。被稱為“不要以我之名”(Not In My Name)的這一系列抗議，是一次對莫迪的警告，讓他的“右翼沙文黨羽不要以民主之名行暴政之實”。盡管我并沒有看到任何聯盟的建立，但是如果這些運動能夠和左翼政黨形成聯盟的話，那么奪取政權也并非沒有可能性。

趙：首先，我補充一點觀察。2007年年初我在有印度“硅谷”之稱的班加羅爾開會，對印度社會的宗教沖突和印度民眾的政治熱情，還真有一點切身體會。剛好那時伊拉克前總統薩達姆·侯賽因(Saddam Hussein)被處死，這一消息傳開后，在該市一個社區的不同群體中引發了沖突，當局不得不采取戒嚴措施。不過，說到民眾，我認為，即使在經歷了幾十年的去政治化過程后，當代的中國民眾不但依然非常有政治熱情，而且非常有政治水平和政治見解。這部分得益于當年的政治動員和群眾學哲學、學馬列運動。今年三月份在縉云舉辦的“鄉村故事，中國道路”第五屆河陽論壇上，我就分享了自己在當地的一個見聞。一天，我去縉云雙溪口鄉著名的“博士村”姓潘村參加杏花節活動，其間逛了逛該村的舊書攤，發現書攤上擺著《反杜林論》《國家與革命》《經驗主義還是馬克思列寧主義》等書籍。這讓我更加深刻地意識到，今天的中國老百姓，并不是當年魯迅筆下的“愚民”，更不是今天一些精英口中的“刁民”，而是經過“反修防修”鍛造的中國社會主義革命與建設的主體。雖然有些專家學者深受歷史虛無主義和資產階級意識形態影響，而另一些知識分子則沒完沒了地沉醉于“傷痕文學”，但這些人并非代表社會的大多數。我相信，在今天的中國，經過革命鍛造、馬列主義武裝和改革開放洗禮的社會主義主體，絕非鳳毛麟角。這些人，才是人民共和國的脊梁。

其次，曼殊學長一方面講到需要強大的工會；另一方面也體認到傳統工聯主義的式微和莫迪的崛起，還提到印度的選舉民主是否是通向重大變革的道路。這些都是涉及印度現狀和未來的十分重大的問題。盡管印度作為“世界上最大的民主國家”的地位在西方媒體和印度本身的認同中非常重要，工聯主義與西方式的議會民主也有密切關聯；但是，正如西方議會民主形式面臨危機，印度也一樣；而印度激進力量所堅持的武裝斗爭道路，在當下又面臨各種極為嚴峻的可持續性挑戰。莫迪與反莫迪的各方力量如何在互動中改變印度的政治，是一個非常令人關注的問題。

與印度相比，中國有一個在近現代革命斗爭中形成的多元一體的中華民族認同。更重要的是，中國有一個按列寧主義原則組織起來的、有強大政治動員和社會整合能力的共產黨(Cheek，2006)。在改革開放的過程中，尤其是新世紀以來，中國共產黨在沒有放棄自己的階級基礎的同時，強調了自己作為中華民族先鋒隊的地位，同時通過加強基層黨建等措施，強化自己的執政根基。莫迪所領導的人民黨之所以能崛起，在很大程度上得益于他在國大黨所主導的印度傳統政治模式和政治文化發生葛蘭西意義上的“霸權危機”(hegemonic crisis)的時候，對印度政治在民族認同和政治組織方面的重構：一手通過“國族再造”重新定義了民族主義在印度的內涵，一手采取“類列寧黨組織術”來實現社會整合和民眾動員(毛克疾，2019)。

