古代文人的困境和現(xiàn)代想象

韓松　谷卿　吟光

對(duì)話嘉賓：

著名科幻作家、四大科幻天王之一、星云獎(jiǎng)得主? 韓松

古典文學(xué)博士、中國(guó)藝術(shù)研究院學(xué)者 谷卿

新銳女性作家、《上山》作者? 吟光

對(duì)話時(shí)間：2020年1月11日

對(duì)話場(chǎng)地：北京朝陽(yáng)大悅城上海三聯(lián)書店

谷卿：今天我們的話題是這部名為《上山》的小說(shuō)，大家可能也熟悉徐皓峰的武俠小說(shuō)《道士下山》，一下一上，很有意味。下山是一個(gè)開始，從隔絕塵世的空間走到人間，寓意著迎來(lái)非常多的可能。上山則是一個(gè)終局，是書中主角云起生命儀式性的歸宿。雖然是終局，還是希望開局之前，請(qǐng)作者談一談這本小說(shuō)描述和表達(dá)了什么。

吟光：昨天看到澎湃新聞發(fā)出這周活動(dòng)介紹，包括本場(chǎng)活動(dòng)和黃錦樹等作家的活動(dòng)，都有“歷史對(duì)話當(dāng)下”的主題。我就以《上山》為例，分享個(gè)人看法。

首先，為什么選詩(shī)人？目前大部分歷史小說(shuō)、宮廷戲或影視劇都是從帝王將相或后宮來(lái)切入，提到“安史之亂”，大家會(huì)想到唐明皇、楊貴妃。選擇詩(shī)人、文人的角度，因?yàn)槲以谖膶W(xué)界、高校里，對(duì)文人交往的心態(tài)感興趣，也覺得值得探討。

第二，唐代詩(shī)人那么多，為什么選王維？用現(xiàn)在的話說(shuō)，王維是唐代文人、詩(shī)人的頂級(jí)流量。他十四五歲去京城，一生聲名赫赫，跌宕起伏，晚年亦官亦隱，官至尚書右丞。史書評(píng)價(jià)其“詩(shī)書畫樂四絕”，綜合型大家，是“詩(shī)佛”，又是“山水派”代表詩(shī)人，而且長(zhǎng)得非常帥：“妙年潔白，風(fēng)姿郁美”。這樣一個(gè)人物，后代名聲卻沒有李白、杜甫大。

通過(guò)歷史材料我發(fā)現(xiàn)，王維被后世評(píng)論看成軟弱妥協(xié)的個(gè)性，最大污名就是在“安史之亂”中被抓住做了偽臣，這對(duì)知識(shí)分子是很重的失節(jié)。另外，楊國(guó)忠、李林甫這些奸臣當(dāng)?shù)赖臅r(shí)候他也在朝廷，讓人感覺他在乎虛名浮利，一直身處名利場(chǎng)。

我想用這本小說(shuō)來(lái)重塑和理解他，很大程度通過(guò)回溯童年。王維的童年是什么呢？唐代有五大家族，其勢(shì)力比皇族更興盛，類似紅樓賈府。而王維是這五大家族的聯(lián)姻后代，父親是王系一脈，母親是崔系一脈，兩大家族出來(lái)的貴公子，可以說(shuō)是天之驕子;從小又很有才華，人稱“晉中神童”。但他經(jīng)歷了人生巨大的變革——不到十歲的時(shí)候喪父。沒有家主擔(dān)當(dāng)主業(yè)，母親也不能出官、出仕操辦家業(yè)，只能投奔母系一脈。他就像林黛玉的心態(tài)，大家族里詩(shī)書禮教、衣食不愁，但心理上寄人籬下。而且又是長(zhǎng)子，家族復(fù)興門楣就靠他了。所以，他十四五歲就獨(dú)自一人去京城求官，結(jié)交達(dá)官貴族，最后高中狀元把母親和弟弟、妹妹接出。

