文學是認識一個國家的重要地圖

徐則臣 徐曉亮 徐立 李徽昭

一、南京是文學人的福地

李徽昭：今天的文學或純文學是相對遠離日常生活的，而街道居委會最具世俗性、煙火氣、日常性，面對龐大的基層事務，他們仍堅持主辦“文學大家面對面”系列文學活動，很讓文學人尊敬。一次活動很難立竿見影地跟文學史或文學建立很深的關系，但我想，魯獎、茅獎作家時常出入街道，讓文學氛圍日?；?，強化與文學相關的社會生活，這可能是最重要的。所以除了本期嘉賓徐則臣老師之外，我們還邀請了南京西善橋街道徐立書記和止一堂文旅公司徐曉亮總經理，共同參與本期活動。

徐曉亮總經理五六年前，放下當時正火的房地產，轉做與文學相關的文旅文創，顯示出非同一般的情懷。為何有此情懷，從他本人的閱讀量，還有家中上萬冊藏書就可見一斑。

首先請則臣跟曉亮兩位老師分享一下第一次到南京的情形，以及跟南京的情緣關系。

徐則臣：來南京前我去過最大的城市是淮安，所以南京對我來說完全是找不到北。我在南師讀的大三、大四，當時有一個機會可以來南師，需要經過四輪考試，第四次是在南師考的。稀里糊涂地進來，看到南師校門特別喜歡，也喜歡南京師范大學校名題字，我喜歡書法，覺得特別好。進去后就知道這是東方最美麗的校園，文學院在山上，非常漂亮?？荚嚂r我就想，這地方一定要來，一定要好好考，考不好就沒戲了，最后考上了，非常欣慰。

考的時候有一道題，要寫一個評論，隨便寫，你想寫什么都行。我寫的是評論《妻妾成群》，蘇童的小說。若干年后我見到蘇童，我說如果沒有你，我可能都來不了南京，所以我覺得，是文學把我帶到了南京。而且有一點對我來說非常重要——文學就是南京的日常生活。

在到南師之前，我很少看到“活”的作家，在南師念書的那幾年，像蘇童、韓東、魯羊等，都是我們老師輩，經常在校園足球場或校門口見到他們。有一年，經過校門口時，看見畢飛宇一邊走一邊摳胳膊肘。后來看見畢飛宇，我說，第一次見你是在校門口，你一直摳胳膊，他說，那時候踢球摔了一跤，結痂癢，就邊走邊摳。念大學時，我還去了葉兆言老師家做采訪，記得葉老師說了句特別好的話，對我以后從事文學工作有很大幫助。我當時問他，如果有兩個選擇，第一個是明天給你諾貝爾文學獎，但以后不讓你寫作；第二個是，你可以一直寫但拿不到文學獎，你選哪一個？他說：“我當然選第二個，寫作是我的生命，我可以不要獎，但不能不寫作?！彼?，對我來說，南京是純粹的世界文學之都，文學彌散在南京的日常生活中。這個城市有著非常純粹的文學生活和文學精神，這些作家都是我們的前輩，在文壇上都是響當當的，這些年，他們身上的匠人精神一直鼓舞著我、激勵著我。所以，能走到今天，成為一個作家，應該感謝南京，這真是文學人的福地，是真正意義上的世界文學之都。

我現在對南京的記憶是20年前的，都圍繞一個個書店展開。那時候南師一出來，寧海路有不少小書店，一直走到山西路、湖南路，再到新街口。沿著這條路走，書店特別多，我把所有的書店逛一遍，一周一次，每個書店在哪兒，有什么新書，擺的位置有什么變化，我全知道。感謝南京有這么多的文學資源，有人、有書、有文學精神。我一直說，如果在中國能找到一個最適合搞文學，最適合文學生長的地方，毫無疑問就是南京。所以西善橋街道有這個活動，今天來這么多人，我一點都不驚訝，我覺得這就是日常生活中的文學西善橋和文學南京。我對南京的感受就兩個字——“文學”。

