楊林柯訪談：我們忘了教育最終想干什么

采訪_高洪云

近年來，楊林柯老師連續(xù)出版了《推動自己就是推動教育》《與教育拔河》兩本教育隨筆。在書中，不僅有對應試教育體制和諸多教育觀念的嚴厲批評，更多還涉及文化的批評和反思。而類似的觀點在網(wǎng)絡引起巨大爭議。

誠如楊老師發(fā)給記者的一篇文章中說道：2019年是劃時代的一年，現(xiàn)代中國的問題，百般思索，千頭萬緒，莫衷一是。我們是否能“不再淪陷在雞生蛋蛋生雞無聊爭吵的迷霧里不能自拔”呢？本刊就相關問題對楊老師進行了專訪。

這些問題都是大問題，問題復雜，答案也很復雜。但或許也只能將教育改革置于更大的背景中思考，才能看到更多良性發(fā)展的可能。以下僅代表受訪者個人意見，不代表本刊立場。

亨廷頓著名代表作《文明的沖突》，從文明、文化的角度分析世界局勢

一、語文和時代

記者：2019年是非常復雜的一年。不僅有許多歷史的標記，如五四運動百年、新中國成立70周年，包括改革開放40年，還有很多現(xiàn)實的對應，比如中美貿(mào)易沖突、香港騷亂等，好像很多事情到了一個轉(zhuǎn)折點。

無論政府還是媒體，無論國內(nèi)還是國外，都在說“新時代”“百年未有之大變局”等等，包括前不久法國總統(tǒng)馬克龍說，“我們正在經(jīng)歷西方領導權(quán)的終結(jié)”。人們甚至弄迷糊了，比如原來主張全球化和自由貿(mào)易的美國兩年來各種“退群”。

從您的角度，如何理解這種變化？從大語文觀的角度，您又是如何引導學生來理解這些問題的？

楊林柯：變化很正常，從哲學上講，世界上只有“變”是永遠不變的，關鍵是變好了還是變壞了；是利益雙方的合作共贏，還是只對利益一方有好處。因為人不僅是意義動物、觀念動物，更是利益動物。隱藏在各種變化后面的往往有一只無形之手，那就是自由的市場、平等的交換、利益共享、合作共贏。

面對變局，我會告訴學生，世界上是有兩種矛盾：利益和價值觀。利益可以調(diào)和，價值觀難以調(diào)和，價值觀的沖突也是文化和文化、文明和文明之間的根本沖突。另外，思考中國的事情要有世界的眼光、歷史的視野，要有人類文明的坐標，僅僅從中國出發(fā)去思考中國問題，往往看不明白，因為中國屬于世界，而不是倒過來。

記者：的確很多人把這場危機看作“文明的沖突”。包括在您的批評中，教育的根本危機實際是“文化沖突”的問題。您稱之為“價值觀念的危機”“意義危機”，核心是“信仰危機”。中國依然是一個啟蒙尚未完成的社會，需要現(xiàn)代化的社會。可以說，發(fā)現(xiàn)和解決這個問題的過程也就是您精神重建和自救的過程。

首先，我們該如何理解文化或文明這個概念？怎么引導學生去理解？

楊林柯：文化是一個整體概念，是一個大全，千姿百態(tài)，不一而足。就是人們怎么吃喝玩樂，怎么戀愛結(jié)婚，怎么說話行動，怎么勞作休息，怎么死亡祭奠……文化是差異互賞，難分高低。看得見，摸得著，是具體的，豐富多彩的。文明則主要是指一種文化呈現(xiàn)出來的最有價值的那部分，也就是你認為什么是最重要的。文明寄寓在文化之中，有高下之別的。文化是求異的，文明則是求同的。文化是動態(tài)的、漸進的，文明則是相對靜態(tài)的、穩(wěn)定的，發(fā)展變化也可能是跳躍式的。文化是中性的，文明則帶有褒義色彩。

