宏大敘事與中國故事的書寫
——何建明訪談錄

王冰云 何建明

在澳門回歸20周年之際，何建明先生應邀來澳門做關于長篇報告文學新著《大橋》創作的主題演講。筆者利用演講前后的空隙時間，圍繞在宏大敘事中如何講好中國故事這一主題，請他提供個人化的寫作經驗和思考。現整理出來，與更多的讀者、報告文學寫作者、研究者分享。

一、“宏大敘事”的多種形態

王冰云：何老師，您好！首先謝謝您在繁忙的演講間隙接受我的訪談。我想到的第一個問題是，您在多種場合都提到當代報告文學作家要講好中國故事。在我看來，您的中國故事書寫是以宏大敘事（或稱是“國家敘事”）為特征的。那么，您是如何理解“宏大敘事”的呢？

何建明：你提出的問題，也有不少專家與我探討過。確實有人認為我的報告文學題材，大多寫的是重大歷史進程和重大歷史事件，其特征是所謂的“宏大敘事”，如近期出版的反映浦東開發開放進程的《浦東史詩》和反映港珠澳大橋建設的《大橋》。我認為，及時書寫當下生活中標志性的歷史和重大事件，是報告文學作家為后人研究當代史提供史料的義不容辭的責任。如果我們不去及時記錄，隨著當事人逐漸退出歷史舞臺，乃至離開這個世界，有很多重要的歷史細節可能就會被永遠遺忘。這一類選題的創作，確實具有明顯的宏大敘事的特征。但我對宏大敘事的理解，還不僅僅停留于此。我認為，對很多做出不平凡業績或創造出這個時代奇跡小人物的書寫，也可以看作宏大敘事的組成部分。這個“大”，不是事件之大，而是“精神”之大。小人物的傳奇性創造，只要折射了我們所處時代的精神，成為推動歷史前進的一個重要組成部分，同樣也可以納入到“宏大敘事”的范疇。后人在重新審視今天的歷史時，他們的存在無疑是具有當代史意義的。諸如我前不久出版的講述生態文明建設中做出特殊貢獻山村老書記黃大發的故事的《山神》，還有我早期反映貧困大學生群體的《落淚是金》，當然也是屬于這個范疇的作品。

二、“等米下鍋”不會有出息

王冰云：有寫作者認為，報告文學作家選對了題材，就等于成功了一半。我很好奇，您的這些帶有宏大敘事特征的中國故事，是如何捕捉到的呢？有很多人，苦惱于不知道寫什么？是不是您有別人所不具備的外在條件，想學也沒有辦法學。比如說將港珠澳大橋列入寫作對象，不是人人都能獲得受邀寫作這樣的資質的。

何建明：有些重大題材的寫作，確實是因為某些主管部門的信任，受邀從事寫作，而我也對這類題材抱有濃厚的興趣，這是一種雙向選擇。但這并不是我從事報告文學寫作的常態。尤其不可能成為許多進入這個領域不久的寫作者的常態，“等米下鍋”是不會有出息的。我覺得當代報告文學作家，要學會用心肺去呼吸這個時代給我們提供的獨特的新鮮空氣。只要你有一雙敏銳好奇的眼睛，一顆與時代脈搏共振的心，一支記錄這個時代足跡的充滿激情的筆，中國好故事就會源源不斷地進入你的視野。

