魯迅研究和魯博那些人、那些事

張鐵榮 商昌寶

商昌寶（以下簡稱：商）：張老師您好！很高興您能接受我采訪。能先聊聊您當年去魯迅博物館的情形嗎？

張鐵榮（以下簡稱：張）：當時李何林先生已經是魯研室主任和魯博館長了，我則留校時間不久。正巧領導說要在南開為李先生找一個幫手，幫他整理點東西，同時還可以進修，所以我就去了，在跟著他進修的人中，我是第三個報到的。《魯迅研究動態》我也是第三名借調過去當責編的，那時刊物“補白”中出現的“盧珊”“齊山”等都是我的筆名。在我之前，有武漢大學的老師皮遠長，山西師范學院的李文儒，在我之后還有湖南師范大學的顏雄老師，還有天津師范大學的王國綬老師，他是編《魯迅研究資料》的編輯，還有齊齊哈爾師范學院的于萬和老師等數人。很多人都說天津張杰老師也是，其實不對，那個時候張杰兄是魯迅研究室正式在編的研究人員。

商：您是1979年末去的？

張：對，那是第一次去。八十年代再去是陳漱渝老師對我的幫助，為了編《魯迅研究動態》。當時李先生感覺《魯迅研究資料》不能較快地反映出魯迅研究的信息，便提出要編《動態》。開始只打算把它做成一個內部交流的刊物，后來請王世家去了，他在東北編《讀點魯迅》，在全國很有名氣，是編輯方面的行家，這才讓后來的《魯迅研究動態》像個樣子了。編《動態》的另一個原因，用李先生的話說，就是給魯迅正名。當時魯迅研究正處于一個主流話語和民間話語的對峙時期，以地域劃分，中國社會科學院文學研究所的魯迅研究室在東城，北京魯迅博物館魯迅研究室在西城，所以一般人們將這兩個魯迅研究室叫做“東魯”“西魯”，當然觀點不完全一致。我們當時認為“東魯”主要是為主流話語和權力中心服務，周揚、夏衍等人在精神上把控著;李何林先生是“西魯”的領袖，得到全國各大學的現代文學研究教師支持，他覺得應該發出一點民間的聲音，不同于“東魯”的觀點，算是一個反駁，能有另一種聲音。當然兩邊的人互相都認識，有著千絲萬縷的聯系，一些人之間還是好朋友。那時候有不少人是從全國各大學借調來的;在人民文學出版社的魯迅著作編輯室工作的人，他們雖然負責出版，但是不少人也搞魯迅研究，比如林辰、王仰晨、陳早春、李文兵等，從地理上分，他們在中間，所以被稱為“中魯”。但是由于馮雪峰的影響，他們的觀點很明顯地傾向于“西魯”。這主要是因為李先生的人格魅力，他在全國教育界有很高的影響力，學生非常多，再就是老革命的身份，尤其是北伐時期的革命經歷，所以雖然周揚、夏衍他們當時權力很大，卻打不倒他。另外，李先生性格執拗，率真直爽，他是當時中國唯一提出“保衛魯迅”的人。這在今天看來不可理解，魯迅還用保衛嗎！但他覺得有人污蔑魯迅，所以就要保衛。

商：嗯，是不是因為這樣，當茅盾發表《不要神化魯迅》的文章后，李先生馬上就寫文章反對？

張：“東魯”的上邊是周揚，“西魯”的人一般對周揚印象很不好，當然，這也受了魯迅對“四條漢子”討厭的影響。今天來看那些魯迅批評的人，也不一定都是壞人。周揚后來進行了反思，1980年提出“異化”的問題，他也有對的一面，不能一棍子打死，但從周揚的一生和他的品性來看，我在講課中也說，我這一生最不佩服的人就是周揚、最討厭的人就是夏衍。因為他們小肚雞腸、心理陰暗，搞宗派小圈子，報復心太重。

商：這可以理解，畢竟1949年后被周揚打擊、整肅的人太多了。

張：我最佩服的人就是魯迅，然后就是李何林先生。李先生在全國的大學里有影響。因為他畢竟是教育家，魯迅研究的專家，現代文學研究的專家，加上他“八一”南昌起義的老革命經歷。周揚他們幾次整他、批他、疏遠他、打擊他，但就是動不了他，當然他們對李先生是如鯁在喉，卻沒有辦法。

商：是不是經歷了“文革”，周揚在反思和反省之后，也不想“動”李何林他們了呢？當然關于“兩個口號”的問題，他們還是在爭的。

張：對。因為周揚管的是中宣部、文化部，當時魯迅博物館的主管單位是國家文物管理局，局長是王冶秋，他和李何林的關系好。

商：李先生辦《魯迅研究動態》的初衷，要維護魯迅，曾帶領一些人做訪問，把狄克就是張春橋這件事給揭露出來。我認為，那時李先生應該已經知道狄克是張春橋，但他不說，而是去找茅盾、蕭軍等人詢問。我覺得，在這一點上，李先生特別有政治智慧。他采訪了很多人，茅盾、曹靖華、楊霽云、孫用等人都不說，只有蕭軍，把這件事全說出來了，他敢說。從《魯迅研究資料》第二期中的文章看，我感覺，看來好像是有組織、有預謀的。魯迅研究界在這件事上扮演著一個挺有意思的角色。

張：采訪我當時沒去。狄克就是張春橋，李先生肯定知道。他去采訪這些人，第一是為了證實，第二是為了看他們的誠實程度。李先生是個誠實的人，他對茅盾翻來覆去也并不佩服。

商：是，至少從他們兩人論戰的文章里就能看出來。

張：李先生尤其討厭的人中還有夏衍。當時夏衍寫了一篇文章，題目是《一些早該忘卻而未能忘卻的往事》，在這篇文章中他重提一九五七年批判馮雪峰時的那個“爆炸性發言”，借著批馮雪峰影射魯迅，因為他不同意馮雪峰追悼會上的悼詞，但是黨中央同意了他沒有辦法，所以他說他要寫文章。后來這些文字收進了一本書叫《懶尋舊夢錄》。書出來以后，李先生對其進行了有組織的批判，說他在書里污蔑魯迅。李先生總是在關鍵時刻為魯迅辯誣。他對馮雪峰印象很好，也為其辯誣，還包括胡風。他說過，這些死去的人、含冤的人已經不能說話了，我們要替他們說話。