實際上，對于任何新獨立的后殖民國家來說，按照西方現代民族國家的形式來打造一個穩定的國家，無論在哪個方面都是一個巨大的挑戰。在傳播學研究中，傳播與發展問題就包含傳播與國家建設(nation-building)這樣一個重要的議題——這里的國家建設以我的理解有兩個互為表里的內容，一方面是具體的基礎設施和物質層面的建設，從交通到電信到工農業生產；另一方面，是把不同階層、民族、宗教、區域甚至部落的人聯系在一起，打造“想象的共同體”。對于像印度這樣的一個獨立不久就經歷了印巴分治慘痛經歷的國家來說，這是一個至關重要的問題。根據毛克疾(2019)的分析，印度建國政治精英意識到，如果不小心，印度還將因繼續內爆而“國將不國”，而意在超越印度社會根深蒂固的民族、種性、宗教和階層身份認同的“以印度共和國公民身份為認同基礎的印度民族主義(Indian Nationalism)”,就成了國大黨所倡導的“包容性的印度民族主義”。這一意識形態指導下的政治體制包括以下內容：用聯邦主義化解民族矛盾，用世俗主義化解宗教矛盾，用以優惠性差別措施(affirmative actions)為核心的進步主義化解種姓矛盾，用以公有制為主導和有平均主義內涵的社會主義促進社會公平，也即化解資本主義市場經濟的矛盾。在這樣的民族主義意識形態和國家制度設計中，所有印度人都超越了自己的民族、宗教、種姓和階層，獲得了印度議會民主框架內平等的政治身份——印度公民。我相信，這也是曼殊學長這一代知識分子所認同的印度現代民族主義。這種民族主義，在加拿大政治學者德塞(Radhika Desai)的框架里，又被稱為發展型民族主義(developmental nationalism),因為它是以新獨立的民族國家的發展為前提的，而且是前瞻性或面向未來的——印度公民權的實現，是一個不斷的過程(Desai，2008)。它代表了國家與公民的一種社會契約，是一種制度設計，也是一種制度許諾。

然而，制度設計和許諾是一回事，具體的歷史過程是另一回事，更何況，任何一個國家的精英和民眾，都要在自己繼承下來的現有民族文化遺產和國際體系條件下“創造歷史”。霸權國家讓不讓你走獨立自主道路，是一個因素；在國內，主導權力精英中的不同成員有沒有大局觀，愿意為了自己階級或階層的長遠利益，接受必要的妥協，又是另一回事；底層民眾，有沒有足夠的耐心和信心，會不會被各種利益所操縱，變成民粹主義力量甚至不要命的極端主義力量，也是一個問題；更不必說具體歷史語境下各種精英與大眾，國內與國外因素的復雜互動了。這其中不僅夾雜著各種形式的民族主義與機會主義，還包括了對特定歷史時期國際/區域形勢的誤判。比如，有分析認為，1962年印度挑起的中印邊境戰爭，很大程度就是由于印度對邊界對峙形勢的誤判而導致的，相比之下，2017年洞朗對峙時印度的處理就吸取了歷史的教訓。

印度開始市場導向的新自由主義經濟改革比中國的改革開放要晚，直到1991年才是關鍵性的一年。但是這一改革所造成的負面效果，也帶來了由國大黨所長期主導的政治文化的危機。在這樣的語境下，前面所講的發展型的民族主義，即印度民族主義，被德塞(Desai，2008)所講的新自由主義時代的文化民族主義(cultural nationalism)所替代。這種民族主義訴諸民族、宗教等傳統身份認同，是向后看的——我(們)曾經是誰，甚至曾經闊過、輝煌過，而且一般是排他性的。從一定程度上，這種新形式的民族主義滿足了許多人對傳統的懷念和對文化意義的需求，但更重要的，這種民族主義是基于西方經驗的現代公民權概念在發展中國家的實踐中失敗的一種表達。這是因為，與制度許諾相反，在實踐中，基于西方的現代化模式處處捉襟見肘，無法滿足這些社會中各界的政治、經濟和文化需要。從英國脫歐和特朗普的美國第一主義也可以看出，它也是全球現代性危機的癥候。