電影《少年的你》中的校園暴力，正是發(fā)生在衡水教育那樣的教育生態(tài)中

在我看來，判斷文明高下，就是看一種文化中的人對一切生命的態(tài)度。比如，看一個社會是不是文明社會，看這個社會的人怎么對待婦女兒童，怎么對待老人，怎么對待弱者，當然也看怎么對待時間，因為時間是不可逆的，是稍縱即逝的。判斷文明的標志有一些物質(zhì)的參照，但又不能完全依賴于物質(zhì)，因為物質(zhì)不能支撐起一個共同體全部的尊嚴。或者說，判斷一個社會的文明，不是看這個社會的馬路寬不寬，樓房高不高，口袋鼓不鼓，車子多不多……說穿了，文明的根本就是看怎么對待人，怎么對待生命，因為人是目的，不是手段，而生命的來源總是神秘的，是需要敬畏的。

記者：關于文化或文明，也有一些不同的理解。比如英國文化人類學家大衛(wèi)?格雷伯，他是“占領華爾街”運動“我們都是99%”口號的提出者。從思想史角度，他認為，文明和文化其實是一種話語套路，被發(fā)明的概念。大意是，“文明”是18世紀由法國人提出。19世紀，德國為了反抗法國壓迫，進行民族國家的國族建構(gòu)，提出了“文化”概念。他們認為，文化比文明高級，文化是精神層面的，如黑格爾講的“絕對精神”在歷史中的實現(xiàn)，而文明則是物質(zhì)的。

也就是說，其實這兩個詞最開始都是“民族國家”也就是現(xiàn)代國家建構(gòu)時發(fā)明的，最典型的兩個詞即是“種族”“國民性”。這些觀念后來都被廣泛用于帝國主義殖民主義的合法性建構(gòu)。也就是20世紀的東西方文化的大辯論。包括“西方的沒落”“軸心時代”“文明的沖突”這些觀念，一直持續(xù)至今。

核心的問題是，文化和文明的沖突很可能就是假問題。比如學者李零去年去伊朗，寫了一本書《波斯筆記》。他梳理了國人對歐美文明的認知變化，認為，傳統(tǒng)歐洲史學一直從希臘角度解讀波斯，形成了一種強勢話語和文化心理，即希臘代表歐洲，代表西方，象征自由；波斯代表亞洲，代表東方，象征專制。這種西方中心主義的解讀實際是有問題的。20世紀很多中國知識分子都經(jīng)歷過這種變化，比如費孝通，晚年就談到告別五四，警惕“東方學”陷阱。

您如何看待這一問題？

楊林柯：概念的內(nèi)涵和外延都是人賦予它的，人可以解釋，也可以發(fā)展。所有的文化都是人類的“自戀”，最終服務于人類本身。

西方中心主義的解讀有問題，那東方中心主義的解讀就不會有問題嗎？

從人類自身需求看，文化在走向多元，而文明在走向合一。不同的文明需要對話，而不是對抗。當然，文明和文明之間才可以對話，文明和野蠻、野蠻和野蠻之間只有對抗了。對話合作的結(jié)果是雙贏，對抗的結(jié)果可能是雙輸。

百年歷史證明，激進主義是要警惕的，想走捷徑，反而可能走很大的彎路。人類歷史可以納入正規(guī)，而被歷史延誤或廢掉的生命誰來彌補？孔子說的“己欲立而立人，己欲達而達人”，不僅適用于個體之間，也適用于共同體與共同體、文明與文明之間。

楊林柯與讀書會的幾位同道老師

二、教育最終要回到生命本身

記者：比如，您談到中國學生作文中的“假話教育”。說假話、不誠信，的確是很嚴重的社會現(xiàn)象。但就文化而言，是否就是恥感文化和罪感文化的區(qū)別？（參見《與教育拔河》，東方出版社，2019年，40頁，下引書同。）

楊林柯：說假話問題不僅僅是文化差別，背后是社會制度對人的確認。可以說，語言是什么，人就是什么；語言的處境就是人的處境。如果說真話是危險的，至少是要吃虧的，誰還愿意說真話？海德格爾說：“語言是存在的家。”如果語言是假的，人真正存在過沒有？家園又在哪里？如果一個社會有意無意地鼓勵人們說假話，人們的存在就是一種虛假的存在，決策者也得不到真實的信息，自然容易導致決策失誤、社會災難頻發(fā)。

記者：您在《與教育拔河》一書中，談到死亡教育和生命教育（P139，P156）。這可以說是近年來中國教育危機最極端的問題，青少年自殺、殺人、犯罪越來越嚴重。嚴格說，全球范圍都很嚴重。大一點說，或許還可就最近香港的暴力問題做一對比。很多人也指出香港通識教育的西化是導致這一極端事件的原因之一。