徐曉亮：我現在定居成都，經常有朋友問我，南京好還是成都好。從地理上，這是我的前半生和后半生，我一直認為南京是故鄉。剛才問最早什么時候來南京？家里有親戚在南京，我幾歲時每年都要來，后來讀書時去的最多的地方就是朝天宮。在我心里，金陵是不可替代的位置。四川美食天下知，但我每到南京都要胖幾斤。我最喜歡逛的就是西善橋老街。很榮幸能夠通過這樣的活動，去表達一個普通讀者的文學認知。

二、每個人物都拿出100%的真誠和熱情

李徽昭：那作為讀者，先請曉亮老師談談對徐則臣小說印象最深的人物形象。

徐曉亮：徐則臣老師的小說我讀的比較早，第一次接觸他的小說是《跑步穿過中關村》，看完就覺得坐立不安。為什么呢？書中的表達方式、語境都是日常生活中非常熟悉的，最關鍵是，這么好的女性我怎么沒遇見，對我影響很大。所以我開玩笑說，這篇小說害我找對象延遲了七八年，一直都想找一個像小說中這么美好的女性。

徐則臣很多小說形象我都印象深刻，但對《跑步穿過中關村》里的敦煌印象最深。我記得小說結尾，當警察抓身懷六甲的夏小容時，敦煌毫不猶豫地去承擔、去坐牢，給人以人性的震撼。此外，小說以跑步命名很吸引人，我覺得跑步就是年輕的姿態。所以看到《跑步穿過中關村》展現出的那種狀態，既讓我坐立不安又淚流滿面，我感覺這些人物就是我的親朋好友，是我生命中非常熟悉的人。小說盡管寫的都是日常人物，但又給每一個人物打開了希望的窗口，給了他們力量，你再努力一下生活就會好起來，你跑起來，未來就是另外一種?！杜懿酱┻^中關村》到現在依舊有那么多讀者喜歡，國外也有不少人喜歡，這就是好作品的生命力，它表達著我們心中對文學所展示的愛、善和美的向往。

李徽昭：我同意徐總對徐則臣小說人物的分析?！杜懿酱┻^中關村》確實是徐則臣小說中最元氣十足的作品，這離不開各個人物形象的獨特性。則臣老師寫了那么多小說、塑造了那么多人物形象，可以談談自己心目中最滿意、印象最深的小說人物，或者是這個人物形象在個人寫作中的獨特意義嗎？

徐則臣：每個人物我都很認真，拿出100%的真誠和熱情。但真要說哪個印象更深，或者說寫出了之前我們很少看到的小說人物，一個是剛才曉亮說的敦煌，這個人物確實是之前文學史里面沒有的，是一個新人物。但這個人物稍微有點遺憾，如果是現在寫，在技術和閱歷上更飽滿、更成熟的話，敦煌這個人物會更立體、更豐富，但過去就過去了。

另外一個人物，我比較感興趣，覺得比較有意思的是長篇小說《北上》中的意大利人馬福德。馬福德喜歡一個中國女孩，就從隊伍里跑出來，然后做了逃兵，跟那個姑娘北上到了北京通州隱居下來。因為喜歡這個姑娘，他不斷從里到外改變自己的形象，慢慢變成了中國人。漢語說得非常好，長相慢慢接近中國西域人，像羅伯克夫（音），當年北京有很多，所以他被認為是羅伯克夫，不再是意大利人。這個人怎么死的，是在抗日戰爭中，他作為一個中國人跟日軍抗爭時死掉了。

這部小說有個細節，多年以后，馬福德鄉愁泛濫，想回到故鄉意大利。他想帶兒子回去，后來到北京的意大利領事館，領事館守門的意大利人讓他趕緊走，然后他用意大利語說自己是意大利人，守門的說，這個中國人裝的還挺像，趕快給我滾。

這里出現身份的反轉，一個意大利人想做中國人就做成了，想做意大利人卻做不成，這個有點意思。小說里這個人物雖然戲份不重，但我覺得是之前很少看到的形象，如果電視劇拍出來應該比較好玩。

