常青訪談

張利

每到秋季，《世界建筑》聚焦一位在文革以后接受建筑教育、并對當代中國建筑故事的形成產生重大影響的中國建筑師已經是一種傳統。今年，我們關注的主角是常青。

在工業革命高峰期之后盛行的消費主義——日用產品的及文化的——在事實上形成了一種蔓延世界的反智主義波浪，對理性追問的倦怠、對感官獵奇的放縱以個人主義借口而得到放大，甚至兩次世界大戰都不足以將其勢頭斷滅。建筑毫無疑問是這方面的一個重災區，在近半個世紀的時間里，在（明星）建筑師享受搖滾明星般追捧的同時，建筑本身墮入一種昂貴的圖像消費，建筑的歷史與智慧的優雅一而再、再而三地讓位于圖像掠奪的野蠻。

盡管很多建筑師都不由自主地被潮流席卷，但無論中外都還有一些建筑師以強大的定力堅守建筑學智識的尊嚴。基于對歷史延綿至今的線索的諳熟和對未來變與不變的明析，富勒對資源環境、羅西對城市、帕拉斯瑪對身體、蓋爾對公共生活都曾提出了足以警醒同時代建筑師的觀察。

在中國，常青正是這樣基于深厚的學養和對建筑學知識的篤信，義無反顧地維護并增添建筑學智識尊嚴的建筑師，是中國當代懷有深刻文化責任心的建筑師的杰出代表。解讀他的作品有如閱讀他的文本，建成空間和字句一樣具有呈現思想的力量。因而，在本期專輯所收錄的作品內容之前，我們懷著極大的好奇，對常青本人進行了訪談。

1 關于遺產保護與建筑實踐

張利 作為當代中國的一個代表性的學者型建筑師，您的作品大致集中在兩個尺度：一個是城市街區的尺度，如海門老街、月湖西區、長河來氏聚落等；一個是建筑的尺度，如屈子書院、關麓書院、龍門閣等。對歷史價值的延續與再發現可能是貫穿您作品的學理脈落。如果允許我們套用一個“二元論”的框架來追問您的作品背后的思想動因，可能最令人感興趣的是作為“歷史學者”的您和作為“建筑師”的您之間的某種互動——前者更多是發掘、還原歷史價值的實在，后者更多是以個性、當代的方式萃取、詮釋歷史價值，甚至是增加新價值。您在創作過程中是如何處理這兩者之間關系的？

常青 記得大一時有次上美術課，老師說素描靠理解，色彩靠感覺，那是在說對物象寫生時，形體務必真實，色彩卻可想象。“印象派”的色彩就是極致的想象。“立體派”則往前邁一大步，直接以想象挑戰形體真實，這竟激發了勒·柯布西耶們的建筑天賦。推而廣之，幾何與拓撲，天成與人因，原生與再生，恒常與變異等等，都有真實和想象的價值關聯、糾纏和類比中的彌新。

同理，對建筑學而言，歷史研究要逼近真實，建筑創作卻要放飛想象，二者在遺產保護地或歷史建成環境中風云際會，必然形成價值的博弈和張力，不但可造成價值反襯，而且會產生價值互補。而這正是我最大的專業興趣點所在。大學畢業在設計院從事工程設計、畫表現圖被賞識，但感到自己專業淺薄很難精進，所以后來決意離開設計院去北京讀研，選擇建筑史方向不只是因為自幼喜歡歷史，更是因為堅信學習歷史理論是提高專業認知的必由之路。

我在求學階段就喜歡閱讀外文專業書籍，想通過翻譯西方原版名著搞清楚傳統與現代到底是何關聯。由此特別留心中外建筑關系，碩博階段先從古代建筑關系做起，比如考察體會絲路建筑。到同濟后逐漸把關注點轉向了中外的建筑現代性比較，這絕對要感恩CAUP 提供的上好平臺。這也使我20 多年來做的設計多帶有這些研習經歷的烙印。所以我覺得自己算不上是正宗的建筑歷史研究者，對于“學者型建筑師”的定位，我也忝居難副，就是一位在真實與想象間行走、愛好歷史與設計互動的探索者吧。

