今天人類對自身的救贖，或許才能讓這個地球變得更好

吉狄馬加?[澳大利亞]馬克·特里尼克

時間：2019年4月17日下午

地點：魯迅文學院會議室（芍藥居校區）

翻譯整理：黃少政（青海師范大學英語教授、翻譯家、文化學者）

整理：盛一杰

馬克·特里尼克：非常高興今天能夠在這里與你交談。

吉狄馬加：我也非常高興和珍惜我們今天的交流機會。

馬克·特里尼克：這種交流對我來說是一件非常榮幸的事情，我既把你視為長者，還把你看成兄弟。

吉狄馬加：是的，在我們這個地球上，詩人就是一個大家庭的成員，不管是什么膚色，不管生活在什么地域，不管置身于何種的社會制度，也不管是什么樣的文化背景，我想只要是詩人，我們的精神和靈魂就會把大家聯系在一起。所以我希望今天的交流應該更直接、更坦率，特別是涉及到詩歌那些最本質的東西，更應該敞開心扉，暢所欲言，相互啟發，我以為這也是一個向對方學習的機會，希望我們度過的這個下午將是美好的。

馬克·特里尼克：你的詩歌作品里面寫到了生態環境，人的精神，人和人和諧相處，在你的作品當中，這類題材占據很重要的地位。這種對我們生態環境的關注，對人類精神的關注，呼喚更富人性的世界，人與自然的和諧相處，能否請你談一談你的創作動機。

吉狄馬加：正如你所說的那樣，從工業革命和后工業革命之后，實際上人類社會如何發展？現實已經給我們提出了許多必須去認真思考并且需要認真回答的問題，比如說我們發展的真正目的是什么？我們怎么能更好地可持續地使用好我們地球的資源？我們怎么能找到更合乎人類全面發展的方式？如何處理好人和社會、人和自然的關系？正是由于人類今天這種理性主義和實用主義的發展理念，才造成了今天人類面臨的這些有關生態、環保、資源過度損耗等等異常嚴峻的問題，這些問題到了今天已經成為了不可回避的客觀現實。

從上個世紀五十年代以來，實際上已經有很多有識之士開始質疑人類的發展方式，特別是對資源掠奪式的開發，無序地發展和擴張高耗能的產業，給這個地球帶來了從未有過的壓力。這種壓力無論從倫理的角度，還是從社會可持續發展的角度，都是必須正視的問題，因為它關系到人類的未來發展，顯而易見，對這個問題我們必須作出正確的選擇，否則它就會給人類的未來帶來更大的災難。事實上，這些年全球氣候的異常變化，各種生態災難頻繁出現，已經給人類敲響了一次又一次的警鐘，所以，我們選擇什么樣的發展方式，實際上就決定了人類的明天和未來的命運，我想我們都應該形成一種共識。

我的家鄉過去是一個原始森林，十分茂盛，水源資源也很充沛的地區，但是在上個世紀五十年代開始，森林被大量的砍伐，造成了很嚴重的泥石流，各種自然災害也頻發出現。還是從上世紀九十年代開始，中央政府和地方政府開始嚴禁砍伐森林，制定了退耕還林、退耕還草的政策，開始修復遭到破壞的自然山水。其實這對于我們來說，是一個很沉痛的教訓，詩人大都是自然主義者，我的許多詩歌的靈感都來自于對自然的熱愛和親近，我們所發出的保護生態和環保的聲音，都是我們真實情感的最直接的體現。

我想澳大利亞也有過這樣的發展過程，你們或許也有過同樣的經歷，保護和發展實際上是一個悖論，一方面我們的發展不能和自然成為一種對立的關系，另一方面，人類為了生存又不可能不進行新的發展，這種保護和發展的分寸度如何把握，我想聽聽你的高見。

馬克·特里尼克：你說得對，在澳大利亞從我記事起，就明顯感覺到了環境在一天一天惡化，泥石流頻發，森林山火此起彼伏不絕于耳，所以大家也意識到了人類對大自然過度的索取，已經帶來非常嚴重的問題，對此我們都感同身受。這次達基沙洛之行，看到山上種種蕭然的景象，也證明改善生態確實是一個結構性的問題，誰也不能幸免，誰也不能置身事外。

上個世紀七十年代有一個智庫叫羅馬俱樂部，最早提出這個問題，另外一個智庫叫伽亞（Gaia），這兩個機構把這個問題提得非常尖銳，當時就直接嚴厲警告人類必須懸崖勒馬，指出如果人類繼續這種近于瘋狂的對自然的索取和開采，必然會導致人類的滅亡。我們可能已經跨越了那種臨界點。你覺得目前情況下，我們人類還有——從道義角度，或者從其他方面——還能提出什么樣的方案，解決人類造成的這個問題呢？

吉狄馬加：是的，對環境問題的關注實際上就是從上個世紀五十年代開始的，因為那個時候你已經看到了這種危機，有許多研究機構和智庫，用不同的方式開始提醒許多國家的政府和大企業。羅馬俱樂部是在這個方面很有建樹的一個機構，在我的印象中，他們每年都出版這方面的專題報告，這些報告中，還有來自于他們獨立收集的許多數據。今天人類面臨的這些生態問題，并非聳人聽聞，確實已經到了非常危險的地步。現在我們可以看到，包括聯合國在內的一些國際組織，都在積極地推動改善溫室效應所形成的全球變暖的現狀，許多國家公開承諾了減少碳排放量。但是盡管這樣，我們仍然感到，與地球環境惡化的速度相比較起來，這種努力仍然是杯水車薪，遠遠不夠。這是一個巨大的挑戰，是對生活在這個地球上的所有人的挑戰，我想這是我們責無旁貸的共同的責任。