歷史會(huì)告訴我們?nèi)宋镒隽耸裁矗ㄟ^(guò)虛構(gòu)小說(shuō)，可以去想象、填補(bǔ)那些空間——為什么人物會(huì)這么做？他的心路歷程如何？王維要在世俗和理想中間尋找一個(gè)平衡，是因?yàn)樗麤]有任性的資本。

另一個(gè)，為什么在唐朝詩(shī)人為主體的小說(shuō)里放入陶淵明？王和陶都是山水田園詩(shī)人，晚年隱居，聽起來(lái)人生軌跡相似，其實(shí)截然不同。王維是溫文爾雅的貴公子，待人接事都很周到，陶淵明則更加耿介，他的人生高光時(shí)刻就是“不為五斗米折腰”，然后辭官。

但后世，漢學(xué)家從現(xiàn)代角度對(duì)陶淵明的重新解構(gòu)，說(shuō)他不像自己描述的高潔。宇文所安在論文《自我的完美之境》里指出，《五柳先生傳》被視為寫心之作，但自傳只是傳主為了說(shuō)服讀者所刻意呈現(xiàn)的表演：“他遮掩、模糊或者歪曲某些真正被隱藏的個(gè)性。”陶淵明被后世人稱為“古今隱逸詩(shī)人之宗”，宇文所安則說(shuō)他是“中國(guó)第一自傳詩(shī)人”，認(rèn)為他的詩(shī)和傳記都在樹立自我形象，是用藝術(shù)手法來(lái)構(gòu)造了高潔形象。

他補(bǔ)充說(shuō)陶淵明表現(xiàn)出的真我是經(jīng)過(guò)挑選和藝術(shù)加工的，比如寫自己不是一個(gè)頭腦簡(jiǎn)單的農(nóng)夫，而是深思熟慮的士人。他還看不上普通讀者，說(shuō)庸俗讀者不能理解他的簡(jiǎn)樸是復(fù)雜的，卻不能因?yàn)槟愕暮?jiǎn)單就忽視我的復(fù)雜。所以，陶作為出色的藝術(shù)家，成功“塑造”了一個(gè)簡(jiǎn)樸的真我。

《上山》這本書以王維的生平來(lái)串聯(lián)主線，“安史之亂”他如何做出決定，同時(shí)后半生也承受了心靈的折磨，又如何在靈魂黑夜的時(shí)候說(shuō)服自己，最終放下。也許他沒有成為一個(gè)偉大的政治家，但是成為一個(gè)偉大的文學(xué)家，而他塑造的審美意境也給千秋萬(wàn)代后的我們留下心靈的慰藉之處。

谷卿：聽吟光表達(dá)她的思考和困惑，我想到兩個(gè)前輩學(xué)者的話。有位先生講過(guò)：詩(shī)人是政治家的殘次品。為什么王維這樣一個(gè)雍容華貴的貴公子、藝術(shù)界的多面手，沒有成為唐代詩(shī)壇最大的IP，遜于李白和杜甫，可能就在于他太過(guò)完美。我們對(duì)于古代詩(shī)人特別是心中最理想詩(shī)人的想象，往往是生命際遇中有很多缺憾、在官場(chǎng)上非常失落的人，這是“人同此心、心同此理”的想法。

另一位前輩指點(diǎn)我寫詩(shī)時(shí)說(shuō)，寫詩(shī)不能太超脫，一定要體現(xiàn)出你的執(zhí)著。晚清詞學(xué)家況周頤說(shuō)：“無(wú)關(guān)風(fēng)雨無(wú)攬江山。”我看風(fēng)雨，我看江山，常覺此風(fēng)雨江山之外，有萬(wàn)不得已者，此萬(wàn)不得已者即慈心也。詩(shī)詞就是表達(dá)每個(gè)人內(nèi)心那些萬(wàn)不得已的苦痛、憤懣。

