形成多方合力，做好綠色項目管理

主持人：丁榮貴，山東大學管理學院教授、博士生導師，《項目管理評論》主編、首席管理專家，國際項目管理協會（IPMA）全球研究協調人，Project Leadership & Society（《項目領導力和社會》）副主編。

訪談嘉賓：孔德安，中電建生態環境集團有限公司（下稱“電建生態公司”）總經理，管理學博士，正高級工程師，正高級經濟師，注冊土木工程師（水利水電）。

明確項目的責任范圍

丁榮貴：您認為綠色項目管理和傳統項目管理最大的不同在什么地方？

孔德安：傳統的工程項目在資源消耗、污染控制，甚至在追求的目標上，可能都有一些不綠色的因素。項目經理如果只關注具體的工程目標本身的實現，也就是在規定的時間和預算內達到規定的質量要求和實現規定的工程功能時，就容易產生對環境不友好的行為。如果時間和資金允許，對項目的資源配置能夠滿足要求，項目經理可能對綠色要求關注得多一點。如果這些資源配置比較緊張，項目經理一定會局限于追求自身的利益最大化而舍棄對社會公益做出貢獻的部分。這種事情在實踐中經常出現，要解決這個問題需要外部的力量，不能把這樣一個社會更大范圍內的責任全部壓到項目經理或者項目團隊身上。

丁榮貴：也就是說，綠色項目管理的范圍實際上比傳統項目管理的范圍擴大了，它牽扯政策、居民、供應商等方面，我們再像以往一樣把責任局限在項目經理或項目團隊身上是不現實的。換句話說，綠色項目管理的中心是由傳統項目管理的范圍轉變成項目治理了。

孔德安：可以這樣理解。綠色項目管理和傳統項目管理有兩個方面的基本差異。一方面，綠色項目管理的空間范圍比以前更大。傳統項目管理只注重項目本身，綠色項目管理牽扯社會各個方面的配合，僅僅依靠項目團隊這個傳統的項目責任承擔主體是搞不定綠色項目管理的。另一方面，它們的時間跨度不一樣。傳統項目管理的時間跨度是規定的合同工期，但是綠色項目管理要考慮項目成果的運營、未來的維護等，所以它的時間跨度更大。

丁榮貴：如果考慮這兩個方面的話，項目管理就面臨更大的挑戰。我們都知道，項目管理是由項目經理來負責的，但從綠色項目管理來講，項目經理很難去承擔這樣的責任，外圍的治理層面的工作是非常重要的。這方面您有什么實際經驗或構想？

孔德安：在實踐中，電建生態公司采用了兩種管理辦法。對那些很小的項目，電建生態公司還是實行比較標準的項目經理負責制，項目經理是項目團隊的最高長官。對于較大的項目，電建生態公司采用了兩級管理策略，就是給項目經理配備一個支持團隊，這個支持團隊的負責人叫項目總經理，或者叫項目總負責人。他代表公司，相當于公司給項目派出了一個行政長官。項目總經理能夠以最快的速度在公司內部為項目配備資源，也會以最快的速度，把需要公司層面決策的事情反饋給項目經理，由項目經理通過項目履責簽字審批的法定方式再提供給業主。

實踐證明，項目總經理的方式還是很有效的。綠色項目管理需要與業主協同，特別是要與各級政府部門協同，這里面還牽涉相互支持的情感文化、重視程度對等的管理心理因素，也牽涉工作效率的管理因素。比如，政府部門開會布置工作時，希望和電建生態公司高層接觸，這樣既顯得電建生態公司對項目重視，也便于協調資源，更快落實會議精神。而從公司角度看，項目經理既從項目上脫不開身，也不可能在更大范圍內調動資源。項目總經理去參加政府部門安排的重要會議，如果發現項目進度確實落后了，或者發現實現綠色目標存在更多困難時，就可以在更大范圍內配置資源，而不是要求項目經理在已經配備的資源里面自己去想辦法。如果那樣，項目經理很可能會關注局部經濟目標而犧牲綠色目標。

統籌多維的項目目標

丁榮貴：綠色項目管理不是在一個公司內部或者一個項目團隊內部就能實現的，它需要很多高層的和外部的協調。這樣一來，一方面，綠色項目管理要堅持長期主義，考慮項目的長期價值；另一方面，公司高層或外部相關方也分擔或配合了很多項目工作。那么，我們怎么來評價這個項目的收益和項目管理績效呢？