商：我讀《魯迅研究資料》第一輯、第二輯時確實有這樣的感覺。第一輯中發了一篇胡愈之、馮雪峰合署名的一篇文章胡愈之、馮雪峰：《談關于魯迅的一些事情》，魯迅研究室編：《魯迅研究資料》1，北京：文物出版社，1976年，第78—97頁。，那時候對馮雪峰還沒有徹底平反。至少從李先生的角度，我感覺他是在有意做這件事。

張：對，他感覺馮雪峰是冤枉的。他認為馮雪峰參加過長征，在上饒被關進過集中營，和魯迅的關系也是很好的，而魯迅是不會看錯人的。李先生處處以魯迅來定位，所以他總想接替死去的人做他們不能做或者還沒有做完的事。我離開魯研室，要回南開的時候，請李先生寫一幅字留作紀念。李先生說我很少寫字，寫這個，你不要告訴別人。他給我題的是周恩來的話：“每當想起中途犧牲的同志，就感到我們這些活著的人必須加倍努力，連已經犧牲了的同志未盡的那份工作也要完成。”對這幅字我的體會就是，李先生和周恩來都是愛南開的，他希望我回南開以后，踏踏實實地讀書，做一些別人不能做的工作，就像周恩來那樣做烈士沒有完成的工作。李先生在魯迅、馮雪峰、胡風不能說話的時候，替他們辯誣。尤其是馮雪峰，他是參加過二萬五千里長征的老革命中唯一被打成右派的人。現在想來令人扼腕嘆息、心灰意冷。李何林就是有這么一股勁，有這么一種特質。這種傳統到今天談起來，還是非常令人感動的，這符合李先生本意，也是我們常說的何林精神。今天來看，當年辦《魯迅研究動態》，不論怎么說，都是高瞻遠矚的。現在《魯迅研究資料》沒有了，《魯迅研究動態》變成《魯迅研究月刊》，成為唯一在全國能把大家團結起來的研究魯迅的雜志。其他很多魯迅研究的雜志，也都辦不下去了，但是它還能辦得熱火朝天。

商：您最初去魯博的時候，是做《魯迅年譜》的修訂工作？

張：對，當時我進的是年譜組，每天都要參加討論，跟著一批專家學者，聽他們發言，也分給我一些草稿負責修訂;同時還跟著去訪問一些人。李先生秉持非常嚴格的機關作風，他要求大家坐班，每天兩點鐘一過，他就出來到各辦公室轉一圈，看看你在干什么。當年的魯迅研究室有一個很大的閱覽室，放著全國各地的報刊雜志，我們吃完午飯，總會在那里看各種報刊雜志。那時候剛粉碎“四人幫”，香港的《明報月刊》就已經能進來了。大家就在那里海闊天空地聊，經常會談到下午一點半左右，我會去午睡一會兒，但只要一到兩點鐘，就會撲楞一下起來。直到今天，我還會有這種自然反應，到下午兩點鐘就會緊張，有一種天然的壓抑感，就怕李先生看到我們不讀書。當然我們幾個人的主要工作就是讀《魯迅全集》，讀史料、雜志、舊期刊，摘抄資料，做卡片。跟著李先生進修，還要有一個進修計劃，給李先生看我們想讀什么，分為幾個階段等等。李先生強調讀原著，他讓我們幾個人跟著年譜組討論，當時還有一個古籍組，負責整理注釋魯迅看過的古籍，一個《魯迅研究資料》編輯部。其中年譜組是最大的，大家在里面有目的有時間段地圍繞一個或幾個中心議題，對魯迅每一年、每一天做了什么事，應該怎么寫進行討論，有時也爭論不休。

商：當時有沒有討論如郭沫若就是杜荃這樣的敏感問題？

張：李先生參與的活動大部分是在年譜組。關于郭沫若就是杜荃的問題，李先生早就知道并提出來了。若從這個角度說，狄克就是張春橋，他當然也不會不知道。李先生曾說，看杜荃這個名字，杜，杜甫。郭沫若在“文革”時期還寫了一本很摩登的書，叫《李白與杜甫》。荃，是《屈原》里面的字，郭沫若在1940年代寫過《屈原》的劇本。再加上文章的那種氣勢和風格，顯然就是郭沫若。況且這些文章里說魯迅是“二重的反革命”“法西斯蒂”“封建余孽”，它們在郭沫若其他文章里隱約數次出現。所以，李先生認為不必考證，就是他。李何林先生在《敢不敢用歷史唯物主義研究魯迅？》這篇文章中也提到杜荃即是創作社的郭沫若，見《李何林全集》第1卷，石家莊：河北教育出版社，2003年，第78—79頁。不論誰寫文章說杜荃不是郭沫若，李先生都說：我不相信。魯迅當年的文章中也出現過類似“自己的同志，化了名，在背后給我一刀”這樣的話，李先生認為郭沫若也包括在內。雖然在馮雪峰來了以后，1930年代的魯迅與他們共同促成了“左聯”的成立，但他們這些人對魯迅的看法沒有改，魯迅也沒有改。李先生認為，魯迅不改是因為他的性格特征、斗爭方向和政治遠見;那些人不改是他們的小肚雞腸、宗派情緒。當時我們還沒有像今天這樣開放，比如我就是以李先生的是非為是非，我覺得他說的應該不會錯，因為他經過那個年代，編過《魯迅論》《近二十年中國文藝思潮論》，他了解文藝論爭，他是從三十年代的那個文化氛圍中走過來的。而且李先生當時對瞿秋白的評價很高，他不相信瞿秋白是叛徒，這在今天看來都是對的。