科幻作家韓松老師說(shuō)過(guò)，文明的建構(gòu)和毀滅都是在移動(dòng)的過(guò)程當(dāng)中。今天有幸請(qǐng)到韓老師，請(qǐng)他談一談對(duì)《上山》這本書，以及對(duì)傳統(tǒng)、現(xiàn)代，以及未來(lái)幾者之間的互動(dòng)關(guān)系。

韓松：我寫科幻小說(shuō)，而這是一個(gè)歷史虛構(gòu)小說(shuō)，我是門外漢。我跟吟光老師有一面之緣，她上次在北京采訪過(guò)我怎么寫科幻，這次特別好的機(jī)會(huì)，我來(lái)學(xué)習(xí)今后怎么寫歷史小說(shuō)。

科幻寫未來(lái)，跟歷史、詩(shī)的距離很大。但這本書跟科幻有一個(gè)相似之處，就是都在探討文學(xué)作品怎么跟中國(guó)傳統(tǒng)結(jié)合起來(lái)。不管寫過(guò)去、現(xiàn)在還是未來(lái)的，最重要的就是人的命運(yùn)的糾結(jié)和纏繞。

這本書特別打動(dòng)我的是寫到中國(guó)人怎么都逃避不了的地方：中國(guó)人的心靈或文化里兩個(gè)維度構(gòu)成的張力，一個(gè)是“我”要拼命謀取成功，走到江湖、官場(chǎng)里去做一番大事業(yè);另一個(gè)方面“我”又老想從這個(gè)里面逃避出來(lái)，自己找到安靜的地方，遠(yuǎn)遠(yuǎn)躲開這一切。

前一個(gè)部分深受儒家思想的影響，要入仕要謀取功名，這本書甚至寫得很殘酷。我常常想，你是九○后，怎么能寫那么好？把中國(guó)政治斗爭(zhēng)的殘酷寫得驚心動(dòng)魄。王維年紀(jì)輕輕就在朝廷當(dāng)了官，然后陷入政治斗爭(zhēng)，被貶到山東，當(dāng)一個(gè)很小的角色，后來(lái)又被皇帝弄回來(lái)，安祿山叛亂又陷入里邊，后來(lái)又被處分，到最后又當(dāng)上官。這么起起伏伏的人生，可見政治誰(shuí)也逃不掉。

還有一個(gè)逃不掉的叫“情”。這里面至少有三重情：一個(gè)是親情，他跟自己家庭和妻子的感情，結(jié)發(fā)妻子一路生病還不離不棄，王維也拒絕了公主的追求。第二個(gè)是友情，他跟枯淵和很多文人甚至是王爺?shù)挠亚椋坍嫷眉?xì)致入微，讀完覺得人生來(lái)一次太值得了。第三個(gè)就是愛情，他和皇帝的妹妹玉真公主發(fā)生了一段沒有結(jié)果的愛情，書里又寫得很燦爛，我看到之后心中特別不忍。這也是直到今天每個(gè)人都逃不掉的。

然后，回到中國(guó)文化里糾結(jié)的另一個(gè)面向，“我”要逃掉，要從這個(gè)情、政治、世俗里面逃掉，回到空寂里去，又從儒家一下到了哲學(xué)的層面上。這雖然是一部生活化的歷史小說(shuō)，但我覺得它又很哲學(xué)，講到道家、佛家。整個(gè)故事讀下來(lái)，最后跟《紅樓夢(mèng)》差不多的意境，一切都空掉了，每一個(gè)幫助過(guò)他的朋友、老師和對(duì)立過(guò)的敵人都死了，玉真公主也死了——自殺死的，白茫茫一片真干凈。

王維有首詩(shī)：“晚年唯好靜，萬(wàn)事不關(guān)心。自顧無(wú)長(zhǎng)策，空知返舊林。”我們經(jīng)歷過(guò)事情之后也是這樣的感覺，尋找安慰，就要到“空”的里面，佛、道里面。

