中國網絡文學的起源及其經典化

王婉波 〔荷〕賀麥曉

（1.河南工業大學 新聞與傳播學院，河南 鄭州 450000；2.圣母大學 劉氏亞洲研究院，美國印第安納州 圣母鎮 46556）

一、網絡文學的起點

賀麥曉：我覺得這三個說法都可以成立。我自己當時也是《華夏文摘》的訂戶，其內容確實包括文學創作，但并不光是文學，也有很多時政內容。相對純粹的網絡上的文藝創作，比較早的是當時在美國的姚大均的網絡作品，大約90 年代中期開始做，我的書中有所討論。另外，如果到中國大陸以外去尋找早期的中文網絡文學，也得注意到臺灣和香港的情況，那兩個地方都比大陸更早開始廣泛使用互聯網。

王婉波：您在書中提到中國網絡文學的第一部作品出現在1991 年的《華夏文摘》上，直到痞子蔡的《第一次的親密接觸》，網絡寫作風格（online writing style）才有了雛形。一年后大陸出了簡體版，成為暢銷書，這本書為隨之而來的“網絡文學熱”鋪平了道路。從形態和風格上說，《第一次的親密接觸》似乎也是網文的源頭。您現在再來看，網絡文學的源頭是什么？

賀麥曉：我當時其實沒有專門研究這個問題，關于早期網絡文學的基本信息都來自歐陽友權和梅紅的著作。當時大家都認為《第一次的親密接觸》是第一部比較成功的網絡小說。

王婉波：邵燕君提出中國網絡文學的“中國性”這一概念，認為超長篇類型小說是真正的“生于本土也成于本土”。但北美時期的網絡文學也有一些“中國元素”，畢竟創作主體是中國留學生或華裔、華人，作品的主題內容、思想情感等都有著濃厚的中國韻味和色彩。如果以是否具有鮮明的“中國性”來考量其能否代表真正的網絡文學，似乎不太合適。當下流行的網絡長篇類型小說確實有鮮明的“本土性”“中國性”特征。但以“生于本土成于本土”這一特點來追溯網絡文學的源頭，您覺得可行嗎？

賀麥曉：長篇類型小說作為網絡文學的主流，確實是中國大陸網絡文學發展的一個重要特點。我開始研究中國網絡文學是在1999 年或2000 年左右，當時中國學者和評論者用“網絡文學”這個提法并沒有想到長篇類型小說。但是后來“網絡文學”的含義似乎有所改變，現在一說“網絡文學”，一般會被理解為長篇類型小說。

另外，其他國家和地區也有一些長篇類型小說在網上發展得很好，但是很少受到學術界和批評界的重視，也很少有如此成功的商業模式。中國大陸網絡文學的真正特點（依我看來）不是這個現象本身，而是對這個現象的學術評價，以及它的商業模式。

王婉波：非常認同您的這一觀點。另外，網絡文學的發展是分階段的。當我們把網絡文學分為不同階段時，對網絡文學的溯源和界定就不能只考慮當下最主流、規模最大的類型作品吧。邵燕君把從紙質時代邁向網絡時代的過渡階段出現的網絡文學稱為“傳統網文”，把最近幾年出現的向二次元、數據庫寫作方向發展的網絡文學稱為“二次元網文”，以此來看，網絡文學二三十年的發展出現了“斷代史”。您在書中對網絡文學也有劃分，第一階段是網絡文學實驗階段，如網絡詩歌實驗；第二階段是2010 年左右引起關注的網絡通俗小說，第三階段是伴隨手機等移動端、閱讀器的普及而產生的網文。如果這樣來看，那么對網文的溯源是否有新的考慮，不會局限于是否是論壇形式，是否是游戲化、數據化寫作，是否具有鮮明且成熟的商業模式，是否有強大的讀者粉絲市場。

賀麥曉：我書中確實試圖采取比較宏觀的方法，但是有評論者指出，我所研究的作品主要還是那些符合“傳統”文學標準的東西。我承認是這樣的。我對長篇類型小說不太感興趣，而且因為我的中文閱讀速度有限，也無法真正開展研究。“甲骨文學”“竹簡文學”“紙張文學”等，“網絡文學”的命名最初也是從這個層面上考慮的，強調了其區別于傳統印刷文學的新媒介屬性。但在以媒介命名時，歐陽友權等還強調了其“首發性”和“原創性”，以排除那些首發于紙質經電子掃描到網絡上的文學作品。您對網絡文學的定義有何看法？