比如說這次我到澳門來，澳門本來也跟我沒什么關系，但是當我到了這個地方以后，我發現這個地方它也是一個寶庫。我對澳門的歷史和現實都感興趣，是不是能寫？怎么寫？我的腦子里有很多問號。因為我不是澳門人，我要到這個地方，能不能有人提供方便，中間給我搭個橋，像一個跳板式的，有了這個橋，我走過來了，這樣我就可以按照我自己的思路去做了。而恰恰在這個時候，我跟澳門正好有一個相逢的機會，什么機會呢，那就是澳門回歸20周年，由于澳門方的邀請，我來到這里。澳門進入了我的視野，給了我選擇、思考的可能。關于“一國兩制”的推行和實踐，現在看來，澳門做得比較好，上上下下，從中央到地方，以及整個世界都在看澳門的發展，能給我們提供什么特殊的參照。這就是一個很有價值的選題，作家要有這種敏感性。從這里輻射出去，可以思考更多的問題。不僅看表面現象，你還要看它本質的東西，另外還要看它的前瞻性。本質是什么呢？本質就是說國家與國家之間、民族與民族之間、國家自身的問題和民族自身的問題，實際上在世界上經常會碰到，美國也有美國的后院，就是古巴。俄羅斯邊境上也有一個老鬧事的地方，每個國家都有這樣的問題。我們中國能不能給這些問題提供一個版本，實際上是很重要的。而這個世界又非常復雜，許多勢力在針對我們中國，因為你強大。如果你是一個弱者，就沒有人會管你。一個人也是這樣，你特別有名氣的時候，人家就給你找毛病，找個事兒，給你出點什么洋相，都有可能，但如果你是弱者，那誰會關注你呢？

中國正面臨著這樣的時代課題，而這個課題，作為文學不管是正面還是反面，它對我們來說都是有用的，或者對我來說，它是有用的。你看我今天介紹澳門那些最古樸的東西、地方，依然覺得它還是美的。但如果我是一個本地人，住在那個地方，我可能對它是反感的，但我站在第三者的立場上，然后再看澳門這塊土地，我發現所有的一切都給我提供了極大的資源。如果說要用書寫的話，這種資源是非常豐富鮮活的，它讓我直接感受到，讓我產生了書寫澳門的沖動。

看到葡萄牙殖民者他們留下的那些東西，我就會想這些人當年帶著世界最先進的技術跑到這個荒山野嶺里來，在這個地方能呆得下去，而且把土地一步一步地建造出來，我覺得這是非常了不起的。如果不是因為他們這些人來，我們自己能做得到嗎？未必做得到。所以我們作為文化人，要用長遠的眼光去看歷史問題，我們不要簡單地肯定或否定。只有這樣，我們的作品才能是真實的，才具有世界意義。我們既要尊重我們自己的價值觀，但更多的要尊重歷史事實。另外就是我們要把澳門放在一個大的世界坐標上看，大的人類的概念上看。每到一地，我都會不停地思考與國家、民族發展相關的問題。因此選題就會從我的大腦中源源不斷地涌現出來。這是一個成熟的報告文學作家必備的素質。

三、撿到籃子里的不全是“菜”

王冰云：有人說，報告文學是用“腳”跑出來的，也就是說，確定了描寫對象，如何獲取故事的細節和感人的情節素材，就顯得非常重要。報告文學的真實性要求，決定了您必須貼著寫作對象，真實地呈現它本來的面貌。您的寫作效率非常高，其中包括了快速獲取故事素材的能力，在這方面您有什么秘笈么？

何建明：報告文學寫作中，寫作時間與采訪時間應該各自占多少比例，并無一定之規。可能因人而異，因題材而異。總的來說，要學會用盡可能短的時間，去獲取更多的素材。采訪效率高與低，與報告文學作家獲取素材的能力密切相關，而且這種能力不是天生具備的，需要在實踐中不斷感悟、摸索。同樣一次采訪，有人去采訪了半天，或許什么都沒有得到，那就白走了一趟。或者覺得太平淡了，沒有什么價值。我采訪非常重視的是:第一，我必須想辦法與被寫作者面對面交流，獲得直接的感受。采訪前就知道這個人非常了不起，手中也有一大堆書面材料，或他人間接的介紹，但我仍然必須要跟他見面，因為見面了，即使對方提供的材料與已經掌握的材料重復，但肯定感覺不一樣了，會有很多新的發現。被采訪者本人，在我的不斷追問下，也會給我講出新的東西來。經過我的挖掘、誘導，就會涌現特別出彩的故事細節。別人沒發現的事情，我發現了。