除此以外，還有一重主題貫穿書的始終，就是藝術(shù)。藝術(shù)是幫助人逃逸到宇宙中、逃逸到自由里的最好途徑。《上山》就是在寫藝術(shù)。在科幻作家看來(lái)，宇宙中間就兩個(gè)東西：真和美。真和美是一致的，必須通過(guò)美來(lái)求真，或者通過(guò)真來(lái)達(dá)到美，善只是他們的一個(gè)表達(dá)。

這本書好就好在選了王維和陶淵明。王維把藝術(shù)達(dá)到化境，通過(guò)最簡(jiǎn)潔的手法，完全沒有人工干預(yù)，就把宇宙、世界原原本本地還原到你面前來(lái)了。他的詩(shī)沒法翻譯，平平白白看見什么寫什么：“紅豆生南國(guó)，春來(lái)發(fā)幾枝。”“明月松間照，清泉石上流。”就這些看見的東西。還有，他寫“大漠孤煙直，長(zhǎng)河落日?qǐng)A。”英文翻譯出來(lái)毫無(wú)意義，沙漠上有一道直煙，河邊有一個(gè)太陽(yáng)。他把宇宙赤裸裸地表現(xiàn)在面前，就是藝術(shù)的極致。這些人物，這些事情，在這本書里面統(tǒng)、和寫得那么精妙，我看到后特別感動(dòng)。

吟光：韓松老師所說(shuō)讓我很有知音之感。王維確實(shí)是中國(guó)古代知識(shí)分子的代表——永遠(yuǎn)要在藝術(shù)家和從政兩個(gè)身份中選其一，其實(shí)這要求截然不同的兩種個(gè)性。為什么九○后的年輕人會(huì)思考這個(gè)？我覺得現(xiàn)實(shí)和理想之間的糾結(jié)，在每個(gè)人、每個(gè)行業(yè)、每個(gè)年齡都有——你要符合社會(huì)、家庭和各種身份的要求，但又有自己心靈的愛好或者真正追求的藝術(shù)。這個(gè)矛盾是讓我作為年輕人去切入古典歷史和千年前的人物，產(chǎn)生心靈共鳴之處。

我曾在科幻活動(dòng)中采訪韓松老師，聊了很多科幻小說(shuō)的過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)，非常有意思是在結(jié)尾談到，東方古典審美如果能融入科幻會(huì)成為什么樣的構(gòu)想？

韓松：《三體》有一個(gè)特別具有東方式審美意味的創(chuàng)意，結(jié)尾寫到人類毀滅，跟所有西方的末世題材都不一樣，不是把地球炸得粉碎，也不是世界變得荒蕪，而是外星人最后把整個(gè)人類世界裝進(jìn)一個(gè)平面，裝到一張紙里去了，變成一幅畫。這其實(shí)就是東方式審美的科幻，這樣的毀滅才是最殘酷也是最美的毀滅。這種東方式審美在《上山》這本小說(shuō)里也體現(xiàn)得非常多，詩(shī)、書、畫還有音樂，可謂無(wú)處不在。東方式審美的一個(gè)典型特點(diǎn)是，看上去詩(shī)情畫意，含蓄委婉，表面上沒有那么暴力，背后卻隱藏有極大的暴力，溫情脈脈的后面是刀光劍影。

谷卿：明代著名小說(shuō)《封神演義》就有這樣的場(chǎng)景。殷紂王有兩個(gè)兒子——殷郊和殷洪，分別跟廣成子和赤精子學(xué)藝，殷洪下山?jīng)]有聽?zhēng)煾傅脑挘q為虐，赤精子奉命把殷洪剪除。怎么剪除，就是抖出一張?zhí)珮O圖，畫出一座金橋，把殷洪通過(guò)金橋引入到太極圖當(dāng)中。進(jìn)入之后殷洪看到很多斑斕瑰麗的幻想，感覺不對(duì)勁，這時(shí)候已經(jīng)晚了，師父把圖卷給卷起來(lái)，然后殷洪就化成了飛灰，非常浪漫又非常殘忍的寫法，確實(shí)有中國(guó)古代傳統(tǒng)的意味。