大約半個世紀以前，建成遺產保護的對象主要還是文物古跡，我在1990 年代中期開始進入這個領域，并非為遺產保護本身所吸引，而是對歷史建成環境活在當下和融入未來的再生設計興趣濃厚所致。為此我曾將《威尼斯憲章》的要義概括為“修舊如舊，補新以新”。早期做的珠海梅溪村陳芳故居建筑群再生設計，不但保護修繕本體尚存的破敗建筑群，而且對“文革”拆除祠堂所建的禮堂也予以保留提質，并設計了古韻新風的景區前廣場建筑。這種新舊共生設計方式在接下來的“外灘源”立項規劃和概念方案，外灘輪船招商總局大樓再生設計等實踐項目中也得到了磨礪。

張利 在社會對文化遺產的關注與認知正在穩步提升的情況下，出現關于歷史遺產價值評判的爭論是正常的。其中一個被經常提及、甚至引發喋喋不休爭執的話題是“原真性”。而您在作品和研究中似乎通過您所說的“天性”與“習性”的關系對這種爭論給予了一種動態的調和——這與羅西有點不謀而合——您能結合您作品中的設計策略，再對基于“天性”與“習性”來認知傳統的方法論做一點闡釋么？

常青 今年是UNESCO《保護世界文化和自然遺產公約》頒布50 周年，遍及全球的遺產熱大概就是被這一公約觸發的，主要表現在保護對象的不斷擴大和多樣化，遺產問題儼然成為最時興的一種國際話語。

張利當前的遺產保護實踐中有兩種不同的聚焦：一種重在遺產本體的價值定義與詮釋，另一種重在以遺產為載體的城市更新。兩種聚焦都會或多或少涉及過去的和當下的人的生活行為。您認為該如何在遺產保護與相關的城市更新實踐中融入、實現人的價值？

常青遺產保護的意義確實基于對遺產的價值判定，但價值判定不僅出自遺產客體的固有特質，而且取決于判定主體的多元意向，因此價值判定是一種人為的建構。這是一個開放的系統，遺產的價值就歷史而言是固化的，而對當下和未來而言卻是可以延展的，會衍生或增加新的價值。所以我認為，除了遺產本體的軀殼作為價值載體需要存真活化外，可從三個方面看待建成遺產的普適價值和保護意義：一是留住遺產存儲的歷史記憶，二是激發遺產審美的現代情感，三是傳承遺產內涵的建造智慧。我認為這三個方面涵蓋了建成遺產內在的核心價值和外在的保護意義。

對以創新為主要訴求的建筑師而言，如何參與遺產保護是一個問題。歐美日不少大牌明星建筑師都做遺產保護工程，經典案例可圈可點，本輯拙文中也有提及。但這一類型的工程設計不但要直面各種法規管控的苛刻要求，又極易被遺產保護領域的跨行專家詬病。如一位知名的文物考古界人士就曾在公開場合怒懟道：“請你們建筑師離我們文物遠點兒”。確實，觸犯法條可不是鬧著玩的。

所謂保護，就是通過管控自然力和人為干預導致的遺產負面變化，實現遺產價值的存續和升華。我以為應從這個意義上理解世遺公約的精神。遺產保護領域時常將“原真性”作為價值判斷的首要依據，這在學理上無可非議。然而如果你對遺產話語持反思或批判的態度，就會發現“原真性”的涵義其實并不確定。實際上，地面上幾乎所有的古代建成物，都會因自然力剝蝕和人為干預而發生變化，比如希臘帕提農神廟的外觀最初是涂色的，唐朝佛光寺東大殿門窗并非位于檐柱之間而是在金柱之間，鋪作表面也并非只有土朱刷飾而是還有燕尾彩畫。這些唐時樣貌與今天所見的差別遠不止此，所以這些歷經變化的結果是層疊的“真實”（real）而非固有的“原真”（authenticity），歷史建筑集群或歷史建成環境情同此理。因此可以說，古物之于今人的價值，是變化疊加的映像和記憶。

