全球化經營需要法律保駕護航

主持人：丁榮貴，山東大學項目管理研究所所長，《項目管理評論》主編、首席管理專家，《項目領導力和社會》副主編，國際項目管理協會（IPMA）全球研究協調人。

訪談嘉賓：張水波，天津大學國際工程管理學院院長、教授、博士生導師，全國政協委員，中國國際經濟合作學會副會長，英國皇家特許測量師學會（RICS）資深會員，英國皇家特許建造師學會（CIOB）資深會員，中國國際經濟貿易仲裁委員會仲裁員。

國際合同管理要考慮兩個維度

丁榮貴：您做過多年的國際工程，也參加過多起國際工程案件的仲裁，對“走出去”企業在法律方面的告誡是什么？

張水波：我們可以分兩個維度來看合同問題，一是認知維度（合同意識），二是行為管控維度（合同管控能力）。國際工程的法律問題包括簽約、履行及事后補救，即事前、事中、事后問題。目前，企業已經十分重視簽約問題，并設置專職法律顧問，可以說，合同意識已經比較充分了，但合同管控能力還有待加強。意識大于能力，這是一個現實的挑戰。

丁榮貴：也就是說，在意識上是防范合同風險了，但是在執行過程中，因為任何合同中都有很多空白的地方，人們容易鉆空子，結果就產生了很多問題，是不是有這樣的原因？

張水波：從專業角度說，這是在合同履行中的機會主義行為。即使我們前期極度重視合同，再聰明的專家也不可能把微觀的東西都寫到合同中，因為工程合同是特別復雜的。有時候，我們的經驗不足也會導致合同在微觀上不會很完備。此外，一些企業的中高層雖然有了合同意識和合同管控能力，但是這種意識和能力傳達給基層員工的力度還不夠。

丁榮貴：這個觀點很重要。人們一般認為法律問題歸法律，都是企業法律部的事情，但實際上它應該是一個全員問題。企業在“走出去”的過程中，有時候“走”得比較匆忙，所以全員的合同意識和合同管控能力還有很多欠缺。

張水波：我們可以用法律關系和人際關系兩個維度來描述社會關系。對重大項目，我們會對法律關系相對重視一些；對其他項目，我們對人際關系可能看得更重一些。文化是公共規則，合同則是私人規則。在中國文化中，相較于私人規則，公共規則的力度更大，更能指揮我們的行動。

丁榮貴：我們的順序是情、理、法，法放在情、理之后。

張水波：對。面對重大的經濟交易，我們的做法要合情、合理、合法，國外則要合法、合理、合情。思維方式不同，做法也不同。在履約過程中，我國很多企業仍然不習慣合法、合理、合情的邏輯，所以對履約的管控力度不夠，特別對重大項目而言，一旦失控了，成本就極高。

要把國際工程合同法律相關的課補上

丁榮貴：簡單說，合同可能是一些線條，這些線條豐富起來才能變成一個真正的協作體系，這個豐富合同的東西就是文化。一般說來，法律應該是剛性的，但我國這種軟性的文化的力量可能會大大超過法律的力量。這個矛盾的解決方式應該從哪些地方著手？

張水波：我們要把國際工程合同法律這門課補上。如果補上之后，我國企業在合法、合理、合情方面就會比歐美同行強很多。注重人際關系的文化使我們在國際上有很好的潤滑劑，但它必須不能失去法律底線。我們必須在堅實的基礎上靈活運用人際關系，而不能基于流沙。如果基于流沙，我們再去靈活運用，體系就可能崩塌。我們要進入國際工程市場，就要有全球視野，遵守國際游戲規則，而這個游戲規則就是合同。可以說，合同在國際工程中占據核心地位。

丁榮貴：我有一個問題，一方面，市場機會不等人；另一方面，我們建立合同意識和合同管控能力需要時間。這種矛盾應該怎么化解？

張水波：這就是管理平衡問題。一個企業也好，一個人也好，最差的是跑得慢，還被絆倒；好一點的是跑得慢，但絆不倒；優秀者跑得又快又絆不倒。在爭取市場份額的問題上，并不是說企業的市場份額大了就一定會發生問題，這與管控能力有關。如果企業的市場份額較大，但相應的管控能力不足，就有風險了；如果管控能力足夠強，那么市場份額再大也沒有風險；如果管控能力很弱，那么市場份額再小也會帶來風險。