回到后新自由主義時代的印度，莫迪的人民黨精英所轉而擁抱的印度教民族主義(Hindu Nationalism)，雖然與以往國大黨精英為代表的印度民族主義只有一字之差，但內涵有重要區別，是德塞所定義的文化民族主義的典型代表。這一以占印度逾85%人口的本土印度教“為底基，帶有強烈進取心、覆蓋印度社會最大公約數”的新形式民族主義，被當作“支撐印度大國崛起的意識形態基礎和政治哲學依據”。與此互為表里的是莫迪通過“類列寧主義”方式在社會、文化、宗教領域所推進的社會整合和動員活動，尤其是人民黨背后母體機構國民志愿團(Rashtriya Swayamsevak Sangh, RSS)所推動的、深入印度各種社區的各項活動(毛克疾，2019)。對于印度的穆斯林社區來說，莫迪的崛起非常令人擔憂，我學術圈里的一些朋友也經常與我討論這個話題，而“法西斯主義”這個詞在討論中也經常出現。我也注意到，曼殊學長在以上的討論中，尤其在講到2012年圍繞德里輪奸案的抗爭中，民眾要求“右翼沙文黨羽不要以民主之名行暴政之實”的訴求。

這里不是深入討論莫迪的政治實質的地方，但是，回到我們原先討論的共產主義運動的話題，我想起了我在教授傳播政治經濟學課程時用過的美國批判學者麥克·普蘭迪(Michael Parenti)的一本書中的討論。在這本討論新舊法西斯主義內容與形式以及蘇聯與東歐共產主義運動失敗和學術導向的書中，普蘭迪指出，盡管法西斯主義和共產主義有類似的政治動員形式，而反共“冷戰”意識形態影響下的自由主義學者和媒體話語一直以“極權”之名把兩者混為一談，兩者之間一個關鍵區別是形式背后的實質性階級政治——究竟是哪個階級，資產階級還是勞動階級，從這樣的政治中真正得益？也正是在這樣的語境下，普蘭迪批判了那些被他稱為“唯階級不談”(Anything But Class，ABC)的學術(Parenti，2001)。因而，想要超越這樣的將法西斯主義與共產主義混同的學術話語，就必須把時下流行的表征的政治(Politics of Representation)和認同的政治(Politics of Recognition)與再分配的政治(Politics of Redistribution)結合起來考察。

三、 重新講述“全球南方”的故事： 批判傳播學者的歷史使命

張：相較于“冷戰”思維框架下不斷自我再生的“中國威脅論”話語，您覺得西方話語霸權所建構的“印度經驗”是什么？

蓬：印度在1947年推翻了英國殖民主義，也恰逢美國趁著英國在“二戰”中所受到的重創一躍成為超級大國，從而確定了其在資本主義世界中的霸主地位。然而，它依然有著蘇聯這一強力的對手，新生的印度也就因此受到了來自美國的壓力，脅迫其加入后者的陣營。 而印度第一任總理賈瓦哈拉爾·尼赫魯(Jawaharlal Nehru)成功地抵抗住了這一壓力，并試圖與毛澤東所領導的中國以及其他新興國家建立更強大的聯系。他們至少成功建立了介于兩個超級大國之間近半個世紀的“不結盟運動”(Non-Aligned Nations Movement)。作為一個遭受英國長期剝削的貧窮國家，誕生于溫和抵抗而非農民所主導的暴力革命的新生的印度政權，無法簡單地走自己的路。當時國家政府的首要任務是建設國家，處理包括健康、衛生、食品、教育和相關的基礎設施/機構建設在內的一系列基本問題。而華盛頓發出的聲音宣告著印度是不值得信任的，因為尼赫魯被視為是一個社會主義者，雖然他曾在英國受過教育，卻改變不了他是社會主義者的言論。作為世界上許多國家相繼覆滅、東南亞破壞性戰爭持續不斷以及中央情報局及其買辦盟友領導的世界各地的秘密戰爭的根源，美國戰后的外交政策很簡單：任何沒有成為美國實現其帝國野心助力的人都將被視為敵人。因此，圍繞印度經驗的話語霸權的一個重要維度就是，它一方面表達著對于通過非暴力斗爭的方式贏得國家獨立的欽佩；另一方面又包含著對其領導者的深深的疑慮，因為他們并沒有將資本主義的世界秩序視為唯一“自然”的秩序。