從目前的情況來看，不是我們沒有找到這些問題出現的原因，而是如何讓大家形成一種共識，拿出具體的舉措和辦法來解決這些問題。現在許多國家的政府和民間機構，都提出了一些很好的發展和保護的理念，現在最重要的是，如何讓更多的國家認同這種倡議和理念，令人矚目的幾次世界性的環境大會，雖然取得了積極的成果，但是仍然有一些發達國家和發展中國家不能形成真正的共識，甚至有的發達國家就完全不履行自己的責任和義務。我認為對環境和生態的保護，不僅僅是我們要尋找一種更好的發展方式，還應該從更高的道德層面來看待它。讓人高興的是，現在世界上大多數國家都制定了自己的保護環境和生態的政策和目標，對生態保護有了更深的認識，都力求處理好發展經濟、保護生態和改善民生的相互關系，改善地球的生態環境和狀況，需要各方面的積極努力，而不是一部分人一部分國家的努力。

我個人認為，雖然環境和生態的改善在一部分國家呈現出好的狀況，但就整個地球而言，這種環境惡化的大趨勢并沒有發生整體的改觀，似乎還在繼續朝著不樂觀的方向發展，在這樣情況下，我們作為詩人的確應該發出我們的聲音，要用我們的作品來喚醒今天的人們，我們要把我們的責任和對人類未來的憂慮，注入到我們的每一首詩歌中去，我們不光要成為保護地球生態和環境的倡導者，還應該成為付諸行動的人，我們還應該從人類文化、文明不斷延續的角度來認識地球母親對我們的重要性，我想我們的聲音將會成為保護這個地球的正義之聲中最不可或缺的組成部分。

在這個方面，英國偉大的哲學家羅素，在上個世紀就有過類似的憂慮，他認為人類的發展，只一味地強調技術和邏輯，強調人類對物質的過度需求，實際上已經造成了環境資源的緊張，甚至已經打破了基本的應有的平衡。這些偉大的思想家，很早就意識到人類在精神和物質的發展過程中，如何找到一種和諧和平衡才是更為重要的。我認為人類所持的正確的生態發展觀也是需要啟蒙的，這種啟蒙對每一個降生到這個地球的人，從他童年的時候就應該進行，沒有這樣一種連續不斷的啟蒙，未來人類的前景就是可疑的，甚至還是悲觀的。

二十世紀五十年代，印度的圣雄甘地就有這樣一種思想，他認為如果我們地球上的每一個人都仿效并過上美國資本主義高度發達時的生活，并占有大量的住房、汽車和各類生活資源，那么這個地球是無法承受的。他個人認為這個地球上的資源最多能支撐當時人類人口的三分之一，過上美國中產階級水平的生活，當然他是從當時的科學技術發展的水平這一前提加以確定的。我以為就地球資源本身來看，這一思想和觀點也并非都過時了，人類的生存權和發展權從道義上而言應該是平等的。所以我們今天的發展，還應該極大地消除人類存在的貧困，而對地球資源的使用和占有，更應該顯示出它的公平性和合理性。否則，對地球資源的毀滅式的開發，會給我們的子孫后代的生存帶來無法想象的后果。圣雄甘地講這個話的時候，美國已經是發達的資本主義國家，但是遠遠不像現在這么發達，美國人占有的資源也沒有現在這么多。圣雄甘地這個思想對今天的這個全世界還是適用的，我們必須考慮到人類的人口還在增加，資源的總量也只會越來越少，雖然因為科技的進步，我們有了許多新的資源替代品，但是，真正要改變我們的發展大量透支人類資源的狀況還需要一定的時間，在這方面首先改變我們向地球無度地索取資源的行為才是最重要的。

當然科學界也有一種爭論，有觀點認為今天的氣候變化，似乎與人類的經濟和社會發展沒有太大的關系，并不認為工業生產帶來了今天的環境問題，他們認為整體的氣候變暖是地球的一個周期性問題;另一種觀點卻認為今天的生態和環境問題，都與人類的發展方式息息相關。我們不是科學家，通過我們的親身感受完全可以得出一個結論，那就是今天的地球與過去相比不是越來越好，而是變得越來越糟糕。現在每一天都有生物種群在消失，這已經是不爭的事實，如果真的是環境比原來更好，就不會有這么多生物和種群還要面臨消失的威脅，我不是一個悲觀主義者，但整個地球還是在朝著不可逆轉的壞的方向在走，這恐怕也是一個事實。

我就注意到一個情況，我們過去走在鄉村的山地里，特別是在下雨后的小路上，都能看見一條條蠕動的蚯蚓，但是現在已經很難看到這樣的景象，因為我們對土地使用了大量的農藥和化肥，土地中許多的生物鏈也被人為地切斷了。過去在我的家鄉，能看到許多鷹盤旋在高空，現在數量也遠遠的比過去少了。森林中動物的種類也沒有過去那么多，許多動物都面臨著如何生存下去的危機。

馬克·特里尼克：我最近參與了一個全球性的詩歌項目，這個詩歌項目就是《物種滅亡的挽歌》。寫這樣一首詩，不考慮科學界正面或者負面的各種爭議，但是一個事實就是，我們確實像你談到的那樣，大量物種在我們面前，眼睜睜地不斷地消亡。所以從道義的角度，應該討論人對自然剝削性的關系，資源索取是一種剝奪性的關系。美國自然寫作大師洛佩茲，在新作《地平線》當中，從道義角度探討了人對自然這樣一種剝削關系，這種剝削關系也涉及男人對女人，人與人之間，人與自然之間，核心就是剝削性的問題，人在剝削地球，人把剝削人的這種方式用于剝削地球。這是洛佩茲在他的《地平線》這本書當中探討的問題。

我們現在面對的問題是一個非常宏大的問題，你剛才談到了詩人本身應該盡到自己的責任，應該通過自己的詩歌來呼吁，來喚醒這個社會意識到我們面對的生態災難，人類對地球這種索取帶來的危害。問題是，面對這么宏大的問題，詩歌本身力量是不是太小了？這是一個趨勢性的力量。透過詩歌，我們怎樣才能像你說的那樣，喚醒整個社會意識到這個問題的嚴重性？