王婉波：我們談論網絡文學時總習慣于將其與傳統文學區分，那傳統文學指的是什么呢，紙質的印刷文學、早于網絡文學之前的都是傳統文學嗎，還是在創作方法、類型風格上有鮮明差異的文學？它們之間的本質差異是什么？比如玄幻，在魏晉志怪小說、明清鬼魔小說中也有一些影子；比如穿越，以前就有黃粱一夢、杜麗娘還魂之類的穿越。是否可以說區別在于商業模式和游戲化、數據庫寫作邏輯？

賀麥曉：Katherine Hayles 說過類似這樣的話：一旦用“文學”這個詞，腦子里就會有紙質文學概念。我同意她的說法。不過，年輕人可能不一樣。我是這樣認為的，所以我感興趣的網絡文學作品還是那些有跨越性的東西。我用“作品”這個詞也暗示著我這方面的偏見。

二、網絡文學的定義

王婉波：探尋網絡文學的起點就不得不討論網絡文學的定義問題。如果明晰了“網絡文學是什么”，再去追索“起點是什么”，將會變得清晰一些。曾有根據時間段命名的“先秦文學”“魏晉文學”“唐宋文學”等，有根據書寫主題命名的“傷痕文學”“尋根文學”“知青文學”等，還有根據載體形式命名的

王婉波：在Internet Literature in China 這本書中，對于類型小說為何沒有太多論述？

賀麥曉：因為我了解不多，讀得也不夠多。同時也是因為我知道有別人在做，比如馮進（Jin Feng）教授，還有尹海潔（Heather Inwood）教授，北美也有幾個年輕的華裔學者正在做這方面的研究。

王婉波：關于“網絡文學是什么”，您在書中解釋為“作為中文寫作，無論是既有的文學文類還是具有革新性質的文學形式，它都指網上互動語境下的出版物，并且是要在屏幕上進行閱讀的”，特別強調媒介屬性——“屏幕”（on-screen）。從這本書出版到現在，網絡文學又發生了很大變化，當下您對網絡文學的定義有什么新的闡釋和想法？

賀麥曉：最大的變化還不是網絡文學的變化，而是紙質文化的數字化。大部分紙質書都有數字本，大部分雜志和報紙我們都在網上看，已經分不清什么是網絡文化，什么是紙質文化。但是在中國，還是區分“網絡小說”和“非網絡小說”，連紙質出版的網絡小說也仍然叫做網絡小說，很復雜。

王婉波：您在書中提到了一個概念“electronic literature”（電子文學）——這些作品有強烈非線性寫作的屬性，通過利用超文本鏈接、其他互動功能、機器生成的轉場和多媒體效果，使讀者遠離傳統的逐行閱讀體驗。“electronic literature”不僅強調作者在傳統方面的寫作技巧，而且也注重其編程和設計技巧。Internet literature（網絡文學）和electronic literature 的本質差別是文本生產模式的不同嗎？當下的網絡文學越來越偏離了最初“超文本”“超鏈接”的創作模式。您在書中也表示不相信“非線性是創新在線寫作的必要條件”。當下的網絡文學確實以實踐了的切實的面貌展現了“非線性”并不是決定“在線寫作”與非在線寫作不同的關鍵因素，網絡文學以其內容的多類型、多樣性展現出不同于傳統文學（創作手法）的差異。西方的“電子文學”具體形態和發展是怎樣的？為表現手段，創作發表的供網民付費或免費閱讀的文學作品形態。這段話中的“展示”和“傳播媒介”突出了網絡文學的發布形式和傳播手段。體裁也沒有強調長篇連載，媒介手段也不限于網站網頁或移動端，突出了其背后蘊含的產業化特征。這似乎迎合和看中的是當下“泛文娛”產業的發展狀況與未來潛力。尤其當下新媒體寫作、短視頻宣傳、免費閱讀策劃、5G技術熱潮等現象層出不窮，使得網絡文學的概念界定有了寬泛式考量的趨向。

賀麥曉：這個定義我很贊成，應該肯定。

王婉波：是網絡文學自身的發展越來越窄化了，還是學界的關注點和市場、商業的選擇不謀而合，或者受后者影響，導致窄化，忽視了除長篇類型小說之外，網絡上發展的其他文學作品？