剛才韓松老師分享了對(duì)《上山》這本書的感想，特別提到看到一些章節(jié)后很不忍心，跟我的感想非常契合。把一個(gè)如此精致的貴公子放到那樣一個(gè)漩渦當(dāng)中，不僅有出仕和隱逸的現(xiàn)實(shí)矛盾，同時(shí)還經(jīng)歷了本朝和偽朝。作為潔身自好的文人士大夫，卻被迫在安祿山的偽朝任職，這對(duì)他來(lái)說(shuō)是更大的打擊。其實(shí)這不是吟光的殘忍，而是歷史的殘忍。

我們對(duì)王維的想象大多通過(guò)詩(shī)情畫意的五言律詩(shī)、五言絕句，他是飄逸、超脫、萬(wàn)事不關(guān)心的，但他也有另一面。《上山》提到一則詩(shī)話《菩提寺》，那時(shí)候他經(jīng)歷安祿山兵亂，得知樂工在凝碧宮慘遭殺害，作了一首七絕：“萬(wàn)戶傷心生野煙，百官何日再朝天？秋槐落葉空宮里，凝碧池頭奏管弦。”這首詩(shī)很可能不是王維所作，是后代文人的附會(huì)和想象，但也體現(xiàn)出我們對(duì)王維的一種理解：這樣高潔的人，一定不能屈伸來(lái)侍奉偽朝，是有苦衷的。這首詩(shī)后來(lái)感動(dòng)了肅宗，把他從關(guān)押的牢獄里提出來(lái)。

蘇軾寫過(guò)非常熟悉的《水調(diào)歌頭》，有則詞話講道，其實(shí)他當(dāng)時(shí)正處在貶謫之身，遠(yuǎn)離京城，寫完之后這首詞傳到皇帝耳朵里，皇帝說(shuō)：“蘇軾終是愛君。”又給他赦免量級(jí)，往京城移一移。這些代表了我們對(duì)于可愛的詩(shī)人、可愛的文人們的憐惜和想象。

今天講傳統(tǒng)審美和現(xiàn)代生活的關(guān)聯(lián)，其實(shí)王維的詩(shī)恰恰有一種現(xiàn)代感。古典審美也分很多階段，早期商州跟中古魏晉南北朝、直到宋元明清的審美是不一樣的。現(xiàn)在對(duì)于古典的想象一般是基于宋、元以后，文人畫也是宋以后興起，八大、鄭板橋都是晚期審美標(biāo)本。而早期像王維身處的中古唐代，其實(shí)并沒有后來(lái)那種狀態(tài)。審美的形態(tài)有很多，北大朱良智老師總結(jié)過(guò)一種境界“荒寒”，很符合大多數(shù)人對(duì)于傳統(tǒng)審美的想象。恰巧在猶如青春年少的大唐，王維的詩(shī)就營(yíng)造出荒寒的境地來(lái)，具有穿透性和現(xiàn)代感，這也是閱讀吟光這部小說(shuō)給我的想象。

吟光：人物的經(jīng)歷不只我在塑造，更是歷史塑造了那些復(fù)雜的、難以言說(shuō)的、喜憂交雜的晦澀心路，我只是用我的理解重述出來(lái)。

歷史上李白和王維沒有太多交道，但他們確實(shí)同時(shí)愛上玉真公主——唐玄宗的親妹妹，非常有權(quán)勢(shì)的公主。玉真公主這個(gè)形象蠻讓人不忍，她跟唐玄宗有一個(gè)非常有名的霸權(quán)祖母——武則天，童年過(guò)得謹(jǐn)小慎微。晚年武則天對(duì)兒子們各個(gè)打壓，玉真和玄宗的母親在他們很小的時(shí)候，因?yàn)槲仔M被武則天處死，李隆基當(dāng)上皇帝以后，去宮中尋找母親的尸骨都找不到。同時(shí)還有另一個(gè)公主，因?yàn)樗鸟€馬妄議武則天的男寵，就被賜死了。這樣凄慘的童年，可以說(shuō)是如履薄冰。