吉狄馬加：正如你所言，關于人類和生態的關系，和環境的關系是當今人類必須面對的一個宏大的問題，我個人認為它不僅僅是一個純粹的生態問題，同時它還是一個政治問題、社會問題、倫理問題和發展方式問題，當然這個問題無論從理論層面還是從現實層面，也是一個十分復雜的問題，因為這樣一種關系并不是今天才存在的，它已經伴隨著人類發展有幾千年的歷史，不過是因為現在這種關系，或者說這對關系所形成的矛盾開始日趨地激烈。上世紀美國作家蕾切爾·卡遜所寫的《寂靜的春天》就是對這種矛盾和沖突最早的反映。你剛才說到巴里·洛佩茲的生態寫作，其實也是在表達這樣一種思想，當然他們的思考都有一個共同的特點，那就是告誡和警醒當下的人類，如何把我們的地球上的生命保護得更好，他們還揭示出了人性中對物欲的貪婪，特別是人類對別的生物所犯下的累累罪行。地球是有記憶的，或者說土地、森林和河流都是有記憶的，人類實際上是為了自己的生存而剝奪了別的生物的生存權，因為人從來就認為自己是這個世界的中心。面對我們發展的漫長歷史，人類對自身的救贖其實早已經開始，只是這種救贖與對物質的欲望，就一直處在激烈的博弈中，所以，我們還必須從更高的精神層面來理解這種救贖的重要性，重塑人類對所有生命的敬畏之心，恐怕在今天這樣一個高速發展的現實面前就更為重要。

你談到了詩歌的作用。在這樣嚴峻的現實面前，詩歌當然不可能去解決這些棘手的問題，老實說，詩歌也無法直接去解決人類在物質需要方面的現實問題，我們不可能通過讀一首詩就能改變生理的饑餓，但是這并不是說詩歌就已經失去了它的作用。人之所以是人，是因為他們有靈魂、有精神、有思想、有情感，詩歌的作用，就在于它能改變人類在精神上的饑餓，我想在任何時候人類對精神的需要和對物質的需要都是同等重要的，某些時候精神的需要或許還更加重要。今天的人類就像坐在一列高速的火車上，詩歌給我們帶來的是什么呢？閱讀它的時候，似乎高速行駛的列車就慢了下來，讓我們可以憑窗看到外面的原野，看到草葉上的一顆顆露珠，還能看見天空中飛翔的鳥，以及鳥翅上閃光的羽毛，我想這就是詩歌的作用，它讓我們又回到了自己的靈魂，回到了我們精神的源頭，詩歌重新對現實賦予了生活的意義，或者準確地說是賦予了生命的意義。詩歌作為人類最古老的藝術，同樣也是最年輕的藝術，它已經伴隨著我們的生活有數千年的歷史了，詩歌既是一種精神的撫慰劑，也是一種具有更開放意義的宗教，它會讓我們去思考活著的意義，同樣，也會讓我們去真正認識到生命的真諦。我想詩歌發揮的作用，正在于當它在面對人的心靈和靈魂的時候，它要比其他的作用更要有效，也更為有力。

說到巴里·洛佩茲，我對他充滿了由衷的敬意，我的長詩《我，雪豹……》在美國出版英文版時，承蒙不棄，他為我寫了一篇令人感動的序言。他在序言中表達了這樣一種思想，那就是人不是地球的主宰，我們必須善待地球上的所有生物，否則，人類離自己毀滅的時候就不遠了。他是這個地球上為數不多的還健在的幾位最偉大的生態作家之一。

馬克·特里尼克：如果這個世界上動物、植物……物種大規模消失的話，人類生活將會非常貧乏，沒有意義。

吉狄馬加：現在的科技發展，特別是在育種方面所取得的成就，確實極大地提高了人類糧食的產量，為消除和解決人類的貧困和饑餓發揮了重要的作用，但是就生態和環境保護本身而言，科技的進步也并非是萬能的，我們必須從古人的生存智慧中去汲取經驗，在人和自然的關系上不能用二元對立的觀念來處理這些現實中的難題。今天因為基因工程的突破，實際上糧食的產量已經大大地提升，但是我們賴以生存的地球的生物鏈卻不斷遭到破壞，最重要的是，如果生物多樣性被破壞了，生物種群的消亡就不可被逆轉，因為這個地球的生物延續都在一個整體中，單個的生物是很難獨立存在的，沒有了地球生物的多樣性，地球生物種群的鮮活性就失去了保障。我們對文化多樣性和生物多樣性原則的堅守，還必須站在人類更高的道德精神來理解它，這種被形成共識的原則，我以為它是超越了種族、超越了意識形態、超越了社會制度、超越了宗教信仰的一種認同，只有這樣我們才能站在全人類整體的角度來保護我們的地球。只有真正形成了這種共識，我們才可能把拯救地球的呼吁變成實際的行動。今天人類的科技發展又進入了一個新的階段，生物工程、智能技術等領域又有了新的突飛猛進，但是人類發展對地球生物鏈帶來的破壞卻沒有得到根本的改善，工業化和后工業化所造成的后果，直到今天還需要人類花更多的時間來加以解決。需要說明的是，我并不反對人類的科技發展和進步，最重要的是我們如何在這種發展中選擇一條正確的道路，不然我們在一個階段取得成就的同時，也會遺留下許多負面的東西，這種負面的東西所帶來的危害，或許要比我們所取得的成果要大得多，我想這是我們都不愿意看見的。

馬克·特里尼克：加拿大有一位人類學家懷德·戴維斯寫了一本書叫做《尋路人》，在這本書當中他有一個觀點，說我們這個世界上生活著不同種的民族，不同民族在看待地球，處理人類與地球的關系上有他們獨特的智慧，有獨特的境界。比如說西方人類特別是來到澳大利亞的白種人，來到北美的白種人，他們特別長于進步和發現。在這個意義上來講，戴維斯把這種文明稱之為一種青少年文明，意思這個孩子還沒有長大。