賀麥曉：是的。不光是網絡文學，整個網絡文化的活動空間和實驗空間最近幾年都有所窄化。

王婉波：如果按目前“窄化”研究的趨向來看，您在Internet Literature in China 中研究的那些早期文學現象及作品似乎不在當下的“網絡文學”研討范圍內。您更關注網絡上的詩歌實驗，特別是最后一章，您論述了姚大鈞在視覺和音樂結合基礎上創造出來的“電子詩歌”。當下網絡文學已不再有早期的先鋒性、實驗性、探索性，類型化、商業化成為其新特質。而中國本土的網絡文學研究很少關注這類作品和創作現象。

賀麥曉：可能因為我仍然抱著傳統的文學觀念來研究網絡文學，覺得那些比較有跨越性的作品更有意思。另外，我是研究詩歌出身的，小說一直看得不多。而且，中國的網絡小說篇幅實在太長了，語言對我來說也太陌生，我的閱讀能力有限，無法掌握。

目前中國研究早期作品的人不多，其原因也包括保存問題。那些作品已經很難找到，Wayback Machine 保存了一些，但是不全。姚大均的網站早已不存在，好在我當時全部下載了。

賀麥曉：電子文學是嚴格限制于非線性的、無法印在紙上的、實驗性強的作品。說這是“西方”的概念不完全準確。全世界都有。臺灣、香港也很早就有了，特別是在臺灣仍然很活躍。想了解這個概念的歷史和現狀，并看到大量保存下來的作品，可以看Electronic Literature Foundation 的網站: https://eliterature.org。

賀麥曉：我當時認為“網絡文學”這個提法可以包括所有的那些形式和技術。看來現在已經不行了。不過，假如我們接受“網絡文學”只是指“網絡小說”的說法，那么這并不意味著這種文學只有中國才有。國外也有很多網上發表的類型小說，只不過它不太受文學研究者的重視，也沒怎么商業化。

王婉波：關于“網絡文學是什么”，眾多中國學者將重點放在討論“文學”和“網絡”孰輕孰重的問題上。如有觀點認為網絡文學的父親是網絡，母親是文學。關于網絡文學中文學與網絡的關系您怎么看？

賀麥曉：我個人沒什么意見。我看中國的情況，似乎還是“網絡”的部分被看得重一點。否則，怎么會有紙質版的“網絡小說”？如果它原來的發表情況不重要的話，那么這樣的小說就是小說，不必叫它“網絡小說”。同樣，也不需要有專門的“網絡作家協會”，歸入“作家協會”就可以了。

王婉波：很多學者認為，網絡文學的歷史性“出場”并不一定意味著“文學性”的在場；相反它倒可能構成對文學性新的遮蔽，造成文學“出場”而“文學性”缺席的矛盾。是不是技術的“去蔽”造成的文學性“遮蔽”？

賀麥曉：我不這樣認為。當代中國在改革開放之前沒有商業性的文化產業，因此也沒有西方式的通俗文化。90 年代后，中國的出版制度徹底改革，商業性通俗文化、通俗文學就有存在的可能性。我覺得這是很正常的，不用擔心的。“嚴肅”文學不會一下子沒有了。真正有意思的是，為什么中國那么多學者和批評家對這種通俗文學感興趣，并把它介紹到文學研究范圍（而非文化研究或媒體研究或社會學研究范圍）之內，這意味著什么？

王婉波：這個問題我也很有興趣。我和同門師弟江秀廷同學討論后有這樣幾個看法：

一是中國網絡文學確實是補課式增長，中國有著比較久遠的通俗小說傳統，但其間很多年并沒有得到足夠關注和持續發展，隨后外國通俗文學“入侵”，港臺通俗文學大行其道，大陸迫切想創造自己的通俗文學，所以有如慣性一般將網絡文學納入通俗文學及其研究范疇里。

二是傳統純文學歷經多年的發展，地位根深蒂固，普通大眾進入難度較大，門檻較高，這容易形成二元對立的研究心理。網絡文學提供了草根創作平臺，加上商業機制的引入，網絡文學以類型小說的形式成為主體存在，這是大眾的創作，可能與國外先鋒的網絡創作不同。關于這一點我也不確定，國外的網絡創作到底是什么樣子的。歐美國家是否也有這種“二元對立”的研究心理，或主流文學這樣的意識。