孔德安：電建生態公司的項目團隊很重視這個問題。一個項目的項目團隊（小團隊）的目標和公司（大團隊）的目標是不一樣的。小團隊的目標更多的是工程本身任務的完成，而大團隊的目標，除了工程目標之外，一定有這個工程所承擔的社會價值甚至協助政府管理這些大目標。比如，假如電建生態公司承建了一個供水工程，工程做完了，但水沒送過去，那么政府的目標就沒實現。政府目標沒實現，電建生態公司的目標實際上也沒實現。但工程做完了，該工程的項目經理的目標實際上已經達成了。在水環境治理工程中，這種情況更明顯。

綠色項目的成功一定要包含項目團隊的工作目標、公司承擔任務的工作目標和委托人的工作目標三個部分，尤其要重視政府作為委托人的工作目標。政府是鐵打的營盤，而領導是流水的兵。一個領導任期內發起的項目，可能會在下一任領導的任期內才能干完，甚至要經歷幾任領導才能干完。作為乙方，電建生態公司一定要圍繞上述特點去思考這個項目的管理。在考核中，電建生態公司對項目團隊提出明確要求，讓他們不僅要“拉好車”，且在“拉車”的同時要看“路”。但這個“路”怎么修、怎么走就變成公司的事情了。

所以，電建生態公司為一個項目的配置是：在前線，有項目經理；在后方，有公司領導作為項目總經理；在項目外圍或頂層，還有公司黨委在把關。電建生態公司對項目經理的考核更多地偏重于工程本身，而對公司的考核更多的是看整個大目標，而不是只看工程自身的小目標。

丁榮貴：這個做法很有啟發性。對公司來說，盈利是非常重要的，但是綠色項目管理具有很強的公益性，僅靠公司或項目經理的覺悟解決不了這個問題，它需要靠機制來解決。您所說的機制就是讓每個人有那么一點意識，在管理層面上，往上走一點，公益性就多一點。項目經理承擔不了的綠色責任就必須交給公司領導，公司領導如果也不能完全承擔起這個責任，就需要去跟政府斡旋。也就是說，工作在一步步往下落實，責任在一步步往上承擔。

孔德安：確實如此。

公司和政府的融合互動

丁榮貴：我們現在來談談綠色項目的立項問題。綠色項目的立項決策也與一般項目不同，您對這方面有什么樣的建議？

孔德安：電建生態公司在水環境治理工程中也在摸索著。公司的做法是，在項目策劃的時候，就把綠色理念貫徹進去，同時把工程項目管理理念貫徹進去。公司堅持走技術路線，把綠色理念、技術標準和工法的制定融入公司給政府提供的項目策劃方案中。如果政府覺得策劃方案可行，公司再把它融入我們熟知的建設管理程序中，如水利工程的項目建議書、可行性研究報告中。我們要讓政府領導和決策部門知道，這種策劃方案是在替他們想辦法、替他們達成目標。當然，策劃方案需要注明政府大約需要配備什么樣的資源，以及需要多長的時間資源。時間資源跟政府換屆有關系，我們要考慮和兼顧相關官員任期內的業績。

政府資源配備得充足一點，公司一定會做得更好、更快，這樣就可以跟上業績考核的節奏，但也要付出一些經濟代價和管理代價，特別是要把后面要做的一些事向前提。政府工作人員更需要跟著這些節奏工作，該拆遷的得拆遷，該加班的要加班，該給老百姓做思想工作的時候得陪著公司一起做。企業在周末加班，政府工作人員也得加班。這樣雙方建立一個很完整的機制，也就形成了大家目標的一致性，并將經濟效益、社會效益、環境效益緊密地關聯起來，既節省了時間，又提高了效率，付出的經濟代價實際上又是最小的。

綠色項目的關鍵矛盾是公益性和經濟性之間的關系問題。我們在做工程時，腦袋里面一定不要忘了政府的目標，也就是一屆或一任政府任期的政績和社會的公益性。具體負責這個事的政府領導既有代表政府的目標，也有他個人政治生涯成長的目標，這些都需要綜合考慮。

丁榮貴：您講得非常有見地。綠色項目的背后一定會有政府角色的存在。項目目標其實有三方目標，即公司的目標，代表公益性的政府的目標，還有政府主管領導的個人目標。我們有時候會避諱談最后一個目標，但實際上，避諱談不如放在陽光下談，這樣可能更好。

有能力的政府領導也要成長，這是很現實的，也是對國家和社會都有好處的。為了防止短期效益，我們提倡“功成不必在我，但功成必定有我”。僅僅談“功成不必在我”是不夠的，怎么體現“功成必定有我”很重要，項目里程碑的設定就需要跟這些政績節點結合起來考慮。