從本質上看，保護是管控變化，而非阻止進化，所以廣義的保護方式和策略可包括保存、修復、翻建、加建，以及有充分依據和理由的復建或重建。我認為保護工程應一案一議，具體問題具體分析，而不應生搬硬套《威尼斯憲章》條目。實踐中必須根據保護對象的屬性、類型和保護規則，采取合情、合理、合法的保護方式和設計策略，而不可任意發揮。對于前人的修復作為要歷史和邏輯地分析，譬如以今天的“原真”價值觀，否定19 世紀天才建筑師勒·杜克對巴黎圣母院的創造性修復，就多少帶著形而上的偏見。一言以蔽之，遺產保護也是含有真實與想象的事體，也需要在尊重遺產本體真實性的同時，發揮想象力和創造力，為歷史建成環境增值。

說到“天性”和“習性”，在本輯拙文對主題的5 對概念范疇討論中是排首的，因為這是“傳統與創造”關系的本底。對于歷史建成環境的再生范式選擇，我特別關注類型學，因為這是“天性”和“習性”關系的最好詮釋。阿爾多·羅西的類型學范式是從他的老師朱里奧·阿爾甘的類型學思想發展來的，其實就是在歷史城市的演化中，探索現代創造如何在超越傳統秩序的同時，又能與之形成類比。羅西解讀了德·昆西對類型和模型的區分，也就是掌握形式法則的類比與套用歷史形式的模仿之分，可以表述為天賦創造與慣例習俗的相反相成。所以我覺得在時下“城市更新”洶涌澎湃的當口，類型學范式甚至拼貼范式，對歷史城市的保護與再生仍有著巨大的生命力，很接近唐朝司空圖所說的“如將不盡，與古為新”，即摒棄對傳統消極的求同模仿，尋求新舊共生、和而不同的再造途徑，這就離不開適合國情和地情的類型學研究和實踐。值得深思的是，受過建筑學系統教育和訓練的建筑師，究竟有無能力和學養去把握建成遺產保護設計的分寸和品質，這對我們這個圈子不啻為一種拷問。同濟在2003 年開辦“歷史建筑保護工程”專業也是出于這個動因。實際上國內和亞洲華人圈歷來就有優秀建筑師介入這一領域，也有人出于敬畏之心或策略考慮選擇避開。比如王澍老師曾為《建筑遺產》學刊寫稿，題目就是“用中國本土的原創建筑來保護城市”，他幾乎不做有關遺產本體保護的工程項目。我想這里應該劃出一條底線，對于遺產本體的保護修復，宜嚴格以保護條例和實施細則為前提，請經過特種訓練的修復建筑師和技師來操行。而歷史建成環境雖也有保護管控，但活化再生是第一位的，而且要看對象，比如是重點文物周邊，還是一般歷史環境，這會使創新余地有大小之分，其中空間肌理的保護和新舊關系的處理至為重要。

“更新”（renewal）一般是對城市舊改而言，并不適合歷史保護對象，無論是建筑還是街區，缺少管控的更新都可能導致大拆大建發生，使保護對象失去可識別性和文化記憶。因而更新主要是在建成物修繕、空間品質提升、室內設施改良等方面探索適應性途徑。我認為更具可持續意義的更新其實是“再生”（regeneration），其中文本義是“修舊利廢”，指對殘缺遺產本體進行修復完形、必要復建、合法翻建，和功能廢棄后的重塑活化。再生與更新的最大差別，是前者同時注重功能業態和空間形態改良的相輔相成。本輯中收錄的設計項目，大多是我主持研究和設計的歷史建成環境適應性再生項目，詳見介紹文字。

2 關于實證與詮釋

張利 我們可能要觸及一下當前建筑學無法回避的一個挑戰：即經典建筑學作為一個有能力面向未來的綜合學科的合法性。因為經典建筑學的思維更多基于詮釋性思維而非實證思維，我們從社會不同的角度——不僅是在理工科大學內部——獲得“建筑學的研究太‘軟’”的評價，而且“軟”在此處并不是一個褒義詞。您作為當代中國建筑師中為數極少的中國科學院院士之一，恐怕是最有資格在這個問題上發言的了。我們建筑學是要通過改變自身以和其他學科比“硬”的么？還是我們的學科本身就有外界不易理解的“硬核”所在？