李隆基當(dāng)政以后掌握權(quán)力，對(duì)與自己同甘共苦的妹妹很是寵愛。但我對(duì)這個(gè)人物的理解是，其實(shí)沒有安全感，因?yàn)橥杲?jīng)歷導(dǎo)致后來(lái)?yè)碛袡?quán)力想找寄托，但她未必知道自己真正需要什么。這個(gè)色厲內(nèi)荏的形象，內(nèi)心深處其實(shí)也很苦。

書中的角色或多或少都有原型，包括李白女兒——當(dāng)然是虛構(gòu)的——明月，公主死后她接過(guò)女性角色的重?fù)?dān)，成為主角的靈魂伴侶。其實(shí)歷史上文人打交道都是男性為主，女性較少，而我發(fā)現(xiàn)王維晚年有一個(gè)好友叫裴迪，共同隱居在長(zhǎng)安附近，有很多交往的詩(shī)，探討文學(xué)、人生。每次王維想去踏青了，就會(huì)寫一首詩(shī)給裴迪，說(shuō)春天來(lái)了，像你這樣天機(jī)清妙的人陪我一起踏青才有意味。我把這個(gè)人物改編進(jìn)小說(shuō)。明月像是玉真公主的延續(xù)，又像是李白的延續(xù)，甚至像是陶淵明、枯淵的延續(xù)，她是歷代詩(shī)情畫意的匯總，她其實(shí)是詩(shī)心。王維跟她共同隱居，某種程度上就是懷揣著詩(shī)情畫意回到山林，走回了自己的藝術(shù)之途。

對(duì)書中另一個(gè)人物陶淵明，不知道兩位老師有什么看法？

韓松：就是你講的這個(gè)，陶淵明跟王維很不一樣。王維的生活更加起伏，幅度更大一些，但還是相對(duì)寬裕，真實(shí)的王維最后還做官，同時(shí)隱居在終南山。

而陶淵明后來(lái)什么都不做了，這本書里也把他當(dāng)時(shí)的情況寫得非常真實(shí)，隱居那段我看到很難過(guò)。隱居好像是一種很自由、很瀟灑的生活，但其實(shí)很苦。書里寫他房子破了，漏雨，沒法修，人家給了點(diǎn)錢讓他修房子，他把錢買酒去了（陶淵明喜歡喝酒，關(guān)于酒的詩(shī)是最多的），他老婆就罵他。他最后把官全部辭掉，自己去耕田、下苦力，是個(gè)勞動(dòng)者。詩(shī)歌里把勞動(dòng)情景寫得非常細(xì)致，他的詩(shī)更加生活化，更加田園化，而王維已經(jīng)是禪宗的境界。

吟光：我聽韓老師講很動(dòng)容，因?yàn)轫n老師有悲憫之心，看到別人受苦會(huì)不忍心。我確實(shí)把陶淵明寫得很慘，放在極端的背景里，把美的東西撕裂，用悲劇去突出濃度的強(qiáng)烈。

促使我去這樣想的來(lái)源，講回整本書的創(chuàng)作起源，是王維對(duì)陶淵明的評(píng)價(jià)：“一慘不忍而終身慘。”王維其實(shí)很欣賞陶淵明，也在詩(shī)中引用、模仿和學(xué)習(xí)他。但他還是戳穿或者是戳中很殘酷的觀點(diǎn)，說(shuō)陶淵明一時(shí)的羞辱不能忍，所以要終身羞辱。王維不會(huì)這樣做的，他會(huì)覺得能屈能伸。我想這就是人生選擇，任何選擇都有帶來(lái)不同的代價(jià)。