另外，我為什么一定要到現場？我要直接用雙眼觀察。因為在現場，不僅有了直接感受，而且我會產生很多聯想，這就是作家的一個本事。比如說在創作《爆炸現場》的時候，當我到達那個地方的時候，爆炸早已經發生過了，但我必須還要趕到現場，我要去感受一下，那個燒焦的味道是怎么樣的。然后咱們也沒看到死人，但是我必須要感受到在那一刻，那么多人究竟是怎么死的？因為我當時看不到，但是我發現一個問題，當時他們已經打掃完的廢墟當中，還有很多那些死去的消防隊員的帽子、手套、衣服等等，還有零零散散的一些東西在那個現場，這些遺留物讓我聯想到第一現場會是什么樣，有了這個直接的觀察與感受，再來梳理已經掌握的資料，資料就開始有鮮活的現場感，讓你覺得如同身臨其境。資料就與現場對應了，這種親身感受是非常重要的。就是說必須要到現場去，到了現場你就會產生新的東西。比如你想了解何建明，你只有跟我接觸了，你才能真正知道我這個人的優缺點，才可能最準確地進行把握。其實一個人不可能完全十全十美，但是我們可以做出對一個人的基本判斷。他是一個什么樣的人，他是善良的還是丑惡的，他是那種有激情的，還是那種文靜的，只有直接接觸了才能做出一個基本的判斷。

這次我來澳門，特地去了黑沙灣。我對黑沙灘充滿了好奇心，就想到現場了解那里的沙到底為什么是黑的？我還想它黑沙里邊含鐵量是不是特別高？有可能很早的時候，那個地方海底里原來是一個火山，才有可能產生一種不同的物質。我會思考這些問題。如果從生態角度思考，那個地方可能是風水不太好的，老百姓可能會離得遠遠的。到了現場，我看到了出乎意料的黑沙灣。這里經過建設，風景優美，人氣很旺，還有很多別墅。不到現場，就沒有這種觀感。所以，一切外在的環境，只有通過人的心靈的過濾、感官的觸碰、目光的掃描，才能產生文學書寫所需要的毛茸茸的質感。為什么有的人寫得好，有的人寫得不好，這種感覺是特別重要的。我為什么要到現場，我發現我的感覺是特別獨特的，這就是一個經驗。再有一個就是要看寫作者對生活中的事物，有無特別細膩的感知天賦。有的人可能書讀了很多，但他就做不到，他缺少這種瞬間激發的那種化學反應，我是可以這樣的，這就是我能夠走上這條道路的一個非常成功的地方。有的人他沒有，單靠硬功夫不行，報告文學作家必須要在很短的時間里有這個本事。同樣去采訪，我肯定用很短的時間，收獲最多的材料。對于我來說，迅速地抓住那幾個點是很重要的。

四、處理好“硬”和“軟”的關系

王冰云：您在講好這些中國故事的時候，是如何尋找自己獨特的書寫方式的呢？由于您選擇的題材大多是重大的歷史事件和工程，或者是與主流時代氛圍相契合的人物，掌控、駕馭這樣的描述對象困難很大。在很多作者的筆下，這類題材寫出來往往會如同工作經驗總結材料那般枯燥乏味。您是如何將看起來“硬棒棒”的書寫對象“軟化”，讓人讀起來生動形象可感，富有感染力和征服力的呢？