商：杜荃就是郭沫若的事情，聽說都驚動胡喬木了？

張：據說是驚動了上層領導。當然，上層為了魯迅的旗子，也不能不保護活著的人。今天，這件事當然沒有爭論，但在那時，卻能反映出李何林的耿直和一條道走到黑的執著，這是學者的一種情懷、一種精神。李先生也有一些小脾氣，也不是很好接近，他不輕易附和任何人。但他對作品文本的理解，堅持讀原著這種認真的精神，還是不能不服。他特別強調讀原著，回到魯迅那里去。還有在他那里就是：你們說這些話我不服，我有我的觀點我不怕你們。他當年是全國人大代表，又參加過北伐和南昌起義，在軍界也有一些熟人和戰友，他的入黨介紹人是李碩勛，所以他敢說。

商：除了郭沫若這件事，還有沒有給您印象特別深的事件？涉及到這些敏感事件的時候，怎么做注釋？

張：當時比較敏感的事件就是夏衍發表在《文學評論》1980年第1期的文章《一些早該忘卻而未能忘卻的往事》和后來《懶尋舊夢錄》的出版。其中提到“兩個口號”的事情。現在看來，“兩個口號”沒有什么可爭的，在當年卻加進了宗派主義的感情情緒，兩邊都有。為此各種報刊雜志發表了很多這方面的文章，其實這件事的重提和夏衍這篇文章的逆促進關系極大，后來人民文學出版社還專門出版了《兩個口號論爭資料選編》（上、下冊）。李先生認為魯迅是對的，不放棄無產階級領導權。但在今天來看，國防文學也并不是錯的。今天我們講課就完全顛覆了，對李先生那個也改了。那時候的《黃人之血》《隴海線上》，國防文學啊，起碼能夠振奮人心，畢竟在那個時候民族的利益高于階級的利益，因為“中華民族到了最危險的時候”。但在當年，“兩個口號”辯得一塌糊涂。在我看來，這場論辯涉及到周揚與馮雪峰之爭，是李先生在這里投入比較深的原因，第一他覺得魯迅是對的;第二他覺得1949年以后對馮雪峰的待遇是不公正的;第三，周揚、夏衍等人在馮雪峰被打成“右派”時起到了一個很壞的作用。當然這里面還有很多內幕，李先生也不是全知道。

商：“文革”后的“兩個口號”之爭，最初是誰先提出來的？是馮雪峰這邊的人，還是夏衍、周揚那邊的？

張：“兩個口號”這事最早是夏衍在他的文章中提出來的，在為馮雪峰辯誣的時候魯迅研究界再提出來。因為做《魯迅全集》的注釋工作，特別提到了《答徐懋庸并關于抗日統一戰線問題》。魯迅的這篇文章馮雪峰寫了一些東西，也有一部分是馮雪峰按照魯迅的意思做的記錄，當然大部分都是魯迅寫的，有手稿為證。后來周揚他們掌權，就翻出了這些舊事，告訴馮雪峰說，如果你說魯迅這篇文章中是你自己的東西，你的黨籍還可以保住。馮雪峰對黨的感情是很深的，于是他就違心地寫了一些東西，特別是那個題目注釋就是完全違心的，說有些地方他欺騙了魯迅。但這個寫完以后，馮雪峰的黨籍也沒有保住。這件事的來龍去脈李何林是知道的，他認為魯迅的都是對的，那么“國防文學”就是不對的，把這個反映在《魯迅年譜》里，是非常重要的。

商：我看《魯迅研究資料》的第一輯、第二輯，都有關于“兩個口號”的文章。我覺得，這些文章都是有一定文化背景的，比如第一輯中唐弢寫的這篇文章《回憶魯迅及三十年代文藝界兩條路線斗爭》，就把“兩個口號”的問題呈現出來了，您覺得這是不是李何林先生有意識的安排？

張：提出關于“兩個口號”的爭論是在粉碎“四人幫”之前。當時之所以強調這個，是為了體現魯迅是跟黨走的，其中還是有“左傾”成分的。粉碎“四人幫”之后，周揚出來工作，就要翻這個案。而李何林這邊的人認為魯迅的觀點本來就是對的，“國防文學”是有錯的，周揚這個案不該翻。如果站在當時思想還不解放的角度來看，“國防文學”就是以國民政府和國民黨為中心的黨國文學，魯迅提出的“民族革命戰爭的大眾文學”，體現出共產黨在背后領導，具有獨立性。這其中肯定也是有“左傾”思想的。在這個問題上，第一，李先生當時思想不解放，他跟著那時候的形勢走，他又是共產黨的老黨員。第二，他對周揚等人有天然的反感和警覺，不讓他們翻這個案，他認為魯迅是對的。其實魯迅在蘇聯問題上，在“兩個口號”的問題上，也都有失察的地方。后來在北京大學還開過一個“兩個口號”的學術討論會，北大的現代文學教研室、北師大的楊占升;這邊的李先生、陳漱渝等都去了。當時北大有個叫唐沅的教授，他認為周揚他們是對的，這邊李何林、陳漱渝是魯研室的發言人，跟唐沅有對立的爭論，當時我們聽的人，都認為陳漱渝是對的。今天來看，唐沅也不是全錯的。但是唐沅這個人在當時有點兒趨時，他知道中央要讓周揚出來工作了，而周揚就是擁護另一個口號的代表人物。但是，不論是陳漱渝，還是唐沅，都沒辦法站在今天主流歷史的高度上，認為那是全面的、實事求是的，體現執政黨的抗戰。李何林先生總有一個情結，他認為周揚他們一旦出來工作，一定會否定魯迅，所以要提高警惕。他很注意這些人，不論是周揚、夏衍還有其他人，李何林認為他們骨子里就是要反魯迅，要翻三十年代的案。所以李先生的腦子里時刻都有保衛魯迅、不讓他們翻案的思想。這是我的體會，不一定對，但是最終還是被事實所證明了。