現在，軟件研發提倡敏捷方式，綠色項目也需要提倡敏捷方式，它必須要不斷地有成果出來。這樣才能夠讓人們有信心，才能夠成就人才，也才能夠得到人才的支持。

孔德安：是的，水環境治理工程搞成拖泥帶水工程或者釣魚工程就不好了，但這種現象過去很常見，一些領導都搞怕了。以電建生態公司承建的深圳市茅洲河清淤及底泥處置工程項目為例，因為清淤工程是水下工程，隱蔽工程多，剛開始時，政府一些領導擔心公司搞成釣魚工程，后來反而對公司大加贊揚。

之前，茅洲河治理花了很多錢，成效也不明顯，很多干部還被問責，牽扯一大批人。后來，深圳市時任水務局長給深圳六大水系做了規劃，預計花三五百億元把茅洲河治理好。電建生態公司掌握了這個情況之后，就安排設計院在政府規劃的基礎上重新做了一套詳細的規劃，借此把公司的方案、思路、技術路線更加完整地梳理出來，提供給政府決策參考。在這個詳細的規劃中，只要與整個茅洲河長治久清有關的，公司不僅把水環境治理的方案給予落實，更對沿河城市更新，產業升級，“三線下地”（供電、通信、有線電視線路，從以往架在空中改為全部埋入地下）等民生工程也提出建議，考慮到周邊的產業升級改造規劃、景觀綠道規劃、康養健身、拆遷的費用，總計約需六七百億元。

對于這么大的投資，有人持懷疑態度。電建生態公司反復建議和說明，把整個規劃做完就得花這么多錢，但是有的不是直接治污的錢，如拆遷費，但是景觀規劃、產業升級改造、城市更新需要這筆錢，需要一并規劃和統籌考慮，否則，下步實施時又要在同一區域、同一地點“翻燒餅”，讓老百姓很反感。還有，如防洪工程建設，當年政府規劃寫的是50年一遇防洪標準，電建生態公司認為，如果按此標準建設，將來很多地方又可能因提高標準需要推倒重來，后來就按照200年一遇防洪標準來建設?，F在看來，公司做對了，政府決策也對了。特別是該河段經歷了幾次臺風、暴雨的考驗，大家的體會更深了。實際上，公司這套規劃設置了一步一步的具體建設任務階段性目標，這樣既形成了政府領導的任期政績，也踐行了一張藍圖繪到底的理念。有人不由得稱贊公司“釣”得好。

工程實際實施時，茅洲河“兩市三地”（深圳市、東莞市，寶安區、光明區、長安鎮）治污治水投資約500億元，其他類的工程實施也投資了約200億元。電建生態公司承擔了其中治污治水的大部分工程任務，非治水治污任務由很多其他企業承擔完成。現在，政府中一大批有能力的硬干部、好干部堅決完成了治污硬任務，河流黑臭全消，岸綠水清，他們因為治水有功，獲得了職務晉升，這就是多贏。

我這樣講可能有點偏頗、直白，但結果確實是我們大家愿意看到的。對比有些地方通報的治污不力、不作為、慢作為、亂作為，茅洲河治理是可以說明一些問題的。此外，茅洲河兩岸產業升級、城市更新也在快速推進，這更是我們愿意看到的。

丁榮貴：我們不要把水環境治理工程僅僅當成一個項目來對待，更要把它當成一份事業來經營。為什么會存在釣魚工程？我用一個不恰當的比喻，就是流寇思想在作祟，撈一把就走。我們要把流動性的項目變成鞏固的根據地，要把一個個項目被當作臨時性工作的做法變成一個由臨時性工作的經營交叉的長期持續過程，這樣項目才能做得好。此外，甲方如果不了解情況，乙方也不能鉆空子，而是要主動幫助甲方，特別是幫助政府這樣的甲方一起來想這個事。

根據地有三個特點：一是要有一支武工隊，即一支比較精干的項目隊伍，包括設計隊伍和施工隊伍；二是能打勝仗，而且要敏捷地輸出可交付成果，有關鍵節點的把握能力；三是要建立統一戰線，統一戰線是靠人心換人心、意識換意識、利益換利益、責任換責任得來的。這樣到最后，公司和政府才能彼此信任，才能保證政府主管領導可以變，但項目可以一直延續著往前推進；公司領導可以變，但是公司在這個事業上也一直持續發展。這樣就形成基因的雙螺旋結構了。

發揮綠色金融的杠桿作用

丁榮貴：我們剛才談了政府方和公司方，現在來看還有一個金融方。綠色項目管理離不開綠色金融，這方面您有什么樣的看法或做法？

孔德安：綠色金融對我來說是一個很新的理論名詞，我也有些思考。我們做工程是用力氣掙錢，或者用智力掙錢，或者用技術掙錢，金融業更多的是用錢掙錢，但也要選擇支持方向，即支持“綠色+N”的。我理解的綠色金融更多的是銀行對我們想做的事情是不是符合綠色發展和可持續發展的要求做出判斷，如果符合才給予支持，如果不符合就不支持。銀行不支持，這件事情就干不成，因為資金使用還有一系列的安排。銀行的態度也影響著政府決策，銀行不支持一個項目，政府批了也難以順利實施。所以，綠色金融在促進綠色項目管理的發展中會起到非常重要的杠桿作用。如果要支持綠色項目管理，銀行就會讓利，進行綠色項目管理的公司就有積極性，政府的綠色指標也更容易完成。