何建明：你提出的問題，確實非常重要。讀者并不因為你寫的題材的重要，就特別高看一眼。你給讀者究竟提供了什么樣的文本至關重要。我覺得，讓宏大敘事式的中國故事成為接受度很強的真實性和文學性高度融合的作品，對于我來說，首先要燃燒自己，然后用生命的激情，讓那些原本冷冰冰的素材飛翔起來，充滿生命的溫度。當你完成一部作品以后，你的預期效果和實際效果是對應的，甚至還超出了你的想象，那種激奮也是特別強大的。人都有一種虛榮心，但當我們自己的勞動或者創造的東西獲得了社會肯定，或者多數人的肯定，這種動力也是非常強大的。這種強大就不斷地把你推到一定的高峰和高度，所以你就會覺得活得既充實又有成就感！還要繼續往前走，咱不是說干完了就不干了，每一次創作一部作品，都是帶有點試驗性的探索性的或者說重新開創性的東西。因為如果你想寫好，每一次都是一種挑戰，不同的人不同的事你要創造出一個新的文本出來，不管是開頭還是標題，如果你負責任的話，都是要下功夫的，而下功夫的時候都是要動腦筋，動腦筋的時候必須十分專注。剛才那個劉會長（澳門新媒體會長）問我具體是怎么操作的？我說我固定下來以后，每天我都會給自己一個規定，必須完成多少字。因為如果不這樣，我會完不成，如果拖拖拉拉的，那就會拖完了。我就是這么一次一次的一年又一年的這么重復著在做，我才走到今天這個份上，所以這是一個強迫性的東西。而且寫作有的時候是很痛苦的，痛苦并不是工作累，而是有的那個地方卡住了，或者是材料不行，大部分都是沒有得到我應該得到的一些材料。凡是得到好的材料，我書寫的時候都是非常開心的。今天如果寫七千字或八千字，心里特高興，明天稍微輕松點，繼續奮斗，我一直是這個樣子。

所以是激情和活力，驅使著我一直往前走，而且腦子越活躍創造性就越強，就像你越是跟我對話，我可能越來勁，腦子全部開動了，那種創造性的東西就“嚓嚓嚓嚓”迸發出來了。有時我的助手就跟我說，今天你又比上一次好，今天最出彩。其實弄完了以后，我實際上很累，因為我處于開足腦筋、精神和思維都達到極端的狀態。有時一部作品寫完以后，就特得意地回過頭來再看，看自己如何表達，發現當自己精神燃燒處于最佳狀態的時候，或者說把自己的心力發揮到極致的時候，傳遞出來的感覺也是最好的。自己認為最好的，給人家看也是最好的。處于激情和動力巔峰狀態創造出來的文本，才有可能感染更多的人。

激情是讓題材“軟化”的一個重要手段，但將激情噴射出來，需要整合素材的強大的思想力和文字表達能力。有人經常問我是如何構思和組織材料的？比如說我跟你同樣出去一次，我裝了一麻袋回來，你可能什么都有沒找到，這很正常。這里有一個觀察能力、分析能力和提煉能力的問題，這種能力的形成需要長期的實踐與修煉。比如說人與人之間吧，或者男人與女人之間，有時可能之前接觸不多，但見面之后卻可以很快成為朋友，這就源于一種感覺，這種感覺非常重要，同時，這種感悟和感覺也具有先天性。

創作《大橋》的時候，我看到這大橋就是林鳴（《大橋》里面的工程師），而林鳴是代表著中國工人、中國工程師、中國科學家和當代中國人的形象。我把這些東西賦予到他一個人身上，然后再尋找有關他的材料。果然如此，超出我的預料，他的個人的經歷，比我想象的還要精彩，那是我最高興的。為什么呢，因為書寫起來很舒服，也可以完全進入我想達到的那種境界，甚至于超出我的境界。所以你看我在《大橋》的最后的描述，多么富有詩意富有人情味呀！他們夫妻倆看到這段文字都感到特別高興。盡管他的愛人出場很少，但是這個戲，畫龍點睛點到了極致。這樣的結尾，既具有人情味，又不是胡吹亂侃，是很真摯的一個情景，誰看了誰都會感動。

如果你想讓自己的文字洋溢著喜怒哀樂、酸甜苦辣、七情六欲，你對書寫的人物就必須具有同樣的情感溫度。你別看黃大發（《山神》里的主人公）沒有什么文化，但我們之間的交流，眼神的交流就達到了一種默契，默契了以后他才握著我的手。我也算是一個大的知識分子了，他是一個普通農民，為什么握著手，我們有某種天然的默契和感覺，這就是情感，這就是作為人的情感。我跟吳仁寶（《精彩吳仁寶》里的主人公）也是這樣，一握手就知道我應該從何處切入去寫他。這就需要特殊的感知能力，這一點很多寫作者做不到，這種特殊的人與人的感覺，不是想學就學到的。