他個人的意思是這樣的，他比較了一下在澳大利亞的原住民，他們在看待人與萬事萬物之間關系的時候，比白種人更有智慧。你剛才談到的人考慮問題的時候，由于人處在食物鏈的頂端，不僅僅要考慮到人自己的可持續發展，你對食物鏈底下所有的萬物萬事也有一種責任，一種義務，你要考慮照顧好它們才對。你本身也是一個原住民，作為原住民詩人，你們彝族文化怎么看待這些問題？

吉狄馬加：彝族是非常古老的民族，已經有數千年的文明史。文明標志之一就是創造了自己的歷法十月太陽歷，彝族也是一個有著古老文字的民族，這種文字已經傳承了數千年，是一個至今還在使用的活態文字。另外彝族有著自己的習慣法，形成了自己獨特的精神文化傳統和價值體系，這個價值體系包括了我們宇宙觀、生命觀、自然觀，特別是我們的祖先還給我們留下了豐富的哲學思想和生存智慧，古老的精神文化傳統和價值體系，既深深地植根于我們的精神生活，同時也浸潤于我們的世俗生活，我們是這個世界上留下古文化典籍最多的民族之一，我們為我們的古老而燦爛的文化而自豪。

在我們民族古老的創世史詩中就有這樣的說法，人類是從雪山上下來的，當然也還包括別的動物和生物，這就是所謂的雪族十二子，這十二子有六種是有血的動物，還有六種是無血的植物，這個傳說告訴我們一個道理，就是動物和植物我們都是最早的兄弟姐妹，我們都是這個地球上的血親，我們只能相互依存、相互愛護，相互尊重才可能共生共榮，這種集體無意識，實際上已經成為了一種潛在的生命記憶，直到今天它還頑強地保留在彝族人的精神系統里，實際上，它也是我們熱愛這個地球上所有生命精神價值觀的最早源頭。

在生態保護方面，在彝族傳統文化中，一直傳承著獨特的生態觀，特別是在半農半牧的生活中，特別講究生存需要和自然資源再生的平衡。比如說無論是在遷徙還是定居過程中，為了獲得生存所需的燃料，都不會大面積地砍伐森林，而是從森林中砍取枯枝和朽木。彝族人的祖靈都會送到山頂的懸崖存放。在我們的自然崇拜中，對自然的敬畏，對群山的敬畏，對河流的敬畏，都是我們原始崇拜中的重要內容。在彝族古老的哲學思想中，萬物有靈是一個核心的思想，彝族人認為萬物都是有靈魂的，一塊石頭有靈魂、一棵樹有靈魂、一條河流有靈魂，山有山魂，路有路魂，樹有樹魂，這種哲學思想和原始的思維傳統，決定了我們是一個與大自然有著血肉聯系的族群，我們是置身于現代化進程的今天，還保留著萬物有靈和祖先崇拜的自然之子、英雄之子。

馬克·特里尼克：彝族一共有多少部史詩？

吉狄馬加：一共有十幾部史詩，當然有的是創世史詩，還有的是英雄史詩。

馬克·特里尼克：美國上個世紀60年代有一位自然寫作的作家，他的書在中國出版了，即《沙鄉記事》，他的名字利奧波德，利奧波德是在美國和中國都非常著名的作家，《沙鄉記事》在中國很早就出版了。《沙鄉記事》里面他提到過一個土地倫理，人類在使用土地和與自然關系里，有一種道義準則應該是規范人類的土地利用關系，包括土地上的那些動物和植物。現在在生態保護環境這個問題上，全世界在相當的范圍之內是形成共識的。有人說已經太晚了，從好的方面來講，我們現在這樣做也許還來得及，所以澳洲有一個大規模保護土著民族語言的行動，保護第一語言運動，實際就是指對那種部落社會的語言實行保護和挽救，也就是保護原住民自己的母語這樣一個運動。

回到中國，各個地方大家都有所行動，準備做一些事情，回應上個世紀像利奧波德這樣一些先驅，這樣一些先進思想家提出的土地倫理這樣一個問題，你作為中國原住民的詩人，你覺得中國這方面有什么經驗和方案可以給國際社會提供嗎？

吉狄馬加：我想生物多樣性和文化多樣性已經成為全世界普遍認同的原則，這已經沒有任何的爭議，實際上這已經是全人類形成的共識。土地倫理這個說法，也越來越被更多的人所理解和接受。土地上所有的生物，都有它們不可被剝奪的生存的權利，我想這種權利就像人的權利一樣應該得到充分的尊重，我以為尊重生物多樣性就包含了這方面的內容，每一種生物都有它們存在的理由，雖然它們不能用人類的語言來直接表達它們的訴求，數千年來正因為這個地球以人類為中心，反而造成了對別的眾多生物不公平的現實境況，我們不僅要從道義上，尊重這個地球上所有的生命，還應該樹立眾生平等、眾生神圣的價值理想。

許多原住民都相信土地是有記憶的，彝族人也有這樣的觀念意識，在我們生活的大地上，無論上面生活過多少種群，無論它們是動物還是植物，土地都會記住它們的歷史，而它們也會在自己集體無意識的記憶中，將養育過它們的土地的精神基因埋入自己的體內。彝族的創世史詩實際上就記錄過遷徙過程中，我們的祖先在土地上所經歷的一切。世界上有許多民族都把土地看成是自己的母親，把土地比喻成母親的身軀，這并非是一個深奧的隱喻，而是因為土地滋養了所有的生命，并給萬物帶來了蓬勃的生機，我想對土地的熱愛和尊敬，也是我們詩人寫作詩歌的一個永恒的主題，難怪在中外經典詩歌中就有許多歌頌土地的名篇佳作，這也反映出了土地在我們生命中的重要性，我們的生和死都是在這片古老的大地完成的。