商：我看了茅盾和李何林當年的論戰，茅盾提出不要神化魯迅，從某種意義上理解，也是有道理的，但是李先生馬上寫文章反駁，批評茅盾說你這個“神話”提的不對。

張：茅盾處在魯迅和周揚中間，他是一個很會做人的人。

商：我也發現了。我為了寫有關他的評論，問過好多人，包括馮雪峰的兒子馮夏熊、周揚的兒子周艾若。我問他們，你們父親活著的時候說沒說過與茅盾之間有沒有什么矛盾？他們都說從來沒有。還說茅盾這個人城府太深了，不輕易說會吵架的話。我看了很多資料，除了他跟作協的工作人員發牢騷外，的確沒有看到茅盾和誰不愉快、吵架。

張：你看過秦德君寫的《櫻蜃——我與茅盾的一段情》嗎？那本書里有另外一面真的茅盾，他的那種自由的性格，對女性的追求，那種革命的浪漫，在這本書里表現得淋漓盡致。“七一五”以后，他被血腥嚇破了膽，從牯嶺到了東京。魯迅說過，革命+戀愛的文學，腳踩兩只船，一只腳在革命船上，另外一只腳在文學船上，看形勢發展決定腳的力度。當然魯迅寫作時想沒想到茅盾，這個我不知道。茅盾有一種保護自己的韌性，他從東京回來以后寫《〈蝕〉三部曲》，在家里面的樓上，三個月不出來，只有葉圣陶知道。那也是一種人生的歷練。他弟弟沈澤民是我黨的早期領導人，他的家當年是中共的小組，他在商務印書館有一個信箱，名字是“鐘英小姐”，實際上就是中央小組。他去世以后，黨中央的悼詞和對他的評價非常高，他的黨齡是從一九二一年黨成立的時候算起的。茅盾是一個打著文學家旗號的政治家，同時也是由政治家轉型的文學家。

商：您這評價非常好。

張：在魯研界有一個“魯迅茅盾給紅軍電報”的事情。茅盾后來不承認了，說是史沫特萊搞的，我們也不知道詳情。魯研界有一些執著的研究者，特別是西北大學的教授閻愈新，非常執著，那個時候，沒研究別的，就是一心一意研究魯迅的長征電報，研究“在你們身上寄托著中國與世界的希望”還是“在你們身上寄托著中國與人類的將來”究竟是怎么回事。

商：現在大家基本上都認為這個電報和魯迅沒有多少關系。

張：現在堅持的還有上海的陳福康教授，他執著地認為這封信一定要收進《魯迅全集》，這種觀點是很值得佩服的。其實收不收完全沒有關系，魯迅沒發這個電報是魯迅，發了這個電報也還是魯迅，絲毫沒有什么影響。但是福康兄是一個很執著的人，他是一個讓人欽佩的教授。

商：我估計他們還是受意識形態的影響，覺得魯迅一直很“紅”。

張：我看過一個回憶，說魯迅在家里似睡非睡中，胡風曾說，雪峰你的文筆最像魯迅先生，這時正巧魯迅聽到了，回答說：我看一點兒也不像。馮雪峰確實不像魯迅，但是在那篇《答徐懋庸并關于抗日統一戰線問題》中他參加寫的部分還是有點兒像的。這樣說是有個前提的，馮雪峰曾經跟胡風說過：你看蘇聯的高爾基晚年，只要需要，秘書寫的任何東西，給他看他只是簽個字就承認了。為此，馮雪峰說，魯迅不如高爾基那樣（聽話）。

商：胡風在《魯迅先生》中提到了這件事。

張：我們經常把魯迅比作中國的高爾基，魯迅當年就說我不是高爾基，我是中國的魯迅。高爾基后期的那時候，是什么文章要他簽名，他都說可以可以。而在魯迅那里就不是這種情況，他說不可以，他要看。從這個角度可以反證出《答徐懋庸并關于抗日統一戰線問題》這篇文章中馮雪峰記錄的那部分，魯迅是修改過原稿的，這就是魯迅的。所以“四條漢子”這個案，周揚他們不好翻。夏衍后來解釋：那天我就沒穿西服，穿的是長衫，我們也沒坐汽車。魯迅給文學化了：“只見駛來一輛汽車，跳下四條漢子，一律洋服，特來教訓我道……”。但就這么一個“四條漢子”，讓他們都不好翻身，后來又解釋說，所謂“四條漢子”，說到底不就是四個男人嗎？但是李何林也說過，“四條漢子”不僅僅是四個男人，這里面有魯迅的情緒在，起碼顯露出了他對他們的厭惡。但魯迅還是給這些人留了面子，比如說他周起應將來還是可以變成一個好的青年的。這就等于說：魯迅沒拿他們太當回事。這事也是可以理解，你想魯迅的意思是，我這么個五十多歲的老頭兒，你們這群二十多歲的年輕人，還到我面前說三道四？但是反過來，魯迅對他們幫助很多，不計前嫌。魯迅也沒有想到：他們是黨員，是左聯的黨團書記，是要領導你的。他只是覺得這些人在背后嘁嘁喳喳，無中生有，派人罪狀。他認為你們說讓我當左聯的盟主，還要團結在我的周圍，但背著我又開小會。這在他看來是不能忍受的，他感覺他們是在琢磨他。這里還有一個解散“左聯”的問題，解散左聯的信件是通過魯迅轉給周揚他們的，他們開小會不告訴魯迅，然后讓徐懋庸傳達，完全是命令的方式。魯迅建議解散前應該發表一個聲明，他們根本就不聽。夠任性吧，人家老同志是盟主啊，是核心成員中最年長者，是當時上海乃至全國最著名的作家啊。但是就因為他不是黨員，任何決定都不告訴他。我曾經認真想過，關于“中國左翼作家聯盟”這個名稱，周揚他們看重的是“左翼”作家聯盟，而魯迅看重的是左翼“作家”聯盟。因為魯迅希望拿出好作品來，希望培養更多的新的文學家;而周揚他們希望在行動上有成績，完成上級布置的任務。設身處地想一想，他們只是向上級負責，用不著向魯迅負責。所以魯迅當然有一種被利用的感覺。反過來想周揚他們這批人，來到上海，投身革命，地下狀態呀，又不能把自己的身份告訴身邊的人，又要做工作，這種矛盾就不可避免了。通過這個我就想到，在南洋的郁達夫和胡愈之等人。胡愈之他們是黨員，郁達夫就不是，但他們花的錢是郁達夫辦酒廠的錢，而且還背著他開會。所以有時候在名人的苦惱寂寞與悲哀之中，我們可以看到歷史的某些陰影。