三是中國的社會學研究、文化研究、媒介研究理論資源很大程度上是從國外引進的，本身發育得不好，以其研究網絡文學，難有突破性成果。加之中國的學科規制分類精細，跨學科研究有時很困難。但可以看到，現在越來越多的人開始從文化研究、媒介研究等領域觀照網絡文學，特別是媒介研究。這需要時間。

四是相關研究的視野還不夠宏闊，學科發展不平衡，有些學科不受重視，研究和發展受到客觀條件的限制，還有很大的延展深化空間。

賀麥曉：你和你師弟的想法很有道理。文化研究在歐美學術界一定程度突破了嚴肅/通俗的二元對立。大學（學術）之外，二元對立在歐美還是很突出，可能比在中國還要突出。一般的文學讀者并不知道網絡文學是什么，網上作品也很少有紙質出版機會。網上活躍的小說寫手雖然很多，小說類型也與中國、日本等相似，但基本上都是業余作者，也賺不了錢。

當然，歐美也有商業性通俗小說，但大部分還是紙質的。比如英國的Mills and Boon 言情小說（https://www.millsandboon.co.uk/）。這些書很便宜，可以在網上買，但不能在網上閱讀。歐美的紙質通俗小說十分流行，據稱“每10 秒賣一本”。關于這一現象，英國的《衛報》最近有相關報道。

王婉波：您為什么對黑藍感興趣，早在Internet Literature in China 中就有所關注，直到現在還在研究，是什么吸引了您？

賀麥曉：黑藍網刊每個月出一期，從不拖期，從2003 年到2015 年出了149 期，這是很可觀的成果。民間文學雜志很少有那么長的壽命，那么固定的發表規律，很值得研究。

王婉波：中國學界對黑藍的研究較少，這也是值得思考的問題。

賀麥曉：他們確實比較獨特，注意的人不多，一方面是他們自己不愿意（“splendid isolation”是也），一方面也是因為沒有參與主流的出版制度，也沒有參與網絡文學的（商業性、通俗性）主流。

三、網絡文學的主流化、經典化

王婉波：您之前的研究主要關注中國現代文學，出版有《雪朝：通往現代性的八位中國詩人》《文體研究》等專著，在《劍橋中國文學史》中負責撰寫《印刷文化與文學社團》這一章節。是什么原因使得您后來的研究興趣轉移到了中國網絡文學方面？

賀麥曉：我認為21 世紀初的網絡文學和20 世紀初的雜志文學有一些共同的地方。談到《劍橋中國文學史》，其實我也撰寫了關于網絡文學的章節，只是中國大陸的版本沒有將其包括進去。

王婉波：是的，原版《劍橋中國文學史》中您還負責撰寫“Recent changes in print culture and the advent of new media”（印刷文化的新變與新媒體的出現）這一部分，您從“Changes in the domestic system of publishing”（國內出版制度的變化）、“The global literary market”（全球文學市場）、“The new media”（新媒體）、“Discussion forums”（論壇）等幾個方面來展開。當時是怎樣考慮和設計的，能談談您這本書寫作的經過嗎？

賀麥曉：當時比較全面地討論了中國大陸文學出版制度的主要變化。很多學者認為，改革開放后有兩個主要變化：第一個變化是90 年代國家贊助逐漸減少，出版業經過商業化過程，作家及其代理人可以簽訂不同合同（簡體字版本、繁體字版本、翻譯版本等等），賺錢機會增加了很多。這也是最大的變化。記得我80 年代在中國留學時，所有書店賣的書都差不多，價格也不能變，供與求之間毫無關系。第二個變化是90 年代末至21 世紀初網絡文學的出現。網絡小說是“沒有書號的書”，從根本上顛覆了以前的出版制度。

王婉波：您對中國的出版制度有所研究，也有一些書在不同國家出版發行。中國與其它國家在出版方面有哪些差異，能說說您的體驗嗎？

賀麥曉：區別不算太大。其它國家更注重所謂“匿名評審”（anonymous peer-review），中國更注重熟人介紹。其它程序似乎差不多。

王婉波：“匿名評審”指的是什么？書稿在出版之前也要像論文匿名投稿給期刊一樣投給出版社，等待他們評審嗎？中國一般是作者聯系出版社掏錢出書，當然也要經過出版社審批與修改。

賀麥曉：英文學術界，特別是美國，很重視權威出版社和非權威出版社之間的區別。權威出版社（大部分是大學出版社）一定有匿名評審，有時候會有兩次，首先由出版社評審作者寄去的專著方案（book proposal），通過評審后簽訂合同，擬定交稿日期，并許諾將書稿寄給匿名評審者，但不會有關于出版的許諾。只有書稿通過了評審，出版社才會同意出版。