常青 對于這個問題，我想借用法國資深建筑歷史學者弗朗索瓦絲·蕭伊在《建成遺產寓言》中的一段話作答，她這樣評價當今建筑學的窘況：“由于網絡邏輯的侵蝕，建筑正日益蛻變成各自獨立的技術實體，被插入、嫁接或連通到基礎設施系統中，與以往總是賦予‘建筑學’作品獨特性的文脈紐帶全然脫節，建筑師作為工程協調者的角色正在喪失，巧奪天工的靈性一去不返。在凡事仰仗虛擬技術的推力作用下，工程師取代建筑師來完成這些技術實體的三維操作，至于建筑師，則轉向了意象炮制者，市場或傳媒中介人的二維性角色。其最佳狀態，也就是繪制想象圖或制作模型，與建筑的實踐和實用目的漸行漸遠，在當代造型藝術中成了智識主義美學嘲諷性和挑釁性的描述對象”。國內評論家眼中的“最丑建筑”和公眾為一些地標建筑所起的滑稽綽號也可表明這一點。

蕭伊所述的西方建筑現象很有洞察力，在中國也已初見端倪，但建筑師與虛擬技術應用的分離言過其實，相反建筑設計與虛擬技術是不斷走向融合的。問題在于建筑學的學科定位是否已經過時，建筑師在建筑工程中的角色是否已經多余，就像樂隊指揮的角色是否需要不言而喻，所以難以用“軟”或“硬”來判斷其價值。我覺得問題不在角色的作用，而在擔當角色的是誰。曾有一位地方商會會長的一席話震動到我，他說他的工程項目需要一流的策劃師、美術師和結構師，但不需要建筑師，因為他碰到的建筑師大多沒有可與那三師相比擬的專業實力，也就是太“軟”，而所謂“硬”，就是要具備綜合解決建成環境問題的強大能力。所以我在想我們的建筑學教育一定存在問題，至少已不適應這個時代變化對建筑師培養的要求，與西方建筑師相比，這個弱項很明顯。似乎也可以說建筑師應兼有那三師的頭腦。

對于建筑學作為理工科、人文社科和工程藝術綜合性學科門類的合宜性，和建筑學研究有無“硬核”的質疑性，我想都與建筑師的定位問題相類同。首先，我在上述討論中已述己見，也就是建筑學在建成環境中的角色定位毋庸置疑，其關鍵作用無可替代，只是建筑學教育和建筑師培養的目標和方式需要做出必要調整和提升。其次，無論什么主題的建筑學研究，都應是始于假設的問題研究。雖然建筑學本身并非實證科學，因為研究對象及關鍵問題，并不是通過實驗來證明或證偽的自然現象或機理規律，但是需掌握邏輯實證方法和應用技術工具，來詮釋或論證建筑本體及其關聯域的未解事實，如社會和文化的空間塑造方式與途徑（建筑設計方法類），以及這種空間塑造的源流與變遷（建筑歷史類），兩類研究顯而易見都是建筑學人專攻擅長，而外界專家又易解難為的事體。至于有無“硬核”，則完全取決于研究者的態度和水準。值得一提的是，這兩類研究也是國家自然科學基金對建筑學僅有的資助對象（建成環境的技術研究單列，如建筑物理）。總之，我對建筑學的學科地位很樂觀，只是認為中國建筑學的人才培養、學術研究和設計實踐的導向和范式，似需要進行適應國情及地情發展需求的調適或更新。

張利 大數據、人因和AI 深度學習讓我們有了前所未有的工具以接近空間審美的某些方面的客觀測量，從而可能引向前所未有的新量度和實證數據。如果接續前一個問題的說法，建筑文化研究有可能出現局部上由“軟”變“硬”的現象。這會是一件好事么？還是會像一些學者擔心的那樣，讓經典建筑學的人文屬性徹底變質？