商：當時注釋、修訂年譜的時候，還有什么有意思的事情嗎？我想，大歷史動蕩轉型初期，大家聚在一起，在很多事情、人事問題上，意見都不一致吧？

張：對。意見有保守的、有解放的，相互之間有很多爭論。那時候是七十年代末八十年代初。現在大家回憶起八十年代，普遍認為那是一個有理想、有希望、走向開放的年代，有一種思想解放的朦朧感覺。那時候彭德懷還沒有平反，但很多人感覺，當年他給毛澤東提意見，似乎也不是錯的。為什么寫了意見書就成反黨集團了？胡風不也是因為“三十萬言書”獲罪嗎？提意見寫書面意見應該是光明正大的事啊，如果真的反黨私下里做就可以了，用得著寫出來留下證據嗎？

商：胡風的問題比馮雪峰的嚴重，李何林先生有沒有像給雪峰辯誣一樣為胡風做點事情？

張：李何林對胡風始終不表示反感，他起碼認為胡風在三十年代做的事情是對的。

商：那你們在注釋的時候怎么注胡風？最開始的時候，是把他定位為反革命嗎？

張：編訂修正稿的時候已經思想解放了。胡風也已經被放出來，當了四川省政協委員，人也回到了北京工作。七十年代末，李先生和我都去訪問過胡風，那時候他對胡風的評價已經很中性了，原來在注釋里會說1949年后胡風“反革命”的事情，后來就不說了，只提他到1936年前魯迅活著的那個時代的胡風。這些也不是李何林說的，是胡喬木讓做的，他在關于歷史人物注釋的問題上，提出一條規律性的可操作的辦法，就是注釋到文章寫作的時間前后即可。

商：在這件事上胡喬木是書面指示，還是口頭的？

張：應該是下了個文件。但周作人作品中的注釋還不是這樣，2000年后才修改了。

商：你們在討論的時候，是怎么看周作人的問題的？

張：周作人是魯迅的弟弟，他的存在是一個繞不過去的問題。尤其是紹興時期、日本時期和北京時期的魯迅，都和周作人有著千絲萬縷的聯系。

商：您后來做周作人研究，跟李先生有沒有關系？

張：當然有關系。李何林先生十分重視魯迅和同時代人研究的開辟，他認為與魯迅有關的人也應該研究，比如蕭軍、丁玲等等，這樣可以拓展魯迅研究的空間。特別是對周作人的研究，李先生給《周作人年譜》寫了序，還給我們提供了方便，讓我們可以看收藏在魯迅博物館的周作人的全部日記。當時進魯迅博物館資料庫查一些東西，需要館長批條子。還不能拿出去，我們在那里呆了兩三個月，把周作人日記精華部分全抄走了。可以說，要是沒有李何林的支持，我們做不了這個研究。他認為要回憶魯迅，周作人的早期是不可繞過的。他還提出要注意周作人污蔑魯迅的事，什么破腳骨啊等等，不可相信。因為魯迅是要革命的，周作人是壞人，在這一點上李何林提前給張菊香老師和我打過預防針，李先生想法很簡單，他生怕我們犯錯誤。

商：注釋組的其他人認同這個觀點嗎？

張：其他人也認同。當時誰也沒有給周作人翻案，但是都感覺周作人有點可惜，畢竟是魯迅的弟弟。周作人的研究到1980年代才起步，但是要批判地研究，還沒有到今天這個程度。那時候南京的《文史資料》雜志有一篇文章，說周作人是中共所派遣，后來，魯迅博物館就專為這件事開了一個討論會，請了當年的地下工作者、魯研界的一些人，包括舒蕪、許寶骙和涉及到周作人的一些魯迅研究工作者。第一批周作人研究者都是從魯迅研究起家轉行的，研究周作人，從魯迅那里起家，大概不會不注重資料。那個會還有從日本來的研究周作人的專家木山英雄教授，東北的蔣錫金先生，蕭紅的一些研究者，他們都來參加這個周作人的討論會，是覺得很新鮮。雖然大部分人對周作人都是持批判的態度，但當時已經有了一個共識：周作人是一個大散文家。這是魯迅的觀點，魯迅曾經跟斯諾說過，周作人是中國最大的散文家。那個會之所以能開，和胡喬木也有關系，他認為周作人也是可以研究的。

商：看來，盡管在大方向上，胡喬木是“左”的，但有些時候他還是做過一點“反左”的事情。

張：胡喬木是一個很奇怪、很復雜的人。他和李先生的關系很好。胡喬木當年批周揚，李何林認為是對的。只要周揚不痛快，李何林都痛快。在周揚不同意丁玲全平反的時候，李何林訪問丁玲，就是給她伸冤。今天看丁玲是一個非常值得深思的個體，她早年投身革命，爛漫天真，也有走進高層的機會，但是命運多舛，打擊不斷;后來她重新平反出來工作，為什么那么左傾？我想她是對著周揚來的，她就是要唱反調看看到底是誰最革命？但是時代變了，丁玲沒變。所以這也可以成為一個課題來研究。馮雪峰追悼會的時候，魯迅博物館送的挽聯，都代表了李何林的憤怒。他對周揚整人深惡痛絕，對夏衍的不悔改極度反感。因為他在文革也受到觸動，但不是很大。在南開批判他的都是他的學生，誰也不敢打他，據說他跟造反派辯論的時候還提著暖水瓶，帶著水杯;掃廁所的時候還帶著洗衣粉，那時候洗衣粉都是貴的，老百姓家用的都是大塊肥皂。而且他有一種架子不倒的勁頭，也就是硬骨頭的魯迅精神。到底是教授！