丁榮貴：對。我們在做可研的時候，往往考慮經濟、技術因素，風險管控能力也應該作為項目可行性研究的重要組成部分。如果企業沒有這種能力，項目在后期就容易出問題。

張水波：合規經營應該作為我們可行性研究的一個重要內容。企業不單單是一個經濟組織，同時還是一個社會組織，甚至還是一個文化組織。在20世紀90年代做國際工程時，企業只要盈利就很厲害了；現在，企業不但要盈利，還要給自身帶來后續的市場，并能夠促進企業甚至社會可持續發展。

轉變國際工程的意識

丁榮貴：我們應該意識到，項目要融入一個企業乃至一個地區、一個國家的發展戰略中。我國企業承包的許多“一帶一路”工程位于發展中國家，但是這些國家的環保標準和工程標準可能恰恰依據發達國家的標準，聘請的監理方也來自發達國家，這樣就容易出現合同問題，如何解決呢？

張水波：合同管理規則包括合同法律規則和社會關系規則兩個維度。從這兩個維度看問題，就可以解釋我國企業為什么在有些地區很賺錢，在有些地區肯定賺不到錢。文化差異要求我國企業的管理者必須要有全球視野。沒有全球視野，不能從上述兩個維度考慮問題，企業不會走得太遠。要做到全球化，企業必須能夠走出去、走進去、融進去。

丁榮貴：當我國企業還局限于自己是一個中資企業的意識時就已經有問題了。另外，國際工程，特別是重大國際工程難免會和政治打交道。有些工程所在國存在政治不穩定的問題，這些政治因素最后會牽扯到法律，影響合同的簽訂或者履行。這方面風險應該怎么防范？

張水波：這是我國企業承包國際工程時碰到的十分棘手的問題。事實上，政治和法律本質上不可分割，因為法律是政治的體現。作為一個和平發展的大國，我國應該兼聽則明，把人類的一切優秀成果吸收到中國文化中。鑒于任何重大國際工程都離不開政治，我國企業進行政治風險評估時需要操作到微觀層面。不考慮政治問題，特別是對時間跨度比較長的國際工程來說，風險極高。

丁榮貴：我非常贊成“法律是政治的體現”這個觀點。我們在合同方面、法律方面自然會受到政治影響。向外來看，有些國家的政治體制我們不了解，政府官員會有多大的權力、政權何時會更迭等問題都是合同風險的重要內容；向內來看，我們有時候會在“企業”和“中國的企業”這兩個角色上失衡，這個度一旦把握不好，風險就會上升。我們現在來談談合同的履行問題，在這方面有什么需要企業特別關注的？

張水波：我參與了很多案件（包括不少國際案件）的仲裁。我發現，我們很多企業在項目出問題后會怨業主，比如說：“業主應該給我這樣配合，應該給我那樣配合，結果他不配合，我怎么干呢？我在中國干得很好的，為什么在這兒干不好？”一些企業會用這種思維看問題，導致不該打的官司打了，結果敗訴率很高，敗訴后，這些企業很委屈。西方業主會從法律角度看問題，他會說：“你這個承包商不守信，你簽了合同，答應這個事了，你還不做。合同說得很清楚，不是該我這樣做，而是該你做，你為什么現在讓我配合你？合同規定我是協助你，并不是說保證我會做這個事。”

所以，我反復強調我們要有全球視野，什么是全球視野？就是我們要和當地人一樣沒有文化隔閡，要在當地沒有不舒服感。在西方人的理念中，一件事情要么是對，要么是錯；中國人習慣于求同存異。可以說，兩者理念不一樣。在國際工程仲裁案件中，我們經常吃虧，因為西方是按照法律來裁決，一旦到仲裁階段，就是動用法律手段解決糾紛，我們的情感手段、管理手段和關系手段就不管用了。

注意法律體系的不同

丁榮貴：情是情，法是法。各個國家的“情”是不一樣的，你的人情和我的人情其實并不相同，所以還是要以法律為基礎。但是在仲裁中，常見的法律體系有兩種，一種是大陸法系，另一種是英美法系，它們的仲裁方式不一樣。這種不同不是因為情感問題造成的，而是因為法律體系不同造成的，這個矛盾應該怎么解決？

張水波：實際上，法律體系有3+1種。第一種是英美法系，也叫判例法；第二種是大陸法系，是以歐洲大陸的羅馬法為延伸的法系，也叫成文法；第三種是伊斯蘭法系。3+1是什么概念呢？“1”意味著還有一個中國法律體系。中國法律體系以前被看成是大陸法系。事實上，中國經過40余年的改革開放，受英美法系影響很大，由此形成了基于大陸法系，借鑒英美法系的優點，并反映中國以公有制為主體的經濟制度特點的法律體系，而且嵌入到中國文化中，這是我對中國法律體系的理解。