李徽昭：在你的小說里，這兩個人物確實別有意味，尤其是《跑步穿過中關村》應該被翻譯了近20種語言。記得我第一篇評論就是寫這篇小說，大概是2006年，這是我文學批評的第一篇，印象非常深，小說情節推動力非常強勁，連夜讀完了。小說就是要講故事，有沒有講故事的能力，這個故事在什么意義上讓人物立起來，這是最考驗小說家的。

三、現實無法解釋的問題，需要文學來解決

李徽昭：小說是虛構的故事，這是跟散文最大的區別。每個人讀文學作品的時候是要從虛構獲得想象、感性的認知。但虛構又和現實有深層關系，也就是說虛構是有來源的，是從現實生活中來的，這才是文學偉大力量的根源。1980年代，陸文夫小說《圍墻》發表后，河北省組織各級領導來讀這個小說，就是因為這部小說回應了現實問題。所以，則臣老師怎么看小說虛構和現實的關系，還有文學閱讀跟現實生活的關系？這是當下人們普遍面臨的問題。

徐則臣：寫小說是一個挺虛妄的事，我想很多作家都會這樣想。都會想我的寫作、我的作品有什么意義，比如說《北上》花了4年時間，《耶路撒冷》花了6年時間，10年我就干這兩件事，這10年別人能干很多事，甚至在中國平地上能建起一個城市。所以小說到底有什么用，我一直在質疑自己。

有一年，我去了墨西哥、哥倫比亞、智利幾個拉美國家，去之前我得做點攻略，做點功課，把旅游手冊、各種政策、介紹都看一下，把地圖拿出來了，我想差不多了，到那邊應該不會陌生了。但去了后我發現，之前宣傳冊、旅游指南和地圖對我來說都沒用，有用的是什么？是我讀的文學作品。比如說，到了墨西哥的強烈感受就是小說家胡安·魯爾福寫的《烈火平原》，我要去印證它，通過現實印證那個作品。到了哥倫比亞一樣，大家都知道馬爾克斯，他在波哥大念書時說，晚上睡覺，第二天立馬從床上坐起來，大罵誰往床上潑了水，因為濕度特別大，這成了非常經典的橋段，寫馬爾克斯的文章都會提到。他之前沒去過波哥大，不知道波哥大這么潮。我去的時候住在波哥大酒店。那個床肯定不會有問題，但我依然想摸一下床單是不是濕的。走在大街上，我腦子想的是馬爾克斯文章里寫的路線，我就沿著路線一直走，到了智利、到了阿根廷都一樣。聶魯達的詩，米斯特拉爾的詩，還有阿連德的小說，你腦子形成的全是那些形象，你看到的每塊土地、每個建筑、每個人，都會想這些跟小說是否相符合。

也就是說，對于一個國家、一個民族來說，最重要的地圖不是我們看到的一兩條線、紅的綠的地圖，而是文學作品。換句話說，文學可能是認識一個國家最好的地圖。我們現在想到俄羅斯，你知道彼得堡跟莫斯科相距多遠嗎？你知道每個建筑什么樣子嗎？可能不會，但你腦子能出現陀思妥耶夫斯基的涅瓦大街，會想到普希金的咖啡館。去彼得堡，我必須去普希金的咖啡館坐坐，因為當年普希金從那個咖啡館出來后，在決斗中被打死了。你去愛丁堡一定想去大象咖啡館，因為JK·羅琳就在大象咖啡館里寫了《哈利·波特》，我就在那個桌子邊坐一下，點了羅琳當時喝的廉價咖啡。

我當時還去了托爾斯泰莊園，那天特別冷，下著雨，出來有一個小飯館很暖和，就進去了。老板娘看著我們，既高興又鄙夷。她說，來托爾斯泰莊園的全是中國人，我們俄羅斯人根本不來，態度非常傲慢。我說你錯了，中國人來是因為中國人有文化，才會到托爾斯泰莊園，因為我們內心有文學，有托爾斯泰，這是好事。俄羅斯人不來，你們應該好好反思一下，老板娘一聽反而不好意思了。