商：1949年后，李先生沒有做過比較高級的官吧？

張：做過教育部的辦公廳主任，還當過教育部的一個處長，級別都不高。后來去了北師大教書，院系調整的時候，他可能受到了一點排擠，也有一說是李霽野的邀請到了南開大學，擔任中文系主任。

商：有很多事情很奇怪，比如像馮雪峰，長征的老革命，1949年之后是出版社社長，級別并不是很高。

張：據說開第一次文代會的時候，讓周揚、雪峰各寫一篇毛澤東的發言稿，雪峰的文章題目是《在黨的文藝旗幟下前進》，周揚的題目是《在毛澤東的文藝旗幟下前進》。你說最高當局會選誰的？

商：按說馮雪峰和高層的關系應該不錯啊，毛澤東江西的時候，他們不還促膝長談嗎？

張：這個在《新文學史料》里有提到，說要整整雪峰，他感覺雪峰身上有一種浙東人的硬氣。

商：他們之間一直也沒有什么沖突，在他離開延安的時候，兩人關系不是還可以的嗎？

張：對，當時延安派了好幾組人去上海，他是其中的一組，帶著電臺和陜北聯系。走之前和毛澤東談話，說要找魯迅。當時中央對上海黨不相信了，覺得這些人在十里洋場搞不到幾個情報，搞到了還不知是真的假的。所以雪峰去了以后找魯迅，卻不找周揚、夏衍他們，于是就得罪了他們。周揚他們對黨的不信任很委屈，感到反感，有一種怨氣，不敢發泄在上級黨組織身上，只能轉移到馮雪峰身上。當然后來又相信他們了。

商：我發現在您編《魯迅研究動態》的時候，這上面已經沒有王世家老師的名字了，他當時去干什么了？

張：那時他回東北了，因為想調家屬過來。當時遇到了一些麻煩，就回去了。回去之后就到了黑龍江省社科院，編了幾期關于東北文學資料的雜志。后來陳漱渝先生又把他借調回來，他回來以后《魯迅研究動態》就改版了。

商：您1986年編《魯迅研究動態》的時候，有沒有什么值得說的軼事？

張：這個時候王世家走了，強英良從云南被借調過來，他也是一個很細心的人。我們都是借調來的，每編一期都有編輯費，把稿子湊齊了，就送給陳漱渝老師審查，他是很負責地翻看，但是他看得很快，只看看目錄和作者，具體文章細節不全看。

商：八十年代的時候，一會兒左一會兒右的，有沒有一些刊發的文章出現什么問題？外界或者上層直接找過編輯部嗎？

張：那時候沒有，因為大家思想上比較簡單，凡是研究魯迅的人，都可以隨便說。我們還盼著有人找呢，因為只要你出了點兒問題，別人就知道你了，知道了之后，你就有名了。

商：您和陳漱渝的合作多嗎？

張：挺多的。當時到北京，看似是跟李先生進修，其實李先生很忙，也沒有具體指導太多，都是我去問了他才說，但也不能總問，這樣會顯得李何林對南開過于關照。那時候外界已經有傳言說魯迅研究室有“南開幫”，陳漱渝、姚錫佩、張小鼎、趙淑英都是李先生的學生，王得后、張杰雖然不在“南開幫”，但也都是從天津調過去的。其實李先生沒有這個意思，對他的學生，會更嚴格。陳漱渝在那里挺受重用，但是有時不一定很痛快。李先生強調坐班，但陳漱渝是自由分子，不愛坐班。他愛去報庫查解放前的資料，一旦發現有新東西，他立刻就抄下來，做成卡片，回去以后寫成文章，經常在《北京日報》《人民日報》等報刊發表。李先生就批評他說，不能利用工作之便，把在資料室查到的新材料寫成文章。寫文章不就有稿費了嗎？這是自私自利的行為。而且陳漱渝當時有點兒小自由。魯迅研究室在西皇城根北街，那里離勝利影院比較近，他愛看電影，我也愛看，有時候他有票，就給我，我就去看電影，據說他還因此受到過批評。其實陳漱渝是一個非常勤奮、自由活潑的人，有一些這樣的趣聞，就不詳細說了。

商：哈哈，感覺陳漱渝先生挺有意思的，與寫文章不像一個人。李何林先生給您留下哪些有意思的印象？

張：這個多了。比如李先生在用汽車上比較民主，他的家里不能用他的汽車，當時魯迅研究室有兩輛上海牌的灰綠色轎車。我們這些人都跟司機的關系不錯，一旦有什么公事，他們可以馬上拉我們去。那時作為一個外地人，在北京經常坐小車，是一件很新奇的事。但是李先生不一樣，他的夫人王先生有病要用車，李先生不同意。據說還有一次王先生讓他用車順路把她捎到一個地方拿點兒藥，那也不行。李何林也受過騙。那時候正在平反冤假錯案，一些外地來的人，有時候會到他們家去吃住，李先生幫他們把申訴信交給中央接待辦。接待辦有一個管冤假錯案的負責人叫馮文彬，也是一個老干部，李先生給他寫過很多信，都是轉別人的申訴材料。有人說自己是他的老戰友的孩子，找他借錢，借十塊錢五塊錢，那時候我們的工資才三十多塊錢，但李先生就借，后來打電話一問才知道根本沒有這個人。還有一次，李先生下了班不回家，同我們幾個人一起在食堂吃晚飯，吃完飯，他和我們一起到西四去散步，給我們買冰激凌吃，他自己不吃。我們就問他怎么不回家，他說跟老伴兒吵起來了。他是安徽人，管老伴兒叫“老盼”。我們勸他回家，但他堅持不回，到晚上，他家就打來電話了，最后把他接回去了。這件事給我的印象很深，知道李先生是一個很有性格的人。