也有作者掏錢出書的出版社。但是，如果年輕學者在這種出版社出版第一部專著，就拿不到權威大學的長聘職位（tenure）。

中國比較重視期刊論文、引文索引、合作項目，這似乎是自然科學的慣例。歐美也在逐漸向那個方向發展，但到目前為止人文（humanities）研究還沒有采納這種系統，仍然認為專著（monograph）比什么都重要。

王婉波：距離您寫Internet Literature in China這本書已經過去了七年，當下的網絡文學經歷了VIP 收費制度后逐漸成熟，類型化、長篇化、商業化特征逐漸明顯，您對中國的網絡文學有哪些新的期待？

賀麥曉：很多新的東西我已經不太熟悉了。但有一點我一直比較高興，那就是中國仍然有那么多人對文學（不管是通俗還是不通俗）感興趣，那么多人喜歡讀書。這是可喜的事情。

賀麥曉：我錯了！書的結論中確實寫了那句話，主要是因為我以為網絡文學離開了電腦，只通過手機之類的硬件來消費，幾乎不可能有互動可言了。這大概跟我的年齡有關：我不喜歡在手機上敲字，覺得非常困難。但看來年輕人并不覺得這是一個問題，因此網絡文學依舊活躍，互動的人還是很多。

王婉波：您曾表達過不太喜歡“主流”這個詞，您認為使用這個詞會抑制多樣性、獨創性和差異性。但現在中國關于網絡文學出現了主流化發展的聲音，對此您怎么看？

賀麥曉：這其實是兩個不同的問題。首先，我當然不會否認有些文類在一定的時候變成了一種“主流”，而這種主流化和經典化的過程都很值得研究。可是那些過程所代表的往往不是歷史真面目，而是后來人的價值判斷或意識形態判斷。比如說，很多人認為現實主義小說是民國時期文學的“主流”，可是我看了很多民國時期文學雜志以及其它資料，只能說這個“主流”在當時，特別是在30 年代之前，根本不是主流。整個“新文學”在30 年代之前大概都不是“主流”而是“先鋒”。看那些新文學提倡者多么激動地謾罵所謂“鴛鴦蝴蝶派”，謾罵所謂“舊文學”——這是典型的先鋒派行為。真正的主流應該是更有自信的，不用罵別人。我一直堅持，現實主義小說作為現代文學“主流”這個概念其實是1949 年以后才定型的。

無論怎樣，如果真的有那樣的主流，我們還是得努力研究主流之外的東西。不了解非主流的東西，就無法了解主流本身。

王婉波：網絡文學才發展二三十年，且還在不斷變化，當前就開始探討網絡文學的經典化問題，是否為時過早？賀麥曉：已經晚了！無論經典與否，有很多精彩的早期網絡文學作品（包括我在

王婉波：文學經典的概念及其建構本身是印刷文化的產物，您覺得網絡文學在經典化過程中會喪失掉一些自身的風格特征嗎？比如網絡文學現在也開始編訂選集，推選經典作品，建立圖書館收藏庫等，這似乎是加強了傳統與網絡之間的傳承序列，幫助網絡文學朝經典化、主流化方向發展，完成“主流文學的重建”。但這是否會影響網絡文學自身的發展規律和特征呢？又是否能展現出網絡文學的完整發展樣態呢？網絡文學離不開網絡語境，并具有開放性、在線性、交互性、動態性、延展性等特征，一旦開始“經典化”，網絡文學是否會成為一種“離線文本”？

賀麥曉：是有這個危險，不過很難確定到底什么是“網絡文學自身的發展規律”。我們只能看它怎么發展，有沒有“規律”也許事后能知道。另外，網絡文學特別是網絡類型小說一開始就有經典化傾向，像“起點”那樣的網站之所以能成功，一定程度上與它的各種排行榜有關系。建立排行榜也是一種經典化。所以，真正的問題也許不是經典化本身，而是誰有權力決定什么是經典。

王婉波：您認為網絡文學的經典化應該如何達成，是否能提供一種全新的經典化標準或渠道呢？

賀麥曉：是的，排行榜之類就是比較新的經典化系統。

王婉波：您指的是文學網站上的排行榜嗎，是否也包括有學者參與的作協或其它線下賽事的排行榜？有潛質的網絡小說的IP 開發、跨媒介傳播等等，也算是經典制造的過程。也許可以期待，網絡文學在“經典化”方面也將對紙媒時代的話語規則提出挑戰。