當然，沒有什么能夠始終如一。當印度在1991年幾乎放棄其社會主義道路并擁抱新自由主義時，你就可以開始看到西方話語的變化，特別是在大眾媒體中，這其中不僅僅包括“自由貿易”的主要倡導者們——比如《紐約時報》的托馬斯·弗里德曼(Thomas Friedman)——開始在其專欄中贊揚印度，還有當時的總統比爾·克林頓(Bill Clinton)等各色政治家們。印度的高溫和沙塵、泥屋、耍蛇人、耍猴人、積貧積弱的群眾(特別是兒童)，紛紛從西方報紙的版面上消失了，并逐漸被孟買閃亮的高樓大廈所取代。

在20 世紀行將結束之際，印度理工學院(Indian Institute of Technology)等公立院校中培養出來的印度工程師們被世界各地的計算機軟件和硬件公司聘請去解決行業中的諸多疑難雜癥。硅谷的大量創業公司都是印度人發起的。谷歌、微軟、蘋果以及許多金融機構的首席執行官，比如花旗銀行、麥金利咨詢公司、百事公司等等，都是印度裔。這些發展也助長了一種關于印度裔美國人如何成功實現美國夢的虛假故事。現實中，成千上萬的印度裔美國人從事著沒有任何退休或健康保障或福利的工作，生活在公立學校經費不足、充滿暴力的地區，他們的孩子因為高昂的學費而無法入讀最好的學校。而這些印度裔美國人并不是媒體所關注的，也不是政治家所關心的。在媒體話語中，少數印度裔美國人的巨大成功被擺在非洲裔美國人的對立面，企圖以此來抹消后者所一直面對的歷史性欠發達、種族主義和邊緣化，這背后充滿政治意味的反問就是“為什么非洲裔美國人不能像這些印度移民和他們的后代一樣努力工作以取得成功？” 答案則顯而易見：這種不公正的制度本身沒有任何問題，錯誤全在于這些個人和家庭沒有創造成功的良好氛圍。

孟買電影業在這一時期的崛起以及它以“寶萊塢”之名風靡全球的成就終于在西方媒體中得到應有的肯定。印度的明星、制片人和導演開始輪番出現在電視上的夜間節目來宣傳他們的作品。甚至《紐約時報》也開始發表對不同媒介渠道中流行的印度影片的評論。在時任總統巴拉克·奧巴馬(Barak Obama)的促成下，一位在好萊塢喜劇中非常成功的印度裔美國演員卡爾·佩恩(Cal Pen)被聘為白宮與“印度社群”之間的聯絡人。奧巴馬總統和夫人也開始慶祝印度的主要節日。如果你將這一切與印度2013年在德里選出了一個親資本主義、向外國投資敞開胸懷的右翼反穆斯林政府聯系起來，我們就能夠理解，為什么在西方關于印度和印度移民的認知發生變化了。

當然，印度也開展了名為“崛起的印度”(Rising India)和“印度閃耀”(India Shining)的公關宣傳活動，并開始在美國的各個電視頻道做廣告，以吸引投資、旅游，促成文化紐帶的形成與加深等。而所有這些都為印度這個潛在的全球體系的爭霸力量披上了一層柔和的色彩。但與中華人民共和國相比，它仍然是一種可以被俘虜、引誘和哄騙的力量。

趙：曼殊學長上面的這段話，使我想到中國在美國媒體中的形象變化、中印兩國與美國關系的變遷與互相構建的動力機制、華裔與印度裔在美國認同政治中地位等許多話題。我提綱挈領地講三點。