楊林柯：如果是真正的通識教育，那就不存在“西化”問題，應該是人類通約的常識。任何事情的出現(xiàn)都是多因一果，不是那么簡單，突出強調(diào)任何一方面原因往往都是不靠譜的。教育最終要回到生命自身，愛自己的生命，也愛他人的生命。可以說，生命教育是最本質(zhì)的教育。用周國平的話來說：“熱愛生命是幸福之本，同情生命是道德之本，敬畏生命是信仰之本。”

記者：去年9月號我們報道了“三農(nóng)專家”溫鐵軍先生，他有個觀點，但說得比較殘酷。大意是，現(xiàn)代學校教育、制式教育是民族國家建構(gòu)和工業(yè)化的必然，也就是必須把人資本化為生產(chǎn)要素，變成人力資本，才能納入西方資本集團主導的全球化。中國經(jīng)濟發(fā)展到現(xiàn)在，可以說都依靠這一過程。你必須用更低廉更聽話的“人力資源”來換取投資。

在他看來，要整體改變很難，除非你已經(jīng)完成工業(yè)化，向更高階的社會形態(tài)過渡。而緩解問題的辦法，即進行在地化的社區(qū)化的教育。比如，我們可以和孩子聊我們生活的城市、社區(qū)在整個世界經(jīng)濟、國家發(fā)展中是個什么位置，進而認識我們的問題、分析原因，找到我們本地化的解決方案。

其實，我們在楊老師的課堂實踐也看到這樣的因素，其實就是“自救”的過程。你影響學生和家長，進而去影響一點社區(qū)和社會。

楊林柯：還是那句話：人是目的，不是手段。不管是工業(yè)化還是現(xiàn)代化，如果把人當作手段，我寧愿不要這樣的工業(yè)化或現(xiàn)代化，因為沒有任何理由可以證明，非人化是有道理的。

記者：相對應的，其實就是您多次談到“衡水模式”，這可以說是教育產(chǎn)業(yè)化、應試教育極端化的縮影，但觀念的批判至今無法解決這些問題。我們可能只有一點點去改變社區(qū)和家庭。（P32，P145）

楊林柯：衡水沒有教育，而是統(tǒng)治和馴化。它是功利化教育的極端模式，也是對教育的顛覆。它是應試教育時代的神話，但放眼未來，衡水模式可能就是個笑話。我的文章里已經(jīng)寫得很多，就不詳細說了。

記者：相對的，溫鐵軍還有一個比較不同的論斷。現(xiàn)在大家都批評傳統(tǒng)文化的專制，鄉(xiāng)土社會的保守落后，中國文化缺乏科學和理性。但他認為，中國工業(yè)化之所以取得成功，正是依靠這種“東方理性”，村社集體的“農(nóng)民理性”。西方的工業(yè)化依靠海外殖民實現(xiàn)原始資本積累，但中國是依靠“三農(nóng)”，并且“三農(nóng)”承載了工業(yè)化危機的各種成本。這也是目前鄉(xiāng)村積貧積弱的主要原因。

他進一步認為，資本主義形成的大公司大財團其實很少考慮自己造成的負外部性（對外界的傷害，比如資源掠奪和剪刀差造成的世界貧困問題，百分之二十的發(fā)達國家占有了百分之八十的財富），而“東方理性”注重的是內(nèi)部消化。（參見溫鐵軍《八次危機》《告別百年激進》）您如何看待這一看法。

楊林柯：一個謀生的食肉動物，吃自己的肉和吃別人的肉，哪一個更合理？被異族侵略性的掠奪和被自己人毀滅性的破壞，哪一個更不堪？

三、信仰的迷思與傳統(tǒng)

記者：您談到教育的信仰問題（P176），這個問題也非常復雜。我們?nèi)绾未_切地理解“信仰”這個話題。大家一般都是從宗教的角度理解，而對宗教的理解也不盡相同。

楊林柯：宗教不等于信仰，宗教只是信仰的形式。從真正對人的精神影響來說，教育應該向宗教借鑒一些形式或內(nèi)容，相信舉頭三尺有神明，相信宇宙有大因果，相信自然萬象背后有一個本質(zhì)性的存在，它在影響人類，掌控人間萬物的命運，它和人類也是呼應的，需要心靈的體察。