賀麥曉：任何一種排行榜，不管是誰做的，都有一定的經典化功能，可以代表一種“象征資本”。我一直對那樣的東西很感興趣。

王婉波：您在英國和美國時，有沒有瀏覽過中國網文平臺的海外版，或在海外發展起來的中國網文平臺？如英翻網站WuxiaWorld、Gravity Tales、VolareNovels、起點國際Webnovel 等，您覺得中國網絡文學在海外的傳播力、影響力如何？

賀麥曉：瀏覽過，可是不太感興趣。這些網站的影響力不算太大。

王婉波：這些海外網文平臺的發展歷程中，資本驅動和粉絲自治在其中扮演著怎樣的角色？

賀麥曉：這方面沒有考察過，不太清楚。據我所知Wuxiaworld 是粉絲自治的。網絡文學在英美以粉絲為主，不像在中國那么商品化、企業化。

王婉波：您認為網絡文學在中國當代文學史上的意義是什么？它帶來了哪些突破？

賀麥曉：主要的突破是帶來了中國出版制度的轉變。“沒有書號的書”，這在以前是無法想象的。網絡文學是中國1949 年以后首次出現的商業性通俗文學，商業模式很突出，別的國家沒有，這也是一個突破。

四、網絡文學的評價體系與研究方法

王婉波：在認可網絡文學的這一脈中，有偏向于“網絡”的，也有偏向于“文學”的。早期的網絡作家，不乏有從傳統文學現場走到網絡文學中去的，“網絡”給他們提供了第二戰場，他們有深厚的寫作功底，對文學有獨立的思考。他們的作品也曾被納入傳統文學理論的研究框架之內。但隨著類型化、商業化、二次元化特征越發突顯，網絡文學的書寫形式和傳統文學的差別越來越大，傳統的批評話語與評判標準也不再適用于網絡文學。如何評價網絡文學，怎樣建構更恰適的網絡文學評價體系是當前學者面臨的主要問題。

賀麥曉：這個問題很復雜，不容易回答。我的研究主要使用來自文學史和文學社會學的方法，不太喜歡進行作品評價。這不是說我沒有意見，只是我當時沒有專門思考“評價體系”的問題，還是按照傳統的評價習慣肯定了一些作品，比如陳村、黑藍。跨媒體研究也很有意思，也有人在做。至于跨媒體網絡文化評價，網民、知識分子、紙質作家等等，各方面可能有不同的說法。我現在主要研究文化政策，對這些討論感興趣，不過自己沒有什么特殊的看法。

王婉波：現在中國學者都在試圖建構合適的網絡文學評價體系，從一開始的話語尷尬到現在的不斷探求，比如如何推進網絡文學經典化、主流化工作的進程，如何避免傳統文學研究方法對網文研究的尷尬，等等。關于網文研究您有什么建議？

賀麥曉：最重要的還是保存問題。要有經典，就必須有機會讓人看到那些經典，紙質版不算，要緊的是保存那些網站。有些國家（比如英國）的國家圖書館已經開始保存該國網域中的所有網站。這是很重要的工作。（參看https://www.webarchive.org.uk）

王婉波：目前您既關注現代文學，也關注網絡文學，雖然在研究方法上都從文學社會學、文化研究等角度入手，但兩者本身還是有很大區別。在研究過程中，您覺得兩者相比哪個挑戰更大一些，其中的挑戰何在？

賀麥曉：作為非以漢語為母語的研究者，語言總是最大的挑戰。我八九十年代接受“漢學”教育，以讀書和翻譯為主，讀的民國時期資料比較多，對那時候的語言比較熟悉。另外，我在1986—1988 年，以及1991 年和1995 年在中國逗留了較長時間，也比較熟悉那個時候的語言。目前的網絡語言對我的挑戰非常大，甚至完全看不懂。我研究的網絡文學主要是早期的或比較傳統的著作，也是這個原因。

王婉波：我在對網絡文學起點進行溯源時也遇到一些困難，因為國內對網上內容的保存不夠及時和完整，甚至對互聯網檔案的建立和保存還欠缺一定意識。您之前提到您在用Internet Archive Wayback Machine，您也幫我找過早期北美網絡文學的材料。關于數字檔案的保存與整理工作，能談一下您的經驗和方法嗎？