第一，比起印度來，由于中華人民共和國是共產黨領導下的國家，中國在國際輿論中，尤其是在美國所主導的國際輿論中，承受了更大的壓力，而中共領導的中國與印度這個“世界最大的民主國家”有意無意被放在一起比較，幾乎是一個永恒的主題；當然，相對于印度的媒體，中國的媒體也更加把自己放在國際意識形態斗爭的前沿。與曼殊學長講到美國媒體因印度1991年后實現了新自由主義政策而更正面報道印度類似，美國媒體對中國相對正面的報道期，是中美建交和改革開放初期，尤其是圍繞鄧小平訪美。當時，美國輿論——從《時代周刊》的封面就能看出——也許一相情愿地認為，中國從此會真正告別革命，告別毛澤東的影響，告別共產主義意識形態。當然，這一切隨著1989而轉變，美國自由主義精英們在中國不但看不到他們所期望的“顏色革命”，更是在后2008年全球危機時代隨著中國的強勢“崛起”而走向幻滅。當下，不但美國媒體，就是美國的許多學院派知識精英，也成了連中國的孔子學院都無法容忍的學術民族主義者。

第二，隨著特朗普政權把美國的地緣政治話語從“亞太”轉為“印太”，用印度來制衡中國的戰略更加突出，也隨著印度教民族主義驅動下的“印度崛起”或讓印度成為世界第三強國的目標的提出，美國用印度制衡中國的地緣政治策略必然會在部分雄心勃勃的印度精英中得到積極回應。比如，在中國提出“一帶一路”倡議后，美日印也做出了相應的回應。在我自己的研究中，我就注意到，美國又重提當年早已提出，但后來被遺忘的兩個美印之間的基礎設施項目；而日印于2017年5月提出了一個“印日亞非自由—海上增長帶”(Indian-Japanese Asia-Africa Freedom/Sea/Growth Corridor)。在印度的相關媒體報道中，還突出了日本的“高質量基礎設施”優勢，而有些印度媒體評論者更是突出印度歷史上的香料貿易，甚至把“絲綢之路”說成迷思。實際上，在我自己更早做的一項關于全球媒體圍繞“中美國”一詞的報道中，我發現，盡管印度媒體相對多元，在對中國的報道中，競爭性的民族主義框架還是非常強烈的。更有極端言論把美國和中國當作必然的同謀者，旨在遏制印度民族。這樣非此即彼的、排他性的民族主義媒體言論，是非常令人擔心的，也是兩個國家的學者和媒體要非常警惕的。曼殊學長講到“印度的崛起”這樣的話語有被俘虜、引誘和哄騙的可能，中國也何嘗不是一樣。正是基于這樣的擔心，中印兩國知識界和媒體界的對話和相互溝通，就非常有必要。在這點上，我不得不佩服新加坡學界的遠見卓識——我唯一一次去新加坡訪問，就是應邀參加新加坡國立大學召開的一個中印媒體學者與媒體對話的會議。

第三，曼殊學長講到美國社會和美國主導族群政治話語中的“模范少數民族”話語及其遮蔽的美國社會的種族歧視問題。一方面，與印裔一樣，華裔也被當作“模范少數民族”；另一方面，華裔與他們的祖國中國一樣，在美國當下的主流話語中，比起印裔要承受更多的懷疑和不信任。這對在科技和人文社會科學領域工作的華裔學者尤為如此。不過，我要在這里反彈琵琶，說說問題的另一面，即華裔社區中的逆向種族主義和反共意識形態。我們都知道，美國境內的猶太人族裔和古巴在美國的移民群體——尤其是在邁阿密的古巴革命流亡群體——對美國對以色列和古巴的外交政策有重要影響。從一定角度，在美國這個多族裔移民國家境內的各個少數民族移民群體，一方面是白人種族主義意識形態的受害者；另一方面也是美國在全球的霸權主義政策的內部默認者——如果不是積極主動的支持者甚至倡導者的話。雖然就中國內地的新移民來說，反共意識形態者是少數，但是，考慮到大部分新移民是中產以上的經濟精英，這些群體的階級立場與在同性戀等社會問題領域的文化保守主義立場相結合，很容易成為西方社會中極為保守的社會力量。