恩格斯在《自然辯證法》講過，人類對大自然的每次征服，都毫無例外地遭到了報復。自然是一個大生命，其他生命都由此而出。從邏輯上講，只有生命才能孕育生命。對大自然，有這樣的謙卑和敬畏，內(nèi)心才能奠定道德的根基，才能真正處理好自己與自己、自己與外界的關系。

事實上，按照黑格爾對宗教的解讀，教育在某種程度上就是一種帶有實用宗教性質(zhì)的東西，就是對超越我們的永恒力量和永恒精神的一種敬畏和崇拜，進而節(jié)制自己的行為，形成道德人格。

記者：從大的層面看，文化是什么，怎么看待傳統(tǒng)，怎么看待西方的問題。從具體操作層面，涉及的是經(jīng)典閱讀。現(xiàn)在主流分成兩派：一派是讀經(jīng)，一派其實也是讀經(jīng)，即閱讀西方經(jīng)典。您怎么看待這樣的問題？在教學中，您如何把握這之間的爭論，引導學生去了解東西方的經(jīng)典？

楊林柯：文化就是一個共同體的存在方式，傳統(tǒng)保存了許多優(yōu)秀的文化和穩(wěn)定的價值觀，西方的問題也是西方的制度和西方的文化帶來的，沒有哪一種制度或文化是適合所有環(huán)境的。橘生淮南則為橘，生于淮北則為枳。對任何制度和文化的借鑒必須對接自己的傳統(tǒng)，要研究自己的文化土壤。

西方的東西并非東方不能用，但也并非要完全照搬。人性是相通的，沒有抽象的、特殊的人性。制度和文化，最終都是為了人的解放，為了人活得更好，而不是把人關入牢籠。

傳統(tǒng)的經(jīng)典本身就包含西方的經(jīng)典。任何文化的東西主要是通過文化經(jīng)典傳承的。學習傳統(tǒng)不能僅僅只顧自己的傳統(tǒng)，也要關心人類其他文明的傳統(tǒng)。學習中國傳統(tǒng)文化，我會給學生推薦名家對傳統(tǒng)經(jīng)典書目的解讀，比如易中天《帝國的惆悵》《帝國的終結(jié)》，傅佩榮《國學的天空》、李零的《喪家狗》、《楊鵬講道德經(jīng)》等等。當然，我也會給學生推薦猶太人的經(jīng)典《塔木德》、柏拉圖的《理想國》、房龍的《圣經(jīng)故事》之類。

只讀中國經(jīng)典容易導致“偏食”，容易成為偏狹的單向度的人，缺乏人類眼光和國際文化視野。我希望培養(yǎng)出具有中國靈魂和世界眼光的身心和諧的現(xiàn)代人，而不是“不知有漢無論魏晉”的鄉(xiāng)巴佬。

記者：一直以來爭論都很激烈的問題：中國為什么沒有發(fā)展出現(xiàn)代科學？包括“錢學森之問”——為什么我們的學校培養(yǎng)不出杰出人才？在很多人看來，這主要歸咎于中國文化及其封建專制。

但也有很多不同聲音，比如已故數(shù)學家吳文俊，他認為，其實中國古典數(shù)學科學和西方是不同的思路，西方擅長邏輯演繹的公理化體系，這是現(xiàn)代科學發(fā)展的重要因素。但他同時認為，其實中國的解方程也即算法數(shù)學、機械化數(shù)學并沒有消失，在計算機時代反而是最現(xiàn)代化的。（參見吳文俊《東方數(shù)學的使命》）他提出的吳公式和吳方法享譽世界，都與此有關。其實，包括錢學森在內(nèi)的老一代科學家，他們所受的教育，都是傳統(tǒng)經(jīng)典教育與現(xiàn)代科學教育的結(jié)合。反而是現(xiàn)在的教育產(chǎn)業(yè)化，在應試體系下，逐漸廢棄了這一傳統(tǒng)。