賀麥曉：對，這是很大的問題。Wayback Machine 保存了很多，但主要是文字，圖像比較難保存，視頻更沒辦法，保存論壇內容也不容易。我研究小眾菜園的時候，經常自己下載研究內容，后來我把書中引用的內容上傳到一個網站，看書的人可以看到當時的資料。

中國在這方面做得不夠，全靠個人努力。我研究的那些人，像陳村、姚大均、黑藍，他們自己有保存，有時可以找他們幫忙。但也有網絡作家或寫手并不愿意保存，認為這違背網絡的特性，認為網絡文化就應該是暫時的、一閃而過的。

王婉波：您在研究網絡文學時曾創建了一個網站快照的在線存檔，希望讀者能準確地看到您所見的東西。這是網站嗎？

賀麥曉：這是一個網站，因為版權問題不能完全公開，但感興趣的研究者可以聯系我，我給一個賬號就可查看。內容很簡單，按照書中注釋的順序整理了資料。你如果對我在某一章的注釋中提到的網址感興趣，就可以看到我當時做的快照。

王婉波：您曾說過，所有國家都有關于規范文學和文化道德方面的法律和規則，其它國家這方面是什么情況？

賀麥曉：美國憲法保證言論自由，但不是所有的言論都受到法律保護，淫穢言論就是例外之一。英國的淫穢審查也有很多例子，如有名的《查泰萊夫人的情人》，1960 年前一直被查禁。電影審查更普遍，英國一直到1984 年還有“電影審查理事會”（Board of Film Censorship），后來改名Board of Film Classification（電影分級委員會），但工作內容沒有變。新西蘭政府專門設有Head Censor（總審查員）職位。

審查研究是一個相當活躍的領域。我去年給本科生上了一門“全球審查”課，討論了很多國家的例子。美國學生一開始都說“美國沒有審查！”上了一兩次課后，發現問題沒那么簡單，后來我們的討論越來越豐富，越來越有意思，大家逐漸有了自己的看法和切入點。我也學到了很多，以前主要研究中國的個案，現在視野擴大了。

王婉波：您和愛荷華大學孫麗瑩教授合著了Dangerous Fiction and Obscene Images Textual-Visual Interplay in the Banned Magazine Meiyu and Lu Xun’s Role as Censor（《危險小說與淫穢的圖像文本——禁刊〈眉語〉的視覺互動與魯迅的監督作用》），這篇文章為我們認識《眉語》提供了新的視角。您最初是怎么知道《眉語》的，為什么要去研究這本雜志？

賀麥曉：孫麗瑩教授和我關于《眉語》研究了很長時間。凡是跟《眉語》的視覺內容有關的分析都是孫教授提供的，關于魯迅那一部分主要是我負責。《眉語》是中國第一本由女子編輯的文學雜志，1914年創立，1916 年被禁。《眉語》被禁跟魯迅有關，這個故事很長，中國也有不少人研究過。因為魯迅不喜歡《眉語》，所以以前很少有學者去讀《眉語》，去看看它到底是怎么樣的一本雜志。孫教授和我從2009 年開始收集有關《眉語》的資料，先出了一篇英文文章，將來希望能出一篇更長的中文文章。

王婉波：中國對《眉語》的研究更多是從都市女性寫作、言情、身體敘事等角度來解讀的，但您從當時的審查和禁止角度來研究，為何會選取這樣的研究角度？您一直對“文化政策”比較關注，緣何有這樣的興趣？

賀麥曉：我一直對文學審查比較感興趣，曾經研究過1930 年代國民黨政府對文學的審查，也研究過目前中國官方等機構對網絡文學的管理。“審查研究”是一門有意思的學科，從上世紀90 年代以來有很多新的突破，所謂New Censorship Studies（新審查研究）是也。

《眉語》有比較多的裸體內容。雖然大陸、臺灣學者，特別是女性小說研究者，重新發現了《眉語》，充分分析了《眉語》上發表的小說，但是提到裸體內容和查禁問題的人還是不多。《眉語》有不同版本，有些學者用的是比較“干凈”的復印本；有些學者只下載數字化的文字內容，不看封面、圖畫等。我們的研究盡量用原本，將視覺內容和文字內容一起分析。從方法來講，有點像我以前提倡的“橫向閱讀”（horizontal reading）。