張：面對這樣的國際輿論環境和西方社會中的復雜階級與族群關系，我們應該如何重新講述“全球南方”的故事呢？或者說，在政治上與學術上構建作為一種另類方案的“全球南方”，兩位認為是否具有可能性(相對于歷史上曾經出現過的作為一種方案的“第三世界”來說)？

蓬：我不這么認為。它們是歷史上兩個完全不同的時刻。“第三世界”作為一種方案的理念脫胎于去殖民化斗爭，當時亞洲、非洲和拉丁美洲的數十萬人為更美好的未來而奮斗。“全球南方”這個概念則出現在當下這個新自由主義(壟斷資本主義)霸權不受約束的貿易時期。目前唯一不確定的因素是特朗普政府，墨西哥堅定不移地反擊著其提出的建立隔離墻的愚蠢計劃，但我不確定古巴、委內瑞拉、巴西和玻利維亞可以堅持多久。

從學術上講，我也并不樂觀。因為“全球南方”的傳播學者之間的合作受到現有世界秩序的阻礙。資金困乏、語言以及其他困難確實妨礙了聯合的實現。

趙：我基本同意曼殊學長的悲觀判斷，但也希望帶進一點更為樂觀的因素。首先，我非常同意這是歷史上兩個完全不同時刻的判斷。回到前面有關發展型民族主義和文化民族主義的區分，當年的“第三世界”語境下，許多后殖民國家的精英對未來還是充滿希望的。而現在，這些國家的精英們已經不再有多少理想主義了，有些更是為了特權玩起了各種各樣的文化民族主義甚至極端主義之火。政治上的威權主義、經濟上的親資本和親市場新自由主義、文化上的排他主義和保守主義，成了普遍的政策選擇。這一區別，印度評論家維賈·普拉沙德(Vijay Prashad)在他有關這兩個階段的連續性和斷裂性的兩部著作中有相當全面和生動的描述，盡管我認為他在這兩部書中對中國的分析顯得不夠，也不全面與準確(Prashad，2007，2013)。在最近與丹·席勒的交流中，他也不無焦慮地告訴我，自己所擔心的全球法西斯主義。這的確是一個非常令人擔憂的世界歷史轉折期。不過，正如毛澤東所說的那樣，在困難的時候我們要看到光明。在這一點上，我非常認同2018年8月不幸去世的埃及馬克思主義者薩米爾·阿明(Samir Amin)對后2008時代世界形勢和全球反帝反資可能性的分析。阿明談到了全球南方，尤其是阿拉伯世界的覺醒。也許不是偶然，前面曼殊學長也談到了印度這個國家的覺醒。2018年5月，我聽了阿明在北京大學的紀念馬克思誕辰200周年暨第二屆世界馬克思主義大會上的發言。我永遠不會忘記，在每人發言時間極為有限的主旨發言環節中，這位對中國寄予厚望的國際馬克思主義學者，是多么熱切和真誠地希望，中國學者同行能在關鍵的土地所有制、金融等領域堅持社會主義發展方向。坐在會場上，我為聽到他的聲音而激動；沒有預料到的是，三個月后，他就與世長辭了。