商：李何林先生這么有意思。您在魯博工作之余，都做些什么？

張：那時候沒有什么夜生活，晚上也要看書，看《魯迅全集》，一天看三個單元。我們都是光棍，用魯迅的話說，叫漢子。那是一個幾條漢子念真經的時代。那時候看了很多一手的1919年以來的期刊，比如《小說月報》《語絲》《莽原》《新青年》等很多。有一個人叫時有恒，魯迅先生不是寫過《答有恒先生》的一封信嗎？時有恒的家屬將他的藏書捐給魯迅博物館保管，當時正在整理中，我們把一些剛剛整理好的解放前原版書借出來，一邊整理，一邊放在宿舍里看。

商：那時候是不是有開眼一般的感覺，畢竟文革的時候什么都看不到。

張：對，特別開眼。“文革”的時候看的都是樣板戲，電影也是樣板戲電影，還有“兩戰”——《地雷戰》《地道戰》。所以有時候剛演一個外國片，我們就會偷著去看，人民大會堂也有內部片，有認識的人，就能得到票，看到一些外國片，渴望了解西方嘛。回來之后就看這些發脆的報刊雜志，才知道民國是怎么回事，知道魯迅的生存環境和背景是怎樣的。知道為什么他敢說，他敢反政府。我覺得今天的研究生還是應該接觸原文本。比如你要研究《新青年》，就應該看《新青年》雜志，不要看“新青年作品選”。那種感覺是不一樣的。看原文本，不管是邊邊角角的文章，還是大小廣告，都能給你一種現場感，因為當時的人就是這么看的。我就是通過這個才感覺自己接近了一個時代。從前家里經濟條件不好，買不起《魯迅全集》，只能看作品選。到魯迅研究室以后看的《魯迅全集》是1938年版、1958年版，后來才是1981年版，都不一樣的，越看越投入，還看期刊，做了不少卡片。你看，我這些箱子里的卡片也可以像撲克牌一樣玩，可以按事件排列，也可以按年代排，還可以按人物排。現在的學生已經不做這個了，覺得太慢太麻煩。現在回憶起來，覺得那個年代沒白過，讀了一些書，但是讀得比較單一。

商：您編雜志的時候，在用稿方面和主編或者其他編輯之間，有沒有什么不同意見？

張：我們在編雜志的時候，比較注意幾件事：大名家的，只要來稿，我們都用;小人物的，沒見過的，只要寫得好，我們就用;中間的，寫的不好的，一般就會緩用;關系稿，盡量壓它幾天。陳漱渝、潘德延是審稿的人，有些稿子他們認為不行，我們認為可以，就和他們爭一爭，那個時候他們很重視我們的看法，我們也很尊重他們的意見。

商：在這樣的時候，有沒有哪篇文章給您留下比較深刻的印象？

張：那時候我們年輕，都比較喜歡切中時弊、反對大人物、說一些不一樣話的文章。比較有印象的有王富仁、王乾坤、朱壽桐、龍泉明等等，他們都是創新派的人物。我們跟他們說，你們有文章就拿過來，我們給你們登。那個年代還沒達到今天的開放程度，沒有多少人反對魯迅。不過，有一個《雜文報》登了一篇李不識的文章。他認為魯迅也有缺點，后來就組織批判，發了一些文章，但那也不是我們編的。我們當時覺得，第一，搞魯迅研究，總得有事兒干吧;第二，一個年輕人對魯迅說三道四，也不值得這么大批判。畢竟，寫文章是一碼事，編雜志是一碼事。編雜志的人，一般思想要開闊一些。因為編一本雜志，首先希望的是要有人看，這就需要至少有兩個方面的文章，就像錢玄同和劉半農雙簧似的。陳獨秀為什么弄雜志，魯迅說他們寂寞。所以我感覺只要是編雜志的人，他的心胸都比較開闊，思想都有一點兒反叛，肚量也會大一點。我跟王國綬老師不一樣的地方就在于，他是一個很憨厚的細心人，我是一個表面細心內里粗糙膽大的人。表面上我是一個保守的人，但我希望培養的學生是一個思想解放的人。所以我改他們的文章，往往不改觀點只改史料不準或欠缺部分和文筆不通順的地方。我希望能培養他們自由的靈魂、健全的思想，你可以不解放，但你的心胸應該開闊，容許更多的人解放，不要壓制不同的觀點。聽過我的課的學生都知道，我表面上看起來循規蹈矩，骨子里卻是一個愛自由的人。當然寫文章又是另一碼事了。對了，魯迅誕辰一百三十周年的紀念會上，你的那個發言非常好，王得后老師給我發郵件的時候就說：我最贊成的就是商昌寶的發言。

商：您過獎了。我當天即興說了什么，現在都不記得了。后來看到得后老還在報紙上寫文章表揚我了幾句。“更有商昌寶博士的‘自由發言，直抒己見，慷慨辯駁，他有熱烈的好惡，他有明辨的是非，是一個可敬可愛的青年教師。”見《魯迅流傳的希望》，《北京青年報》2011年10月15日。之后，又聽李新宇老師跟我說：我發言后，得后老緊緊抓住他的手，跟他說，魯迅研究還是有希望的。他老人家可真有意思。說到得后老，您跟他的交往中，有沒有什么有意思的事情？

張：得后老師是一個好人，但也是一個脾氣很奇怪的人。在魯迅研究室的時候，他如果不高興了，可以三四天不說一句話，不理任何人。但他有思想，我感覺他對魯迅的理解，比一般人要深刻得多。唯一不可說的事就是有一年，得后老師將王瑤老師的女兒王超華接到在自己家里。那個時候，她和趙園一起上榜了。在這件事上，我是特別佩服得后老師。