在我的文學作品中，有很多人都是讓我十分感動的。黃大發是這樣的，林鳴也是這樣。你不知道，第一次見到林鳴，我都沒心思去寫他，奇怪他年齡沒有我大，看起來怎么比我還老。但交談后就覺得他了不得。比我還小一歲，居然成為創造了多種世界性記錄的這座大橋靈魂性人物，這么了不起的人，我不寫他寫誰呀？讓我感覺有一種責任感和使命感要把他寫出來。黃大發這個破老頭小小老頭，什么東西都沒有，帶著村民，為了吃上一頓白米飯，花了那么多代價，這些都是讓我感覺到這就是金子，就是黃金，我必須把它挖出來，傳達出來。

我的寫作與我的性格一樣，似乎從青春年少至今，從未衰老過，曾經有人評論說我是“永遠青春”，這從一定程度上反映我這個人的基本人生觀與事業觀，同時也是說明了我的創造格調。其實，作為一名作家，沒有激情幾乎是不可能成就什么的。寫好一部作品，最起碼的首先是要感動自己，不管是喜還是悲，不管是歌頌還是批判，對作家而言，都需要動情，動情才會使文字有溫度和熱情。

五、“宏大敘事”與“時代意識”

王冰云：我印象中您曾經說過這樣一段話:要想成為一名優秀的報告文學作家，首先必須要具備政治家的高度，二是要有社會學家的知識，三是必須有思想家的認識，四是必須具備普通人的情懷，最后他才應該是一名作家，有文學修養，不斷進取，善于研究文體。在您看來，采用宏大敘事的方式來反映現實生活，講好中國故事，對優秀報告文學作家有什么特殊要求么？您是如何理解的呢？

何建明：我認為通過宏大敘事的方式講好中國故事，對于一個優秀的書寫者來說，特別是一個紀實報告文學作家、非虛構作家，第一個就是他應該具有政治家的素質。所謂的政治家素質，我主要指的是作家要站得高、看得遠，要有時代意識，擅長把握全局。舉例來說，這次來澳門，對于澳門實踐“一國兩制”這樣一個重大題材，該如何把握書寫呢？很多人可能圍繞澳門回歸20周年寫寫就可以了，這是簡單的呈現歷史，但我會從更高的時代角度、更廣的地域范疇，來觀照和思考這段歷史。我會思考，澳門成功實踐“一國兩制”給我們、給世界提供了什么啟迪和經驗。現在因為香港的問題，造成了很多人對“一國兩制”的質疑。通過澳門這件事情，我們把它做好，說明“一國兩制”共存是可行的，不是沒用的，它具有世界意義，未來怎么發展，包括粵港澳大灣區的發展模式，我也會思考。然后把歷史和現實連接起來，組成了香港澳門的發展史，這是具有世界意義的。實際上我們寫好了，對葡萄牙也是有意義的，你看我們原來占領的這個地方，交還給中國人后，他們管理建設得比我們還要好，他們心里也會感覺到自豪。我們通過自己的筆來書寫我們的歷史，這塊土地是我們的。但我們也不否認葡萄牙人曾經做出的歷史貢獻，這就融通了整個世界文明的進程，這就是我要寫的。如果我寫的話，我要看三個層面:第一個層面是跟整個時代合拍，第二個層面是全社會的，第三個層面是未來和世界的。通過宏大敘事講好中國故事，就必須具有這樣的高度，這是一般作家很難做到的。

第二個是要當社會學家。你看澳門是一個海島，是一個殖民地海島，我們自己都沒這個經歷，通過這個寫作的話，你就會發現這個島。你看今天咱們走了三個島，這島與島之間的認識讓我們得到了很多新的東西，包括黑沙灘等等。還有，你會發現通過這一次我又獲得了關于海洋知識、島嶼知識等等，這是要成為一個社會學家。我走了這么多年，每到一個地方，如果寫散文的話，我也可以寫得很美。這種觀察社會問題的能力非常重要，有了豐富的社會知識，作家對書寫題材的把握就會更加客觀、可信，信息量就會更大。