在澳洲開展對第一語言的保護行動，這是一個值得稱道的計劃，保護原住民的文化，其中保護他們的語言，特別是瀕臨消亡的語言就尤為重要，這也是全人類的責任。在這方面中國也有許多經驗，特別是在一些民族聚居區都開設了雙語教學的課程，一方面要學好自己的民族語言，另一個方面又要學好公共語言，在我讀書的時候，幼兒園、小學、初中、高中，都是用漢語在進行教學，漢語可以說是在中國被使用最廣泛的公共語言，那個時候還沒有條件進行雙語教學，但現在在我的故鄉大涼山彝族聚居區，雙語教學也越來越普遍，這也充分反映了中國政府民族政策的先進性，中國憲法明確規定各民族都有使用和發展自己語言文字的自由。就我個人的理解，對民族語言的傳承和保護，實際上也是保護文化多樣性的一項重要內容，因為我們知道任何一個民族都是通過語言在進行思維，而語言和文字存在著大量的獨特的精神信息，保護任何一種古老的文字和語言，不僅僅是使用那個文字的民族的自身的責任，同時它也是一個文明社會的責任，也是全人類共同的責任，我曾經寫過一首詩獻給智利最后一位迪思卡爾印第安人，因為她的死亡也就意味著把一種語言帶進了墳墓，毫無疑問，這是人類的損失。

近幾十年來，中國民族地區的教育質量有了很大的提高，在我故鄉開展的雙語教育實際上也取得了一定的成效。彝族是一個開放的包容性很強的民族，在孩子的成長過程中，一方面要學好自己民族的文字和語言，另一方面還要學好通用語言漢語，因為我的故鄉是一個彝族人口比例很高的民族自治地區，彝族人口的比例差不多已經超過50%以上，特別是有七八個縣，彝族人口的比例更是高達了90%以上，我想在這樣的地方開展雙語教學還是必要的。這既是一個制度性的安排，更重要的是它也把傳承民族語言和文字作為了一項很重要的內容。現在在涼山彝族自治州，就有彝文出版的報紙和刊物，還有用彝語播放的廣播電視節目，在自治州首府西昌的大專院校，還專門開設了彝語言文學專業的課程，我過去的母校西南民族大學還專門設置了彝語文學院，在四川省還有出版彝文著作的出版社，可以說，對民族文化的傳承和保護，已經形成了一個完整的體系。

當然任何文化和語言的保護，它都必須放在一個發展的過程中來加以完成，在中國一定要處理好少數民族語言的傳承保護與進行公共語言漢語教學使用的關系。中國有五十六個民族，我們的公共語言就是漢語，就像你們澳大利亞的公共語言就是英語，也可以說漢語在中國是一種主流語言，英語在你們澳大利亞也是一種主流語言。在中國有五十六個民族，真正有文字的民族也就七八個，很多民族只有語言沒有文字，所以在中國學好通用公共語言漢語，這是非常重要的。就使用漢語的人口而言，在中國占到了絕大多數，這也有一個推廣漢語普通話的問題，比如說都是漢族人的福建人和廣東人，如果不用普通話進行交流，他們也是聽不懂對方的方言的。語言永遠是一種交流的工具，如何處理好大語種和小語種的關系，如何更好地傳承和保護好弱勢族群的語言和文字，我想它不僅僅是一個單純的文化傳承和保護的問題，更是一個能上升到人類道德高度的責任問題。

馬克·特里尼克：你的原籍涼山彝族聚居區一共有多少個縣？現在還有很多人在使用自己的民族語言和文字嗎？

吉狄馬加：十七個縣市。我剛才已經說過一些情況，除了我們有自己民族文字的報紙、雜志社、出版社，當然還有已經成系統的教學系統，現在在大學中除了有彝語言方面的本科生研究生外，還有了跨專業的博士生。

我還要告訴你的是，在彝族作家和詩人中還有一部分人使用自己的母語寫作，他們與用漢語寫作的彝族作家和詩人一起，共同構成了當下的彝族文學的創作整體，每年都有用民族文字出版的詩集、中短篇小說集和長篇小說，他們的寫作極大地豐富了當代的彝族文學，也為許多通過母語閱讀的讀者，提供了寶貴的精神食糧。當然他們也有一部分作品，被陸續翻譯成漢文，在彝族聚居區之外的地方出版，他們的讀者也擴大到了中國其他的區域。中國改革開放以來，人口的自由流動大大超過了從前，用漢語的交流也越來越多，特別是許多少數民族年輕人，開始在中國沿海地區打工就業，這也給文化和語言的交流提供了新的天地，我認為在這樣一個全球化的背景下，語言在很多時候已經成為了一種謀生的能力和工具，從另外一個方面講，從政府層面所制定的語言和文化政策，確實為我們保護和傳承民族的語言文字提供了條件和可能。一個健康文明的社會，應該為文化的多樣性發展創造一個良好的環境，毫無疑問，任何人選擇使用自己的民族語言文字，都是他人權的一個部分，我們都應該尊重他的這種權利。

我是用漢語進行寫作的，當然可以肯定，在我的寫作過程中，一直受到了彝族傳統詩歌的影響，這其中有創世史詩，也有英雄史詩。我還受到了彝族傳統口頭文學的影響，特別是我詩歌的內在節奏，許多是來自于對彝語口頭文學的借鑒，最重要的是，我從彝族古典哲學和詩歌中，學到了許多對事物的不同的看法，從某種意義而言，它們給了我一種獨特的精神價值取向、一種對生命和萬物的感知方式以及來自語言本身的神秘力量。在漢語現代詩中，因為我們這些游走于兩種語言的詩人，恰恰為漢語現代詩提供了一些新的可能，也形成了我們與漢族詩人許多不一樣的地方。無獨有偶，在英語世界里，比如說像愛爾蘭詩人葉芝、希尼，雖然他們是用英語寫作的，但他們卻把愛爾蘭民族的思維方式以及語言習慣創造性地帶進了英語，他們對英語詩歌是一種偉大的加入和豐富。這方面的例子很多，許多非洲偉大的黑人詩人對法語世界的貢獻也是巨大的。