回到我們的學科，就發展中國家或全球南方在傳播領域的合作來說，我不但很早就帶著一位來自孟加拉國的博士生做過全球南方國家在全球互聯網治理領域的合作可能性的研究(Bhuiyan，2014)，自己也曾圍繞金磚國家(Zhao，2015)和“一帶一路”倡議(Zhao， 2018)做過一點探索性研究。總的感覺是，由于政治意志、意識形態、地緣政治、本國資本利益和跨國資本聯盟等因素的影響，更由于美國對全球南方國家的離間策略，“全球南方”要在媒體和傳播領域挑戰美國的霸權并不容易。此外，學界的“冷戰”意識形態影響也使任何聯盟的建立舉步維艱。但是，學者之間小規模的合作和一些同仁性學術刊物中的話語空間還是有可能形成的，當然也需要我們不惜一切代價去爭取和開拓，而且這也不一定非得在“全球南方”的框架中展開——當年的“第二世界”學者和美國內部的批判學者也是相關力量。比如，我自己就參加過芬蘭科學基金會資助的、由參與過當年全球傳播新秩序運動的芬蘭教授卡拉·諾登斯頓(Karla Nordenstreng)領銜的金磚國家媒體研究項目。盡管項目也有許多局限，參與的學者在立場和投入度方面都有很大的區別，但是，一群來自不同國家、不同膚色的學者，在從赫爾辛基開往莫斯科的夜間火車上暢談，并拿出代表不同金磚國家的紙幣，想象起金磚國家聯合的可能性的場景，還是非常令人難忘的。這樣的時刻不是學術本身，但也不是毫無意義的。就我自己而言，我就是在與印度裔學者、當年在加州大學圣迭戈分校的年輕同事的合作中，最先提出過去十多年來自己一直在深化的跨文化傳播政治經濟研究理論框架的。當然，這也使我在此必須對曼殊學長對我們的支持表示由衷的感謝。

張：某種程度上，學術界的分歧與沖突也正反映著全球政治經濟層面的結構性失衡與權力轉移。例如，許多文獻研究表明，在西方占主導地位的全球學術出版業中，西班牙語、中文、阿拉伯語的作品被廣泛地邊緣化。

蓬：我同意你的觀點。在美國的高校里，一般來說，如果你是用英語以外的其他語言發表的文章，即使發表在最好的中文學術期刊上，他們也沒有辦法來對其進行評估。如果它被翻譯成英文并在英文期刊上發表，他們也許會有一種方法來閱讀和評估它。但很明顯，語言創造了隔閡。現在英語是全球通用的語言，是商業、知識和各種交換行為所仰賴的符碼。因此，講西班牙語、葡萄牙語和其他語言的人就會處于劣勢，因為他們的出版物不像英文出版物那樣被廣泛地傳播。這是一個現實存在卻無法解決的問題。在全球化時代，我們是相互聯系的，但與此同時這些語言的界限問題非常嚴重。我之前在國際媒介與傳播研究學會的年會上遇到幾位用西班牙語和葡萄牙語寫作的學者朋友，他們已經做了一些高質量的研究，但這些研究成果并未被翻譯成英文。

我對此表示同情，但與此同時我也很擔心。在我過去十年參加的國際會議上，見到了許許多多的中國學者。參加這些會議的正在攻讀博士學位的年輕中國學生或年輕助理教授往往會提交一篇署了五個以上作者名字的論文。其中一次就發生在倫敦召開的國際傳播學會年會，當時他們在一篇論文上放了五個人的名字，每個人都站起來做了兩分鐘的演講。這樣做真的糟透了。論文質量差強人意，研究模型一塌糊涂，核心問題更是模糊不清。他們都不是批判傳播學者，而這件事發生在一個關于金磚四國的全天活動中，這是我曾經遇到過的最糟糕的經歷。