韓松：這本書妙在把相差三百多年的兩個(gè)人放在一塊，而且設(shè)計(jì)了一場(chǎng)非常激烈的沖突，兩個(gè)人吵起來(lái)。王維被激怒，也有點(diǎn)羞辱對(duì)方了，說(shuō)你憑什么在這兒擺清高來(lái)說(shuō)我？你實(shí)際上是想當(dāng)官，當(dāng)不了官才回去隱居。

我覺得這是作者了不起的地方，很像科幻的感覺。就像魯迅先生說(shuō)，小說(shuō)應(yīng)該表達(dá)一些思想。這本書把作者的想法、怎么去解讀這兩個(gè)人，通過(guò)這種沖突放進(jìn)去。

谷卿：我也覺得吟光處理跨越時(shí)空的矛盾特別好，像陶淵明和王維這樣一對(duì)人物，同置于一個(gè)時(shí)空來(lái)進(jìn)行表現(xiàn)敘述，非常有意思。

陶淵明的詩(shī)非常可愛，剛才韓老師說(shuō)了，其實(shí)他很苦，生活中很多不如意。如何對(duì)待這種苦，他把苦拿出來(lái)說(shuō)給大家聽，同時(shí)又有自嘲意味。比如說(shuō)他種豆，“草盛豆苗稀”，是對(duì)自己的苦笑和揶揄。

正是因?yàn)樗@種高潔，同時(shí)又真實(shí)可愛，身后收割了無(wú)數(shù)粉絲。蘇軾就是最大的粉絲，蘇軾寫很多“和陶詩(shī)”，要跟陶淵明唱和，但是陶淵明比他大幾百年，只能單向唱和。元、明、清以來(lái)還有很多不知名粉絲做了“集陶詩(shī)”，把陶淵明的詩(shī)一句一句集出來(lái)，像補(bǔ)袈裟一樣累成新的集。陶詩(shī)的相關(guān)文獻(xiàn)特別多，影響了東亞的文學(xué)史，日本、朝鮮都有文獻(xiàn)和著作，可見不限于一時(shí)一地，是跨越時(shí)空的超級(jí)文學(xué)IP。

陶淵明對(duì)藝術(shù)史也影響很大，很多形象被古代藝術(shù)家定格下來(lái)。比如簪菊，“采菊東籬下，悠然見南山”，畫一個(gè)高尚之士，頭上插一朵小菊花，一畫出來(lái)大家都知道是陶淵明。還有濾酒圖，有一次他覺得酒很渾濁，但沒有過(guò)濾的篦子，他解下頭上的頭巾放到酒甕口，把酒倒過(guò)去過(guò)濾，也是非常典型的形象和場(chǎng)景，顯示出他灑脫的狀態(tài)。他在溪邊濁足洗腳的形象，藝術(shù)史上非常多見，北大的袁行霈先生寫過(guò)《陶淵明隱像》，收集了很多國(guó)內(nèi)外博物館宮藏的陶淵明形象的圖片。

谷卿：剛才那位朋友說(shuō)如何看待古人，我覺得完全可以平視他們。雖然從時(shí)間上是前輩又前輩，祖父又祖父，祖輩又祖輩，但是人類發(fā)展幾千年，雖然技術(shù)和社會(huì)不斷前進(jìn)，我相信人類歷史情感的變化其實(shí)微乎其微，我們跟先人們?cè)谇楦猩蠋缀鯖]有任何差異。

今天我們還在想象人類如何做到隱逸，其實(shí)古人已經(jīng)替我們想了：“小隱隱于野，中隱隱于市，大隱隱于朝。”白居易就說(shuō)他是“未成小隱成了中隱”，只能一個(gè)“中隱”混跡在市井當(dāng)中。我想我們每個(gè)人都是中隱之士。今天這場(chǎng)活動(dòng)結(jié)束之后，大家各自散去，散落在人海之中，你不認(rèn)識(shí)我，我不認(rèn)識(shí)你，相互關(guān)系上也可以說(shuō)是隱。蘇軾的詩(shī)就講“萬(wàn)人如海一身藏”，其實(shí)每個(gè)人都是非常渺小。