馬克·特里尼克：你剛才談到的原住民的寫作，用主流語言寫作但是實際上還是反應原住民那種審美，原住民的那種思維方式，既豐富母語也豐富了主流語言。在你的演講當中，你曾經談到總有一些力量試圖消除差異，忽略那種小的或者弱勢的差異。像你作為原住民寫作的詩歌里面，內蘊著這種差異，應該得到尊重，這種詩歌，對整個社會持續不斷的那種公共討論（什么是詩歌）絕對是正面的促進作用。如果像你這種寫作停止了，這種社會公共討論，關于什么是詩歌的討論就會貧乏，因為不同于主流的寫法，帶來一種異質東西的寫作，豐富了整體詩歌的風格多元化。

吉狄馬加：的確正如你說的那樣，現代主義詩歌的產生直接關聯的就是資本及物質主義對人的異化，實際上就是對人類整體精神世界和現實世界的解構，當下世界的詩歌也都呈現出碎片化的狀態，正是因為這種工業文明所形成的現代語境，人類開始再一次地反思我們是從哪里來的，我們要到哪里去。二十世紀以來的許多偉大思想家和作家似乎都在解決這樣一個問題，法國作家加繆和愛爾蘭戲劇家貝克特，其作品都在解釋生命的意義和現實的荒誕。也正因為人類離自己出發的地方已經很遠了，有時候我們對源頭的回望僅僅是一種愿望，正因為我們回不去，我們才希望回去。

二十世紀以來，許多偉大的詩人都想通過自己的理論和創作來回答這些問題，埃茲拉·龐德、葉芝、艾略特、奧登、塔德·休斯等等都在思考所謂的現代性與人類的生存環境這樣一些問題。許多詩人的寫作已經沒有了自己的精神背景，特別是自己可以依托的精神領地，在這方面葉芝是幸運的，他的寫作始終植根于凱爾特古老的文化傳統，他詩歌的神秘主義都與他愛爾蘭古老的文化密切相關。作為一個彝民族的詩人，可以說，我也是一個幸運者，因為我的詩歌的精神來源，就來自于我們民族賴以生存的偉大的精神文化傳統，就來自于那一片綿延不絕的群山，就來自于我走得再遠也能感受得到的那種神性背景。當然對詩人的認知也是不一樣的，我個人依然認為詩人就是民族的精神層面的先知者，在我們彝族的傳統意識中詩人和祭司就是一個人，特別是在現代社會中，詩人仍然應該是精神的引領者，我們不僅僅要發現自我，更重要的是還要超越自我，只有當我們的作品能喚起人類普遍的精神共鳴的時候，我們的作品才算真正實現了飛躍。

我在閱讀葉芝詩歌和弗羅斯特詩歌的時候，常常被他們深深地感動，我想這不僅僅是他們的詩歌在語言和修辭上的創造，更重要的是他們的詩歌給我傳達了一種來自靈魂和生命本體的氣息，他們的作品能讓我們透過語言和修辭感受到土地和萬物的律動，那些動人的故事和情節，雖然被豐富的象征、隱喻和意象承載著，但他們那種直擊我們心靈的力量卻依然強大。在當下的世界詩歌寫作中，我個人認為從純粹的語言實驗和形式創新方面，應該說取得了很好的成績。但是，一旦我們的詩歌離我們的靈魂和心靈越來越遠，這些語言的實驗和形式的創新，就會顯得更加得蒼白。某種時候詩歌觀念和形式的創新是重要的，甚至這種創新永遠是重要的，但是靈魂，我說的是靈魂，一旦離開了我們的詩歌，詩歌就失去了它真正的對于生命而言最重要的價值。

說到這里，我想借這個機會問馬克先生兩個問題。第一個，我想問你的是，你長期從事詩歌的教學和研究，同時你又是一位詩人和批評家，毫無疑問，在這些方面，你都有著豐富的經驗，現在當代英語詩歌是呈現出怎樣的一種狀態？當然我說的是最主要的狀態。我閱讀了你的有一些詩歌，總的感覺，你是一個關注生命的詩人，特別是你的作品大量寫到了人類的生存困境以及你對這個世界的最獨特的心靈感受，你的作品也讓我想到了那些自然主義寫作的經典作家的作品。我想我對你的詩歌是喜歡的，因為它們是從你的心里流淌出來的，就像我在剛才說的那樣，現在我們很多詩歌離靈魂太遠，也離心靈太遠，我想聽聽你在這方面的高見。第二個問題，我想問問你，像葉芝和奧登他們那一代詩人，無論是寫自然還是寫社會，其作品都是具有精神高度的，可是現在許多詩人的書寫大都沉浸于對日常生活瑣事的呈現，總體來說，缺乏形而上的東西，當然，詩人的寫作是多種多樣的，我并不反對對日常生活的揭示，它們同樣也是有價值的，可是真正的詩歌，能缺少或者說遠離對精神高度的詩性表達嗎？

馬克·特里尼克：我基本上同意你對當代世界詩歌寫作整體不樂觀的評估。我覺得它可能是一種犧牲品，因為在西方學術體制里，后現代主義和解構主義走得太遠了，被推向了極端，這樣的話他們對整個詩歌寫作的評價標準就變得非常狹隘，以后結構主義、后現代主義的觀點評判詩歌寫作，而很多詩歌寫作像你說的離人心、離人的靈魂越來越遠了。這一類評判的標準不再考慮人類古典和深厚人道主義的那種傳統，而你提到的狄金森、葉芝他們這一種寫作，明顯也不受現在這種流行的學術體制的歡迎，他們現在的比較看重確確實實是技術，修辭這樣的東西。但是在澳洲也不盡然，也有我非常認可的詩人，比如說簡·茲尼基，還有一個詹姆·赫費爾德，像這樣的詩人在澳洲寫作比較貼近人類，貼近人類心靈，但對于學術體制，是不受待見的。