趙：總體而言，“全球南方”的學者處于邊緣的地位，但“全球南方”中，不同國家與地區又有區別。在亞洲，日本和韓國的學者，又需要不同分析。比如，在我自己的體驗中，雖然曾試圖盡一切努力去雇用和團結一位來自韓國的、同樣做傳播政治經濟研究的同事，但是他偏偏更愿意與非傳播政治經濟取向的白人男性同事為伍，無緣無故把我當學術對手甚至敵人，以至于他在自己教的關于亞洲媒體制度的課中，根本不用我的文章！更令我不得其解的是，這門課還是我從美國帶回來的，我還把自己的課程大綱給了他。雖然我不會與任何個人計較，也不會把這位學者當作韓裔學者的典型，但有時候我也忍不住小題大做地想，也許這就是在西方語境下的亞裔學者內部自我“分而治之”，或者至少是學術民族主義的表現？

我的學術朋友中，印度裔占多數，而且感覺彼此之間有兄弟姐妹般的關系。不過，在國際學術分工中，部分由于印度裔學者的英語優勢和印度裔學者與西方學術傳統更緊密的結合，印度裔學者與華人學者之間，又在一定程度上存在著不平等的關系。總體而言，在硅谷，白人往往是資本家和業主，經理和部門主管更多是印度裔工程師，而華裔更多是普通的工程師。在人文社科領域，印度裔或更廣范圍的南亞裔學者在后殖民批判學術領域頗有影響，而華人學者的影響，則大部分被局限在中國研究領域本身。這里最讓我感到憂慮的是，華人學者把印度后殖民理論當作反西方中心主義的一種時髦理論，用來分析改革開放時代的中國社會，從而遮蔽或虛無中國不同于印度的社會主義現代化經驗。

至于曼殊學長講到的中國學者在國際會議上的論文質量不高，而且五個人同一篇論文的狀況，我有時候也有同樣的觀察。但是，我相信，中國學者會在不斷參與國際會議的過程中提高自己的論文質量。實際上，我認為，在這方面，近年的變化也是可喜的。

張：那么兩位如何看待“全球南方”國家的年輕學者在促進和發展知識去殖民化和去帝國化方面所起到的作用和肩負的使命呢？

蓬：我不知道中國的未來是否能夠依賴于一直在看屏幕的年輕人。當我環顧四周時，對我來說非常令人失望的是，無論我走到哪里，他們都只是盯著屏幕上的愚蠢游戲。這不是一個政治化的年輕社群，而是一個全球化的新自由主義年輕人群，他們的注意力總是可以被輕易地導向一個去政治化的目標，比如消費。

趙：這也許是事實。不過，也許我是為自己通過各種途徑培養年輕學人的努力尋找持續的動力，我對中國的年輕人尤其“90后”和“00后”要更樂觀一些。他們是網絡原住民，也內在化了許多新自由主義意識形態，但是面對全球新自由主義在政治、經濟、社會、文化和環境各個領域的危機，他們不可能沒有感知。消費主義不可能完全消解他們的政治意識，而網絡也已經成為他們以自己特定方式進行政治化表達的渠道。一方面，在危機時代國際意識形態斗爭日趨激烈的語境下，他們表現出了異于父輩的高度的文化自信與道路自信，面對西方的話語攻勢，他們不僅有著高度的政治敏感還有著充滿創造性的政治藝術，這在 “帝吧出征”這一事件中“小粉紅”們通過現象級的“表情包”創作來進行的政治表達中可見一斑；另一方面，成長于中國經濟騰飛、社會主義建設與改革紅利收獲年代里的他們，對于社會主義、鄉村建設與生態文明都有著全新的認識，尤其是在文化與傳播領域，年輕一代思想的“轉向”顯得尤為明顯。當然，青年人往什么方向發展，與我們教育系統和媒體系統的導向有非常密切的關系。這也是為什么我們在這里，在主流的學術生態之外，組織“鄉村作為方法”國際暑期班，并試圖為年輕學者打開認識世界和認識自己的另一扇窗戶的原因。

張：非常感謝兩位老師。

蓬：謝謝。這是一次愉快的談話。

趙：請曼殊學長來看看中國的鄉村，是我的一個夙愿。很高興這個夙愿不但實現了，而且還在縉云開展了這樣一次對話。