今天主題是古典美學(xué)進(jìn)入現(xiàn)代生活，從題目看出主動(dòng)性和作者的意圖，把古典美學(xué)放在強(qiáng)勢(shì)的位置來(lái)進(jìn)入現(xiàn)代生活。但是你選擇了通俗小說(shuō)的方式來(lái)表達(dá)。我注意到小說(shuō)布局設(shè)計(jì)，風(fēng)起、云涌、天闌三部，語(yǔ)言也是有些現(xiàn)代化的。想問(wèn)作者如何在古典美學(xué)的把握和現(xiàn)代創(chuàng)作這當(dāng)中找到平衡？今天活動(dòng)你真正要表達(dá)的，希望讀者和觀眾理解的是什么？

吟光：寫作現(xiàn)代小說(shuō)，沒有用古言的體例，因?yàn)槲矣X得融入古典元素的現(xiàn)代表達(dá)還是更能為現(xiàn)代人接受。其實(shí)寫的時(shí)候沒有特別從理論層面去思考，更多是考慮怎樣的語(yǔ)言表達(dá)不突兀，現(xiàn)代人能看懂，但又不會(huì)太淺白——半文半白的分寸拿捏確實(shí)有難度，我也花了一段時(shí)間去調(diào)整平衡。比如敘述性的語(yǔ)言相對(duì)現(xiàn)代一些，對(duì)話會(huì)用更多古文的語(yǔ)句和詞匯。

另外我個(gè)人的創(chuàng)作理念，一方面因?yàn)楸究啤⒀芯可际侵形南诞厴I(yè)，喜愛中國(guó)古典文化，另一方面我想重塑一個(gè)古典審美的世界，讓更多讀者尤其是大眾讀者能夠理解一些以前覺得難以理解或者高深遙遠(yuǎn)的人物，讓這些歷史人物不只活在語(yǔ)文課本和古籍上。要拿給大眾看，有趣的故事更吸引人。我還邀請(qǐng)音樂人云龍制作一首主題曲，放在書的最后一頁(yè)，用起承轉(zhuǎn)合的歌詞概述故事。

小時(shí)候我是看《哈利波特》、《冰與火之歌》長(zhǎng)大的，如果說(shuō)一部《哈利波特》塑造了全世界青少年長(zhǎng)達(dá)二三十年對(duì)英國(guó)文化的狂熱——而且還是古典文化，J·K·羅琳是英文系出身，蠻多英國(guó)古代文化的元素在里面。那么，我的志向是寫作富有中國(guó)古典元素的東西，也許將來(lái)會(huì)跟幻想小說(shuō)結(jié)合。

我還寫現(xiàn)實(shí)題材的港漂小說(shuō)并加入昆曲演員的角色。香港每年會(huì)邀請(qǐng)內(nèi)地劇團(tuán)去做示范演出，本地也有很多喜愛漢服或者業(yè)余唱戲的年輕人。在中環(huán)地鐵站看到西裝革履的人群中，有一兩個(gè)穿著旗袍的人走出來(lái)，你會(huì)覺得很穿越，這些人的心理歷程是什么呢？

一位做社會(huì)學(xué)的朋友研究年輕人聽古風(fēng)歌，認(rèn)為是在自我塑造民族身份認(rèn)同的過(guò)程。可能老一輩人通過(guò)看《紅樓夢(mèng)》，那年輕人有自己的方式。怎么知道“我”是中國(guó)人？怎么知道我有民族文化？就是通過(guò)能夠接受的這種形式。也許這個(gè)理解不是專業(yè)學(xué)院派的，中間有很多偏差，但就像谷老師所說(shuō)，從人心的角度——我們現(xiàn)在悲傷的事情，快樂的事情，古人也都經(jīng)歷過(guò)。