王婉波：除了這篇文章，您2018 年主編的論文集Women and The Periodical Press in China's Long Twentieth Century（《中國漫長的20 世紀之女性與雜志》），涉及女性、性別文化及其審查制度，另外您在Internet Literature in China 這本書中也對《花招》等女性文學網站有所關注。在對跨越幾十年的女性雜志、女性文學的研究中您有什么心得？經過近一百年，您覺得中國女性在文學創作上有哪些發展和變化？另外，這本書中運用了非常多新的數字化研究方法，是創新“數字人文”的好例子，這讓我受益頗多。

賀麥曉：這個問題不容易回答。我確實對性別研究感興趣，同時又覺得我知道得不夠，只能提供一些相關的資料和看法。我認為中國的女性作家還是很少，男性作家和評論家對女性的偏見還是很多。網絡文壇好一點，但文學網站也往往根據非常過時的性別觀分為“男生小說”和“女生小說”。這是我無法理解的。

王婉波：國外的通俗文學或類似的文學創作沒有鮮明的性別劃分嗎？文學網站的男女頻分頻很大程度上是針對讀者的喜好吧。女性讀者更喜歡言情，男性讀者更喜歡玄幻、武俠等；男性作家筆下的女性角色往往單薄、扁平，“開后宮”模式也不太討女性讀者喜歡；而女頻小說中翻來覆去的戀愛故事也讓男性讀者提不起興趣。目前也出現了一些作品，融合眾多元素，將偵探、懸疑、情感、家國天下、時代變革等融合在一起，吸引男女性讀者共同喜愛。

賀麥曉：我就知道你不會同意我的看法！當然，言情小說之類的讀者在英美也基本是女性，而那些大規模的、商業性強的通俗小說出版社對這個事實也很清楚，因此他們的廣告和推銷資料很明顯是針對女性讀者群的。不過，中國那種公開地把小說“性別化”，我還是不容易接受，這讓我想起以前西方商店對小孩玩具和服裝的性別化：藍色是男性，粉紅色是女性。這種區分現在已經少多了。我記得你在論文里也提到這一現象，并強調這種女生頻道可以看成一種“安全空間”（safe space），它給女性網民一個機會，擺脫父權制的壓力。

王婉波：您曾說過，在學術研究中，做出某種判斷不是您的任務和關注點，更重要的是去理解當時人們為什么會這么做，為什么那些工作是有意義的。您更多地關注文本的社會層面。您為什么會更為側重文學的“外部研究”或“語境研究”？

賀麥曉：一直是這樣的。我的博士論文主題是早期白話詩（1917—1922），專門研究文學研究會詩人。當時也有人問我為什么要研究這樣的詩，我的回答一直是，我覺得那些詩人好有意思！我一直關注資料，一開始就偏向于文學史而很少做文學批評。文學社會學的影響是后來的，可是較之真正的社會學家，我缺乏定量方法（quantitative methods）的訓練。可以說我的理論框架來自文學社會學，但研究方法還是屬于文學史。

王婉波：這兩年我在關注網文讀者，您能具體談談文學社會學研究方法嗎？

賀麥曉：我對社會學方法其實缺乏訓練。我所知道的基本上都來自Pierre Bourdieu（皮埃爾·布爾迪厄）。有一本學術雜志叫Poetics（《詩學》），創刊于1971 年，專門關注文學的實證研究（empirical study of literature）。另外，香港大學社會學系田曉麗教授做了一些關于內地網絡文學讀者的研究。英文著作有美國Grinnell College（格林內爾學院）馮進教授2013 年出版的專著Romancing the Internet: Producing and Consuming Chinese Web Romance（《浪漫化網絡：中國網絡羅曼司的生產與消費》），她在網絡小說讀者群中做了不少“田野調查”。

王婉波：您在海外做中國文學研究，是怎樣獲得相關史料和其它資料的？

賀麥曉：收集中國網絡文學的“史料”（即90 年代末到21世紀初的資料）比較方便，Internet Archive Wayback Machine 網上可以查到。

王婉波：疫情對您的學術研究有影響嗎？

賀麥曉：已經三年沒去中國了，這對我的研究有很大影響。雖然資料都可以找到，跟中國同行可以通過email（電子郵件）和微信聯系，但這種交流比較勉強。希望可以盡快恢復疫情前的習慣，每年至少去一次中國。更希望我的學生能盡快有機會去中國，學漢語而無法去中國，是很困難的。