文學到底有什么用？“無用之用方為大用”，文學可能不會影響你的一日三餐，但會改變你一輩子的走向。有一句特別美好的話，你聽進去了，那就是你一生的指路燈，這就是文學，它不能改變我們的GDP，也不會讓我明天一起來就有好房子住，有好東西吃，但讓我的內心特別充實。

當然，對寫作者來說，我覺得文學也未必像說的這么虛，因為文學從現實汲取所有的東西，沒有無源之水、無本之木，我們要從現實中提取素材。文學是滯后的，因為文學是回憶，一件事過去了，我想想再表達，所以有滯后性。但文學同時有前瞻性、預言性。我想大家一定有這樣的感受，突然發生了一件事，而這個事在若干年前一個小說中寫到過。

之前有朋友跟我說他看一個90年代的香港電影，其中有一段關于房地產的片段。他說，看現在的房地產真的震驚，90年代的電影場景跟今天完全一樣。文學有一定的預言性，不是作家多么聰明，而是作家寫的時候按照一個邏輯往前推，必然要推到這個位置，文學的預言性來自這里。文學有一些潛意識的東西，有內在運行的邏輯，明面上可能談不到，但按照暗地運行的邏輯往前推，有可能推出某一個結果，這個結果若干年以后可能會出現。

給大家舉個例子，朦朧詩剛出來的時候，很多人不懂，這東西怎么回事兒，“你在我身邊，你離我多遙遠”，大家都不理解。大家都知道你離我很近和離我很遠是矛盾的。但現在夫妻倆一人抱一個手機，你說近不近，很近，但每個人都神思縹緲，完全不在這個地方，又離得很遠，這已經變成我們的常態。過去一般學者都不一定懂朦朧詩，但今天讓一個小學生看朦朧詩，什么都明白，我覺得它代表了情感超前。所以對于寫作者、評論家和讀者來說，我們不要希望文學立馬改變什么，產生立竿見影的效果。但文學慢慢改變這個人，只要改變了這個人，文學的作用就出來了。

現在想一下，談文學時，我們腦子里的指南都是什么？都是過去的文學作品。你想想要沒有“床前明月光，疑是地上霜”這樣的詩，我們今天會這樣認識問題嗎？我們會這樣想象世界嗎？如果沒有《紅樓夢》，沒有《聊齋志異》，能想象我們今天多么乏味，多么無趣。文學可能不起到什么物質作用，但我們精神之所以一直處于放松健康的狀態，都是因為這些東西，這就是文學的現實意義。這些年，很多人都遇到這樣的問題，就是內心的東西無法在現實中得到校正，得到滿足，其實正需要文學來填補。據我所知，大學中文系報考率比前幾年好了一點，原因是什么？是因為我們現實問題太多了，以現實的邏輯無法解釋的問題，需要文學來解決，所以越來越多的人重新回到文學，這可能就是文學的意義。

四、讀書就是獲得他人看問題的方式

李徽昭：文學超越性、預言性確實別有魅力，文學史中看到很多這樣的例子，但一個現實問題是，像今天在座的中小學生，包括家長和老師，他們比較關切的是，現在誘惑太多，如何沉浸到文學閱讀中。大家都知道閱讀很重要，學校閱讀課、寫作課有很多規范性操作。但怎么才能在課外拒絕手機等電子屏幕誘惑，讓身心沉浸到書本中，怎樣跟書發生深度關系，這可能是大多數人面臨的現實問題。曉亮和則臣老師跟大家分享一下，閱讀操作層面的問題，怎樣安心的把一本書讀深讀透。

徐曉亮：我先舉個例子，我們家有一個一起生活很多年的阿姨，關系特別好，開始都叫我牛牛爸爸，有天突然喊我徐老師，問我是不是開書店的，我聽了后非常高興。為什么高興？她喊我徐老師，是因為她認為開書店的應該叫老師。首先要買書，有興趣去買，才可能想到看，這樣閱讀的氛圍才會形成。