你在魯院和中國其他地方組織的這種活動，包括詩歌的交流是有價值的，因為你至少給了這種傳統的寫作一個發聲機會，告訴他們我們還在堅持像狄金森、葉芝這樣的寫法，在捍衛這樣的詩歌傳統。

吉狄馬加：你剛才的講話對我很有啟發，現在國際詩歌交流越來越多，相互間的詩歌作品的翻譯也大大超過了從前，這在過去是不敢想象的。現在有這么多詩人的作品被相互翻譯到不同的國家，特別是那些小語種的詩人也受到了足夠的重視，這當然是一個好的現象。當然詩歌的翻譯在任何語言中都是最困難的，雖然有的人認為詩歌是不可譯的，但是翻譯詩歌的這項艱苦的勞動卻從來沒有停止過。詩歌作為一門最高超的語言藝術，它在不同語言中的轉換和翻譯實際上也是一個再創造的過程。特別是有一類詩歌，在語言實驗方面走得很遠，其修辭和意象也是異常的復雜，特別是在語言音樂性方面更加獨特，這類詩歌的翻譯將是很困難的。當然也有一些詩人，他們在內容的呈現和語言的創新方面就結合得很好，往往這些詩人也相對容易被翻譯到別的語言中去。我曾經問過一個翻譯西班牙詩歌的外國詩人，他告訴我，洛爾迦就是一個既能傳達字面意義同時又能將他的意象比較完整地在另一種語言中呈現的詩人。在不同的文學形式中，詩歌的閱讀受眾一直不會是大多數，所以詩歌的跨語言翻譯的難度也是最大的，哪怕一些實驗性的詩人，其作品被經典化了，如果要在另一種語言中進行翻譯和重構，其難度也是很難想象的，或者說那些被翻譯的作品已經成了在另一種語言中的又一次創造。

在這方面有一個鮮明的例子，就是二十世紀三十年代俄蘇詩人赫列勃尼克夫，他的語言實驗，一直受到捷克語言學派的推崇。我曾經問過幾個中國的俄羅斯文學專家，他們告訴我，他的詩幾乎是不可翻譯的，因為有許多詞都是他自己創造的，另外他詩歌在俄語中的音樂性也是無法復制的，就是在俄語中他的作品也非常難懂。前不久我見到立陶宛詩人托馬斯·溫茨洛瓦的時候，他也告訴我，雖然他曾經將赫列勃尼克夫的一部分詩翻譯成立陶宛語，但是要理解他的詩歌依然是非常困難的。最近我正在推動中國的俄羅斯詩歌翻譯家，爭取盡快將他的詩歌翻譯成漢語，當然，這種翻譯也是一種語言實驗。需要說明的是，我并不是喜歡他這樣的詩歌，而是想了解這種語言實驗，對詩歌語言本身所產生的影響，我想如果沒有這樣的價值，捷克語言學派也不會在這方面把他作為一個經典詩人來推崇。當然，根據我個人的詩歌譜系，就是對俄羅斯詩人而言，我還是喜歡阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、曼德什爾塔姆、帕斯捷爾納克、馬雅可夫斯基和葉賽寧，就英語詩而言，我可能更喜歡惠特曼、葉芝、狄金森、狄蘭·托馬斯等這樣一些詩人，可以說赫列勃尼克夫作為一個詩人，他不僅僅在俄語現代詩歌中，就是在世界現代詩歌中他也是一個另類。

就這個問題，我想再問問馬克先生，詩人永遠在尋找一種內容和形式的最佳狀態，一直在進行著語言的艱難的創新，但是如何掌握好這個度，仍然是所有的詩人孜孜追求的方向和目標。你作為一個有著語言實驗經驗的詩人，一個真正的批評家，又是一個具有國際視野的文化學者，我也想聽聽你對這些問題的看法。

馬克·特里尼克：同意你的看法。對于任何一個詩人，既要創新，也要維持讀者群，兩者都是重大的挑戰。一方面你寫的東西要走進同時代的人心里面，讓他們認可，讓他們感同身受，讓他們覺得你寫得真好。另外一方面你確實應該有所創新，龐德有一句名言翻譯過來就是“讓你的詩歌是一種新的詩歌”，大概是這樣的意思。艾略特在他著名的批評文章《傳統與個人才能》當中提到了我們怎么樣解決這樣一個挑戰，他提的方法更合情合理一些。實際你不是要撇開你的傳統，任何一個詩人，你必須依傍一個傳統，而不是撇開你的傳統去創造。比如十四行詩這樣一個例子，這個詩體大概起源于十五世紀，十六世紀，十四行詩有它句法方面的要求，有詞法方面要求，也有詩學方面的要求。但是即使是這樣一種文體，現在有一些詩用這種詩行體創作，也可以表達足夠的現代性。創新就類似于中國那個說法：推陳出新，通過你的創新把你傳統帶到了現代。艾略特在這個問題上講得是最好的。你剛才提到兩種寫法，在中國是不是也有兩種寫法？一路寫法傳統，抒情，人道主義，寫的東西使得你當下的讀者都能感同身受。另外一種傳統確確實實進行某一種語言實驗，詩人的實驗，這種實驗為修辭而修辭，寫某種瑣碎的內心很復雜的體驗，不考慮讀者是否能接受，在中國是否也存在這種分裂。