楊林柯：古典中有一些自由主義的東西，和現(xiàn)代科學是相通的，可以結(jié)合形成新的發(fā)明創(chuàng)造。現(xiàn)代的產(chǎn)業(yè)化教育是一種急功近利的淘汰式教育，實際上教育的含量已經(jīng)非常微薄，就是技術(shù)馴化、答題演練，而忘了教育最終想干什么。傳統(tǒng)的書院教育是一種精英教育，比我們當下的應試教育要科學得多，雖然書院教育缺乏科學知識的傳授。

記者：與此同時，目前高中語文、歷史、政治三門教材的改革，也是將中國傳統(tǒng)文化、革命文化以及社會主義先進文化結(jié)合起來，并提出了“學科核心素養(yǎng)”的概念。語文學科核心素養(yǎng)主要包括：語言構(gòu)建與運用、思維發(fā)展與提升、審美鑒賞與創(chuàng)造、文化傳承與理解。您如何看待這一變化，從具體教學的角度，如何把握現(xiàn)在的新高考。

楊林柯：教育有它自身的規(guī)律，任何對教育的人為設計往往都可能是某種一廂情愿，甚至南轅北轍。三種文化我不知道具體如何勾兌，因為革命文化革的正好是傳統(tǒng)文化的命，從“五四革命”到“文化大革命”都在革傳統(tǒng)文化的命。現(xiàn)在許多問題正好就是文化斷裂導致的，因為中國的市場經(jīng)濟是在整個國家沒有做什么準備的情況下突然闖入的，中國的現(xiàn)代化也是被迫的，帶來很多后遺癥。

四、人不能只吃藥不吃飯

記者：統(tǒng)編語文教材總主編溫儒敏曾談及新高考的一些訛傳，比如“高考語文要實現(xiàn)讓15%的考生做不完卷子”，可見社會上的焦慮。其實，語文高考更大的變化就是大語文的閱讀，“不只考文學，還涉及哲學、歷史、考古、經(jīng)濟、科學等方方面面。這是考學生，也是考老師”。您在這方面實踐非常豐富，從整體上，教師如何去引導家長的觀念呢？

楊林柯：家長不要管得太多，讓學生廣泛閱讀，不要僅僅局限于刷題。我有個不一定確當?shù)谋扔鳎核㈩}是吃藥，閱讀才是吃飯，人總不能只吃藥不吃飯吧。我想告訴家長，一塊石頭是過不了河的，只偏好一方面內(nèi)容的閱讀也是應對不了高考的。想走捷徑的辦法會越來越受到抑制，最近的路可能是最遠的路。只有老老實實按照教育教學規(guī)律辦事，別總想“彎道超車”，那可能是要命的。

記者：建國70周年大慶前夕，“人民教育家”國家榮譽的頒發(fā)中有一位語文教師于漪女士，這對基礎教育界是一個鼓舞。

但在現(xiàn)實中，語文教師群體的職業(yè)焦慮、信仰焦慮是比較突出的。您心目中語文教師的標桿還應該是什么樣的？

楊林柯：應該說，于漪老師是改革開放三四十年涌現(xiàn)出來的。我上學時就聽過她的課，她一直沒放棄思考，我看了兩本她的書，一些文章很不錯，有對應試教育弊端的批判，也表達了自己的憂慮，但限于自己所受的教育吧，她的話語體系我感覺是舊的。但她是一個時代的語文教育家，值得尊敬。

記者：隨著新媒體自媒體發(fā)達，閱讀和知識學習也變得更復雜。比如中美貿(mào)易沖突以來，涌現(xiàn)了一批很火的自媒體，諸如“貓哥的視界”“盧克文工作室”等等，其中一些文章被廣泛傳播，比如《我為什么鄙視西方那套制度》，評論里就有語文老師留言稱，要把這類文章作為中學生的課外讀物，以培養(yǎng)學生的文化自信、制度自信。

您看過這樣一些文章嗎？面對這種閱讀和學習方式的改變，您會如何去引導學生？

楊林柯：越無知的人往往越盲目自信，知道得越多的人反而常常會感到自己的無知。自信恐怕不是喊出來的，而是內(nèi)心的一種力量。有錢的人總不會經(jīng)常炫耀自己有錢，腿好的人從來不會說自己的拐杖有多好。

從常識來講，一種環(huán)境或一個人往往越缺乏什么就越講什么，哪兒癢哪兒撓。我已經(jīng)失去引導學生的“資格”，只能引導自己了。