我做止一堂這樣以文學為核心的文旅文創企業給我帶來的快樂，包括我同事、伙伴帶來的快樂是不言而喻的。以文學談生意，我受到很高的尊重，別人到我公司來，我能感覺到，不管是領導還是企業家都有肅然起敬的感覺。前幾天寫字樓公司走訪企業，說徐總還是你們公司最有品位、最有文化，這都是你喜歡閱讀、喜歡文學不知不覺形成的。

四川地震以后余震不斷，我的孩子還很小，有一次晚上剛上床休息，突然地震了，我第一反應是跑進書房把書抱緊。后來這個事老婆經常拿來說我，這就是癡，就是對書的感情。

從企業的角度，我的伙伴們可能學生時代未必那么愛讀書，但到了公司氛圍中，大家都愛讀書了。包括我的小孩，我沒有說你必須讀6本書，我會有意識地把書放在餐桌上、沙發上，他情不自禁地看幾頁，有可能不知不覺就改變了。

別人也會問我讀那么多書想干什么。我覺得讀書的目的是改變人的思考習慣，從而改變人的行為方式。改變思考習慣，做事就有目標和方向，這么多年我既沒有從事學術研究，也沒有從事文學創作，但它對我日常生活、家庭生活，包括我交際生活、商務生活帶來了潛移默化的影響。古人說“腹有詩書氣自華”，雖然咱們沒有讀出古人的氣質，但展示出的自信是油然而生的，一定是閱讀帶來的。我們有時候有這種自信，做任何事情總覺得能解決，事后想想都是閱讀帶來的力量和勇氣，讓我有戰勝困難的信心。

我剛才開玩笑講《跑步穿過中關村》，那時候二十幾歲沒有對象，看過《跑步穿過中關村》，感受到女性的優美善良，這才是我想找的賢妻。包括《青城》三部曲中類似的女性，我現在想想都是傳統女性，都是讓我喜歡和尊重的，在閱讀中感受到美，對個體、家庭、事業都帶來了很大的影響。

徐則臣：日常生活中，我們肯定希望朋友是寬容的，有平常心的，但別人的寬容和平常心怎么會是天生的，這就是讀書的作用。我們每個人，因為生命的局限，只能過一輩子，你天天沖在生活第一線，只能經歷一個人生，但讀書可以看到無數人生。你無論怎么生活只有一個視角，但讀書會發現每個人都有視角，都有目光。過去只有一扇窗戶，現在都是窗戶。因為除了你那個目光還有無數個目光。如果你能夠看見別人的目光，你能理解，那你首先需要具備這樣的能力：第一，你接受別人；第二，你有寬容心，你愿意接納。然后你就獲得了他們的眼光。

我們讀書是為了什么？就是了解他人看問題的方式，我們從別人的角度來看問題，事情只要能換位思考，問題就不難解決。我們著急、上火是為什么？都是因為只站在自己角度看，這個事必須這樣做，換個角度去看，別人是另外一種想法，那個角度可能這事就不該這樣做，你如果換位思考，你就可以做到寬容平和，最簡單的方式就是看書。我們過去說“讀萬卷書，行萬里路”，為什么老年人比年輕人平和？因為見得多，遇事不僅能從自己的角度考慮，還能從別人的角度考慮，一下子這事就不這樣了。老年人為什么有平常心？有句話說，“曾經滄海難為水”，見過市面的人就不會對小東西較真，雞飛狗跳，所以才有平常心。

年輕時候寫作文和我剛寫小說的時候，都是語不驚人死不休，只要我一張嘴每個人都看我一嘴大金牙，金光閃閃。但最后發現那種咋咋呼呼的層級都比較低。高層次是什么？老和尚說家常話。得道高僧哪個咋咋呼呼的？掃地僧是什么，就是一直沉默地在這里，不會想哪天出人頭地，從來不想，就甘于在那個地方，而且非常滿足，不會有那種想法。我們小時候讀過一個古文，“鳶飛戾天者，忘峰息心”，那是很高的境界。境界怎么來？固然需要人的修為，一點點努力，其次就是看書。你內心除了自己還有無數人的時候，生活就會變得豐富，變得寬容，你就會有平常心。