商：感覺李何林先生對您的影響很大。

張：是。例如在南開，大家即使在寂寞的時候也不打撲克牌，這是李先生留下來的好傳統。他說過：撲克不就是幾張紙嗎，有什么可玩的？況且作為知識分子、大學老師，怎么能玩牌呢？所以直到現在，周末的時候，從來也沒有人敢打撲克。那時候魯博有一臺彩電，挺闊氣的，但大家主要就是看看新聞，晚上都讀書。周末就在北京海玩兒，故宮、頤和園、北海、中南海，都去過，還在葉淑穗老師的指導引領下，把魯迅在北京住過的地方走了個遍。但到了晚上，大家還是看書，這個習慣還是好。還有，原來呀，魯研室和魯迅博物館是平級的。魯迅研究室是經毛澤東批準成立的，所以能從國務院機關事務管理局借全國人大的辦公用房，地點在毛家灣對面的一所小樓里，李何林調到北京的時候身兼兩職，分別是魯迅研究室主任、魯迅博物館館長，當時研究室的都是博物館的研究專家和大學老師，所以李先生就讓這邊的老師去給那邊的館員，每個人至少要給講一到兩篇魯迅的作品，或者講一個專題，比如讓王得后去講魯迅的《兩地書》，講講魯迅和許廣平的這些信是愛情還是革命？李先生認為是革命，教育了一個青年，讓她成為自己的戰友，這不是革命是什么？你看李何林是不是有很可愛的一面？

商：您能談談到魯博進修學習的心得體會嗎？

張：從“文革”開始到粉碎“四人幫”，現代文學就是講魯迅，所以全國的學者都到魯迅博物館去查資料，我們當時認識了很多研究現代文學的人，這對我是一個收獲。還有，陳漱渝老師對我的幫助還是挺大的。我跟他合作了好幾篇文章，在《福建日報》《天津日報》《南開學報》都發表過文章。他發現一個東西，就對我說，這個資料你寫，寫完我給你改，改完了一起發表。1979年的時候，我寫了一篇比較大的文章，給《山東師范大學學報》，讓李何林給修改了一下，我在文章里寫“經李何林修改”，學報馬上就登了。我當時不過是南開大學的一個助教，是外地的一個小人物，所以我總感覺自己是被人托起來的，魯研室還是培養了我。

商：您太謙虛了，做學問，可以單打獨斗，不過有個平臺確實很重要。

張：對，這個平臺搭得比較好。如果當年我沒有去北京，那我也不會取得今天的一些成績。所以機遇對人很重要，而且人生有失才有得，那時候留在南開的幾個青年教師中，有幾個人跟著兩個老師去了南方，重走魯迅走過的地方，我留在學校沒去。當時，去魯迅博物館進修的第一個人選，也不是我。我不情愿了，有兩個比我更年輕的老師也為我鳴不平。恰好要去的那個人正要調妻子來天津工作，不想到北京去，所以我就得到了這個機會。

商：我還以為最初是李何林老師點名讓您去的呢。

張：不是。因為李何林老師在南開當過系主任，希望從南開隨便找一個人過去進修。對我來說，這是一個天賜的良機。當年他們根本就沒考慮我，今天想起來，我不感謝誰，也不怨誰。這是一個機會，你只能努力去爭取，爭取到了，就會看到那個平臺，已經擺在眼前了。

商：您去的時候陳子善老師還在嗎？

張：那時候陳子善兄還沒有今天這樣大的名氣，是借調身份，他是從上海到人民文學出版社魯編室來的，為了查資料，也是上海北京來回跑。他這個人很勤奮，和我們的關系一直很好。

商：我采訪金濤老師的時候，他說北京魯研室成立之后，文物局派了幾個工人來協助編刊物，他說這叫“工人階級占領上層建筑”。金濤：《誕生于風雨黎明的〈魯迅研究資料〉》，《魯迅研究月刊》2013年第3期。您去的時候還有嗎？

張：大概已經撤掉了。第一，干這個事對工人來說比較困難。第二，這讓他們在單位里矛盾增多，因為在工人眼里，這不等于休息嗎？撤掉是撤掉了，但思想上還是比較壓抑，一不小心就會被人找去談話，那時候我也不是黨員，只有努力讀書，黨委書記一找談話，我就特別緊張。

商：孫郁老師是怎么去魯博的，您了解嗎？

張：他本來是遼寧大學的研究生，后來被分到魯博工作，又從魯博被借調到國家文物局的一個工作組，進駐宗教行業，幫助落實政策，在那里和北京的上層熟悉了，被調到《北京晚報》當記者，干了一段時間以后到《北京日報》，好像是當副刊部主任。最后才又回到魯博，直接就當了副館長。所以孫郁成功，和魯博還是有很大關系的。另外有個事，很有意思，說給你聽。有一段時間，孫郁寫文章已經形成一個習慣，在家和辦公室都寫不了，必須在旅館里寫，因為在旅館里，他才會有記者的感覺，情緒才能完全釋放出來，所以他越出差，寫的東西就越多。他經常背著資料到賓館寫文章，寫完之后回家添些枝葉，或者一組裝就行了。這件事我親眼看到過，不知還有誰知道。

商：孫郁老師開始寫學術文章的時間好像不是很早，但后期卻一發不可收。

張：對。關于魯迅、周作人、胡適、陳獨秀等人的文章，他寫了很多，而且文筆很抒情。他的眼界很寬，有思想，又善于思考，在學問上總是追根尋緣。

商：孫郁老師來南開參加會時說起過胡風批注《講話》的原本，我就去看了一下。那是在1949年，還沒到10月1號。胡風在上面批得密密麻麻的，我記得還把“文學為工農兵服務”批注成“文學為人民大眾服務”。

張：這說明胡風還是不識時務，他還是有獨立人格。作為文學家沒有胡風這種單純天真的執拗不行，他從魯迅那里學到了一些東西。我佩服胡風，但是不大喜歡他的行文方式，他的文筆太艱澀，一些文章讀起來像是翻譯文本似的。當然胡風也不是太單純天真。關于他和舒蕪的關系，我看了很多資料，我覺得舒蕪雖然不對，但是舒蕪也有舒蕪的冤處，胡風也有胡風的冤處，說到底，他們都是棋子，這就是文化人的毛病，當然下場就可想而知了。非常令人同情，真是欲說還休啊。

商：感謝您接受我的采訪。謝謝您。

張：不用客氣。很高興接受你的采訪，促使我談了這么多往事。以上的話僅憑我的記憶，不一定完全準確，如果有錯誤的話，希望得到糾正。記憶就是這樣的，沒有辦法。

（采訪時間：2013年4月 地點：南開大學文學院張鐵榮辦公室）