吉狄馬加：中國詩歌界整體的寫作生態可能要更復雜一些，因為你知道中國有著數千年的詩歌傳統，而這種傳統從未被中斷過，就是現在還在用傳統詩詞的方式寫作的詩作者，據不完全的統計，大概仍有四五百萬人，據說這還是一個比較保守的數字，中國古典詩歌的力量一直是很強大的。中國格律詩的創作，要在形式的創新方面有所突破，一直是一件很難的事。但是我想最重要的是，今天用古典詩詞形式寫作的詩人，他們寫的都是當代的生活，所謂舊瓶裝新酒，當然不可否認，當下也有一些在古典詩詞形式和內容上都有所創新的好作品。中國現代詩的傳統就更復雜了，現代詩脫胎于文言文，是現代漢語在詩歌方面所取得的新成就，最主要的是它受到了來自西方詩歌的最直接的影響，當然這里面包括了英語詩歌、法語詩歌、俄語詩歌、西班牙語詩歌和其他的外來詩歌，可以說，新詩的源頭是多方面的。中國的現代詩歌也只有一百年的時間，但中國詩歌的傳統卻源遠流長，正因為有著這樣深厚的詩歌傳統，同時又面對外來詩歌的多方面的影響，所以中國詩人的寫作呈現出十分多元的狀態，寫作現代詩歌的詩人數量也很大，各種詩歌群體和流派也非常多，有的詩人被稱為學院派詩人，有的詩人把自己定位為所謂民間詩人，當然這些詩人都有著鮮明的個性和特點，有的非常注重形式的創新、注重修辭和語言的創新，有的強調口語在詩歌中的作用，把詩歌新語言的實驗作為自己的追求，當然也有一部分詩人重新回到漢語古典詩歌的傳統中，去尋找語言本身的內涵。總之，當下的中國詩歌是充滿了活力的，也可以說它是當下世界詩歌版圖中最活躍的并最富有創造力的一個部分，實際上當下的國際詩歌交流，中國詩歌的寫作和中國詩人的作品，已經受到了國際詩壇的廣泛關注，當然這種關注，也是我們近二十年來中國詩歌進行國際性交流所取得的重要成果。

當然我也要告訴你，現在出現了這樣一個現象，正是由于國際詩歌交流的增多，在比較文學這個層面，能看到不同的語言對詩歌所產生的內在作用是極為重要的，現在有許多中國詩人開始注重詩歌語言的內生作用，他們開始重讀中國古典詩歌中的經典，開始從自己民族語言的核心去尋找新的動力，特別是在吸收中國古典詩歌的美學精神方面，進行了更具有東方意義的形式和語言創新。這其中還有不少少數民族詩人，開始回到自己的詩歌傳統，當然這種回歸，是一種更具有精神性的回望。正是因為詩人們國際視野的開闊，才對偉大的詩歌傳統有了更新的認識，在形式、語言和修辭方面開始向內，這是近期中國詩人寫作的一個值得被關注的趨勢。

國際詩歌交流中，還有許多值得我們關注的趣事，有時候對自己傳統詩歌價值的認識，還來自于對外來詩歌的借鑒，比如歐洲后期象征派的詩歌，就影響過中國現代派詩人的寫作。但是我們知道象征派詩人龐德等人的作品，就受到了中國唐詩和日本俳句最直接的影響。東方古典詩歌，當然也包括非漢字圈古典詩人的詩歌，印度古典詩歌也是一個重要的部分，它們也影響了許多西方詩人的寫作，墨西哥詩人奧克塔維奧·帕斯的寫作，就具有東方詩歌的神秘色彩，他本人還親自翻譯過許多中國唐詩和印度古典詩歌到西班牙語世界。今天中國的詩人向古典的致敬，并不是一種一般意義的致敬，而是大家從詩歌的更本質的角度看到了，這其中有許多我們必須繼承的東西，這種東西可能是我們區別于別的民族的詩歌的，更為特別更為寶貴的東西。詩歌永遠是語言的藝術，語言給我們帶來的有一些東西，就如同我們血液中潛藏的密碼，真正的詩人最重要的是就是將它抓住。

我的朋友，我要向你表示感謝，我們的交流已經有近三個小時了，沒有想到涉獵的范圍如此廣泛，我們談到了詩人的責任和對這個世界的關注，特別是就生物多樣性和文化多樣性保護交換了意見。毫無疑問，你不僅僅是一個卓越的詩人，同樣也是一個有著強烈社會責任的世界公民。你的許多思想和看法，對我也很有啟發，我們都相信詩歌將會在促進人類美好生活的建設方面發揮更大的作用。

馬克·特里尼克：我特別感謝你的邀請和今天進行的這個對話，雖然我們是第二次見面，不同的文化背景以及遙遠的地域差別并沒有影響我們坦率地交流，彼此感覺像兄弟重逢。今天就詩歌問題，就環保生態問題進行討論，幾乎得出了許多相同的結論，所以我要再一次感謝你給我提供了這樣一個寶貴的機會。

吉狄馬加：這樣的談話，除了相互啟發對方之外，其實也是一種精神的享受。我相信這個講話發表后，也會讓它的讀者產生同樣的共鳴。期待著我們下一次的見面。

作者簡介：

馬克·特里尼克（Mark Tredinnick），澳大利亞詩人、散文家，當代英語世界最重要的詩人之一，1962年出生。已出版著作：《如我所知》《藍綠詩章》《火熱日記》《藍色高原》《田埂上的蒼鷺》等。曾獲蒙特利爾卡迪夫詩歌獎、布萊克紐卡斯爾詩歌獎、兩個總理文學獎以及卡里布爾散文獎。2017年參加香港國際詩歌之夜活動。目前還在悉尼科技大學和悉尼大學擔任詩歌和寫作教授。

吉狄馬加，彝族，1961年6月生于中國西南部最大的彝族聚居區涼山，是中國當代最具代表性的詩人之一，其詩歌已被翻譯成近三十種文字在世界多國出版。曾獲中國第三屆新詩（詩集）獎、南非姆基瓦人道主義獎、歐洲詩歌與藝術荷馬獎、羅馬尼亞《當代人》雜志卓越詩歌獎、布加勒斯特城市詩歌獎、波蘭雅尼茨基文學獎、英國劍橋大學國王學院銀柳葉詩歌終身成就獎、波蘭塔德烏什·米欽斯基表現主義鳳凰獎。現任中國作家協會副主席、書記處書記。