丁榮貴：習近平總書記說的“綠水青山就是金山銀山”絕對不僅僅是對政府說的，也不僅僅是對公司說的，如果金融業不能用證據來證明“綠水青山就是金山銀山”的話，政府和公司的壓力都很大?！敖鹕姐y山”要體現在經濟效益的提升和金融業的高質量發展方面，如何確定綠色金融衡量指標要有非常深入的研究。近幾年，金融業和政府、公司聯合做的比較多的是PPP項目。目前，大量的PPP項目還集中在基礎設施領域，將來環保方面的綠色PPP項目前景非常廣闊，這些PPP項目將是證明“綠水青山就是金山銀山”的非常好的樣本。

孔德安：2021年4月，中共中央辦公廳、國務院辦公廳印發《關于建立健全生態產品價值實現機制的意見》（下稱“《意見》”）。《意見》聚焦“綠水青山就是金山銀山”到底怎么量化，努力使生態產品難度量、難抵押、難交易、難變現等問題得到有效解決。《意見》提出：“到2035年，完善的生態產品價值實現機制全面建立，具有中國特色的生態文明建設新模式全面形成，廣泛形成綠色生產生活方式，為基本實現美麗中國建設目標提供有力支撐?！笨梢哉f，綠色項目管理將大有可為。

丁榮貴：對，碳排放現在已經有碳銀行了，所以將來綠色金融衡量指標體系建立后就會有生態銀行，公司可以利用綠色項目去投資、抵押和交易了。新的綠色金融事業的發展、綠色項目開發和經營策略也會因此而改變。雖然現在中美之間存在分歧，但是兩國還要在生態保護方面開展合作，所以將來這方面貨幣的度量或者金融測算及金融衍生品的產生，會大于比特幣這樣的事物。因此，綠色金融將是非常龐大的一個產業。

孔德安：并且還看得見、摸得著。

抓好項目人才隊伍建設

丁榮貴：現在國家要搞新基建，新基建更多地強調數字基建、智能建造。但實際上，綠色建設也是另外一種新基建，甚至它是比數字基建、智能建造的重要性有過之而無不及的一種新基建，因為它可能更是千秋萬代的事業，是對人類的生命、健康、長遠發展更重要的一項事業。

孔德安：公司要根據這些發展趨勢提前做好人才結構的調整。我們將電建生態公司定位為水環境治理領域的技術公司，公司未來的發展一定是在技術層面上取勝，而不是只靠工程取勝，因為工程可以靠工程局去干。既然電建生態公司是一家技術公司，就需要引進和培養高端人才，就必須招錄碩士、博士人才，并以此來組建團隊。在日常工作中，碩士做事一定有碩士的高水平研究套路，博士做事一定有自己更廣泛、更深入、更高水平的研究套路。

電建生態公司重點從事高端業務、高水平策劃與管理，特別是涉及工作目標管理時，高端人才的優勢就非常明顯了。比如，在介紹公司的工程方案時，優秀的碩士、博士人才會很自然地結合國家生態文明建設戰略，并結合學習習近平生態文明思想的心得體會，介紹習近平生態文明思想與工程之間是怎么結合的，較清晰地闡述政府政策制定的內容是怎么貫徹和落實的，并解釋清楚公司制定的工程目標、工程方案、工程技術路線和可行性研究報告、初步設計報告、項目意見書與政府規劃有什么樣的關系。所以，人才知識結構、能力、素質確實對一個公司的發展至關重要，我的感觸很深。

丁榮貴：公司的定位在發生變化，公司的盈利結構在發生變化，當然人才結構也應該相應地變化。要開展綠色項目管理，實現“綠水青山就是金山銀山”，公司的人才隊伍建設也是一個重大課題。P

【后記】

電建生態公司承建的茅洲河清淤及底泥處置工程項目取得重大成效，實現了水清岸綠景美、魚翔淺底、鷗鷺齊飛的生態目標，并在2020年獲得深圳市市長獎、寶安區區長獎?？椎掳部偨浝碓讷@獎者發言中談到，電建生態公司將繼續為寶安區、深圳市乃至全國的生態文明建設做出更大貢獻，為建設綠水青山的美麗中國提供先行示范的深圳樣本。我們期待有更多的公司進行成功的綠色項目管理實踐。