常青 在大數據時代，引入量化的人因和AI 分析方法，應該比既有的形式—功能范式、人體工效學和環境行為學等方法更有效也更具說服力，這個我完全外行，所以加了“應該”二字。大家都明了，建筑學是感性和理性交織的學科，感性的藝術靈魂是“自由”的想象，而理性的科學精神卻是“必然”的真實，一門學科如果達到了藝術與科學的聯姻，或者文化與技術的融合，就會化生為至高的境界，這幾乎是人類終極的共識，對于建筑學這門學科尤甚。因此我認為，建筑學的未來不應是由“軟”向“硬”的轉化，而是使其朝著同一方向升華。可以說，二者在新高度上的交融之日，就是新人文主義建筑的乍現之時。

3 關于建筑師的知性

張利 當我們談及建筑師與空間的詩學時，經常把感性置于知性之上，把建筑師的創造歸功于直覺與情感，而不是理性研究及有目的發現。您的作品讓我們看到這種習慣性判斷的謬誤。我們是不是可以認為，在今天快速變化的時代，知性與研究能力是否應是當代建筑師性格的一個基本要素，同時也應是建筑詩學的新的來源？

常青 藝術審美的感性高于知性幾乎是個鐵律，而且是有主體經驗依據的。記得當年清華的汪坦先生來同濟講學，上臺第一句話就是“建筑是感性的”。他舉例說方形的柱子明明是方的，但你若從側面看卻不是，粗細感也變樣。再者，建筑形式要不要表意，要不要反映使用屬性，這是知性問題。天分高、形式感強的建筑師，往往不屑受制于可識別性明顯的表意或象征，因為這干擾了他自主、自明的形式塑造，但是這世上又有幾個設計項目的業主，會為“我感故我在”的恣意形式發揮埋單呢。所以感性高于知性是相對的。雖然我并不認為知性和研究能力的強弱，與建筑師設計水平的高低必然對應，但一流的建筑師大多會自然而然地調適感性與知性的關系，甚至二者的前后順序，這或許也是“建筑詩學”生成的必備前提吧。

張利 感謝社交媒體與手機等移動式終端，“小屏幕”主宰了我們的信息輸入，助長了視覺的霸權，也讓公眾、甚至是專業人士對建筑的討論徘徊在表象層面。您從來不是一位贊同視覺至上的建筑師。您認為，我們有可能抵御在建筑文化領域日益強大的視覺霸權么？如果有可能，我們應該如何做？

常青 網紅的或流量的建筑師確實在一定程度上取得了“視覺霸權”，這也與他們的才華相匹配，各領域其實都一樣。同時“小視頻”巨大的視覺信息量也加速了人類感知能力進化的速度，盡管不在場的界面觀感必然流于表層，你基本無法從視頻影像中感受到體觸帶來的尺度感和質地感。但從另一方面看，“小視頻”對建筑作品的視覺傳達可做到最大化，這是在場的觀摩無法比擬的。其啟發也顯而易見，即可以因勢利導，借助網絡成系列地推介優秀作品，向大眾普及建筑學知識和建筑審美價值觀。對此，我覺得“星球研究所”的文化與自然景觀推介視頻就做得很成功，估計有各領域的專業人士介入，其中也包括建筑領域的吧。

張利 快速增量時代的結束給了建筑實踐者更多的時間去發掘項目的潛在價值。以前的設計實踐忙于解決有無問題，無暇顧及與實踐相伴的可能知識發現。現在的情況有了明顯的改變。您認為建筑實踐作為新知識發現途徑的角色，有可能在我們的時代被認可么？

常青 西方進入后工業時代的20 世紀60-70 年代，直到千禧年前，在建筑學領域也是一個從思想到實踐反思和生產新知識的大繁榮時期，迄今最經典的建筑理論、設計和技術的創新成果多在這一時期涌現出來，應是拜增量時代結束的剩余創造能量所賜。就此而言，我們所處的當下看起來有些類似于西方的那個時期，但中國完全城市化的比率并沒有指標顯示的那么高，在初步工業化、高度工業化和后工業化相交織的發展階段，城鄉改造留給建筑師專業發揮的空間還大得很。其中城市更新、鄉村重建、既有建筑提質、建成遺產保護、城鄉歷史環境再生等領域都有大量在地的知識創新需求，包括出思想、出作品、出人才的條件和良機。我相信未來10 年內的建筑學領域，定會有代表這個時代的一批優秀建筑師和建筑學者業績驕人或脫穎而出，讓我們拭目以待。□