在3+1的情況下，我們簽合同的時候用什么法律呢？第一個原則，用屬地法律體系，就是項目在哪個國家，就用哪個國家的法律。第二個原則，用分級法，即環保、消防等各種技術標準用當地的法律，但對合同的生效、爭議、解決等內容，用雙方約定的第三國法律（通常為英國法）。

大陸法系和英美法系的本質區別是什么呢？英美法系更重視個人的自由判斷，允許個人簽合同，簽了就保護。而大陸法系不是這樣，該法系認為，個人簽合同，可能簽得不公正，必須由一批聰明的人設立很復雜的法律體系來規范簽約行為。所以，任何法律都是效率與公平的平衡，只不過大陸法系更講究公平，英美法系更講究效率，而中國法律體系努力兼顧效率與公平。

具體到國際工程，我們怎么裁決？我建議用公平原則來處理仲裁案件。合同簽訂人員要對全球法律體系有一個大致的了解，如果不了解，就要請法律顧問來對未來的法律風險及風險管控成本做出預判。總之，我們既要跑得快，又不能被絆倒。

中國需要做出自己的貢獻

丁榮貴：為了把國際工程做得更好，我國需要建立國際仲裁員隊伍，您對此有何建議？

張水波：目前，我國能做國際仲裁員或出庭律師的人才太少了，遠遠不匹配中國作為一個全球化經營大國的法律支撐需要，所以迫切需要解決這個問題。

從國家層面來說，國家需要培養一批有國際水準的人員成為國際仲裁員。可以優先選拔有留學背景又愛國的律師，對他們有針對性地培養。同時，國家通過司法、外交、投資等渠道，鼓勵這些人在國際機構擔任相關職務。

從企業層面來說，企業需要培養自己的專職法律顧問，不能只是意識到了，能力也要跟上。

從個人層面來說，個人從事國際仲裁員行業是很有前途的，但要付出特別艱辛的勞動，不單是腦力勞動。國際仲裁員需要掌握商務、合同、技術、法律、管理等方面的知識，成長比較慢，投資回報又不高，企業應該給相關人才一個合理、有效的職業發展路徑，鼓勵他們去學習和成長。企業如果有一批這種人，就能夠為自身的全球化經營保駕護航。

丁榮貴：我國做了這么多國際工程項目，除在勞務、資金以外，在法律方面也應該對國際社會有所貢獻，您覺得我們應該從哪些地方著手？

張水波：事實上，這個問題也困擾著我。以前中國人特別愿意出國，但現在生活富裕了，不愿意出國了，這導致一些有經驗的法律人員后來不愿意做國際工程了，因為感覺其回報太低。這種狀況導致很多經驗沒有積累下來，我覺得很可惜。

如果把改革開放40余年來我國企業做過的重要項目的經驗積累下來，作為我們的軟資產，我們對國際工程法律的貢獻就會很大。但遺憾的是，我國很多企業非常重視利潤和市場份額，但不太重視后期的經驗總結，也不把后期的經驗總結作為一個考核指標。另外，經驗是需要分享的，這種分享機制目前還不太完善。我們要從國家層面、企業層面給那些分享經驗的人良好的激勵和適當的回報。如果知識產權得不到保護，人們就不愿意分享，這不利于學習和成長，所以我們應該從制度上來反思。

丁榮貴：我同意這個觀點。如果經驗積累了，知識產權保護了，怎樣才能變成國際認可的標準和法律規范呢？我們應該做哪些工作？

張水波：我覺得可以從幾個層面做工作。從國家層面和企業層面來說，應該培養高水平人才。如果別人不理解你，那是因為你沒有讓自己被理解。我們應該具備讓世界理解我們的能力，如果具備這個能力了，我們的規則、制度和文化一定會影響世界。從個人層面來說，個人應該有意識地培養全球視野。

丁榮貴：我想肯定會有很多讀者從您的觀點中得到不少啟發，非常感謝您花了這么長時間與我們分享。

【后記】

張水波教授既是有很高理論水準的學者，也是有豐富實踐經驗的國際仲裁員。在訪談過程中，筆者可以深切感受到他對我國國際工程法律人才存在巨大缺口的憂慮，以及對我國企業能夠“走出去”并順利成長的期盼。在法律的意識和能力、思維和體制方面，我們還有很多工作要做，這也是我國在建設人類命運共同體過程中的重要內容。