第三個是思想家的認識。我們思考的這些問題，像“一國兩制”在澳門的實踐，這看起來是一個國家的一個概念，但實際上它是人類共有的。我剛才講的任何國家任何一個民族都有自己的問題。如果我們把中國跟澳門“一國兩制”共存這件事寫好了，它可能對其它國家也很有借鑒價值，比如說南蘇丹與北蘇丹，比如說越南，無論是哪兒的，都是有民族自身的問題，我們把它寫好了就是一種版本，人類文明的版本。這樣，思想的高度、深度也就出來了。

第四個我認為是作為一個普通人的情懷。因為我們所有的事情都是人做出來的，我們一個文學作品更根本的就講人的情感和人的行為。你把人做好了，你的文章也就做好了。做人是非常重要的。當然做人的范圍有很多，情感道德什么的等等。當然，我們不可能做到十全十美，人的缺點我也有。但是在某一刻某一件事上，我的情感投入是最深的。比如寫浦東史詩，那個時候我對上海的感情和浦東的這種發展史實，我是最有感情的，沒有一個人可以超越我。

如果寫澳門，我也是這樣，盡管我不是澳門人，但是我用的情感用的思想用的才情，我會盡我所能，我才可能把它寫好。寫一個普通的老百姓，比如說黃大發，我也得站在黃大發的立場上，我去用盡我的所能。黃大發自己都講不出來，我把它講出來，包括他對著你，他對著鄉親們，他對著自我，這種感情是我要投入的，那個時候我就是黃大發，這就是普通人的情懷。

任何時候，我們都要保持自己的這種普通人的情懷，你見了一個老太太見了一個高官，對不同身份職業的人，都要給予足夠的尊重，都應該不卑不亢。見了高官，我們有面對高官的方式，見了普通老百姓我們有普通老百姓的方式。但我自己本人始終保持著普通人的情懷，這特別重要。不是假心假意的，而確實是這樣。我就是這樣的人，我很真誠，好與壞，你自己判斷。我自己也有好與壞，我是這么認為的，就是說人要真誠，要表露出自己的本色，這是非常重要的。我認為，只有這樣，才能形成我現在呈現的創作風格，當然不是為了創作風格，是說這一點作為人的本色非常重要。你有一天當了一點官，有了一點名氣，把自己架在中間，那不行，我也受不了，或者說我認為真正一個大作家，他不能是這樣。所以我認為擁有普通人的情懷是非常重要的。

第五個就是一個作家的本事。作家的本事是我們的專業的本事，專業本事非常重要，但沒有前面這幾個基礎，專業本事也就做不大。簡單來說，這是我實實在在總結出來的，沒有教科書給我講，光這一個就可以做成一個大的論文，但沒有人幫我去做，所以覺得很著急，實際上這是經典的經驗寫作。你在上海大學訪學是不會學到這些東西的，因為有些老師沒有這樣的體會，只有我才感受得到。

為什么我說必須具有政治家的這種素質呢？那是因為寫報告文學會面臨著很多的問題。站在一般作家的角度，可能很難抵達書寫對象可以達到的應有的深度和高度。你有可能只是站在一個很簡單的一個局部在思考一些問題。當我們具有強烈的時代意識，就會從宏觀去思考題材給我們提供的各種書寫的可能性。思想家不用說了，有了思想家的那種穿透力，那是更加了不得的，想得很遠很深刻。社會學家那種豐富的知識，可以豐富思想家和政治家的能力，你明白嗎？所以他們是互補的。最后我得出的結論是，如果你是一個作家，就要努力把它寫得更好，這就是我們的目標。

王冰云：聆聽了您的這些非常具有“實戰”價值的書寫經驗，收獲良多，受益匪淺！非常感謝您能接受我的訪談！真誠期待未來您能創作出更多更加精彩的文學作品。

何建明：謝謝！