我們老說讀書人酸腐，慢性子，真的不是酸腐，因為凡事會站在別人角度考慮，所以就沒有火氣。我在家里一年都不會發火，他們都說我是老同志，我說不是老同志，不值得的，就這么幾口人有什么大不了的事，不就是你一個觀點，我一個觀點。我和老婆吵架從來都是我認錯，我錯了也是我錯了，你錯了也是我錯了，不丟人，兩人為了一件事冷戰，傷的還是自家人。堅決不能在孩子面前吵架，就是這個道理。你想想沒有多大事，靠的是什么，就是你能換位思考，你有平常心。讀書給我們帶來的就是這樣，沒有哪個老和尚點火就炸，這就是修為。如果不讀書的確是靠修為，但讀書可以加速你的修為。我們都希望我們的朋友親戚都是寬容的人，其實我們也可以成為這樣的人。

今天這世界越來越豐富，越來越復雜，我們可以到處跑，世界上無數個地方走不完，但書是公平的，沒錢可以借著看，你可以獲得豐富的情感經歷，讓自己變得自信，這很重要。生活里有很多意想不到的東西，我們亂了陣腳還是淡定自如，我覺得跟修為有很大關系，修為不是憑空而至，讀書解決了我們的修為問題。

如何讓孩子讀有意義的書、有價值的書？人都是愿意去享受的，我也是，在座各位都是，但生活不允許我們躺平。如果你還有欲望和理想就不能讓自己躺平。這個時代是碎片化的時代，我們有很多碎片化閱讀，沒問題，我不拒絕刷屏，也不拒絕看朋友圈，但不能沉溺于此，有時候需要大量時間做沉浸式閱讀。為什么？因為你要理解情感、命運、歷史、文化，你必須扎進去，必須有足夠時間，時間不到你體會不到。

有人問我，天天讀網絡文學好不好？我要告訴你網絡文學提供的東西，經典文學能提供更好的。我們算一個賬，單位時間內能獲取多少營養，一首詩只有20個字，這20個字吃透了，對你一生的影響比很多文學作品都重要。問題是，我們要逼自己吃透，不能縱容想怎么來就怎么來，如果你沒想法那無所謂，但凡有一點想法就要逼自己。比如，寫文章越寫越好的人肯定是自虐狂，因為要不斷給自己制造難度，不斷給自己找麻煩。你跳躍了障礙就有所進步，大家都是這樣，各行各業都是。你想做一個好鐵匠、好木匠，就要下很多功夫。曉亮的孩子牛牛非常優秀，文章寫得非常好，他們小學的畢業歌詞是牛牛寫的。從來不看書、家里一本書沒有的孩子，很難相信，能寫一首全校學生唱的畢業歌。

這是個緩慢的過程，我們要一點點做，不能只看結果。家里面一定要有書，書是有氣場的。我也是一個買書狂，剛才曉亮舉的例子非常好，阿姨一開始叫牛牛爸爸，三年以后叫徐老師，因為這些書讓她肅然起敬。當她說老師這兩個字的時候，就代表對書、對文化的敬意，這是很好的傳統。家里面要有書，對寫作的人更是這樣。本雅明買了很多書，別人問你家里這么多書都看了嗎，他說沒有，看了1/3。另外2/3干什么？就用來看，觀看的看。書有氣場，你整天跟書打交道的感覺不一樣的。我在北大念書那幾年沒事不到外面跑，在校園逛逛也行，感受一下氛圍。我總是說，就是一根木頭在北大校園待三四年，跟別的木頭也不一樣。

大家去過很多學校、單位，一個單位跟另一個單位比，對品位、格調、格局我們會有一個判斷，這個判斷從哪里來？就是文化。文化是虛的，但會落實到一個個細節上。徐立書記說閱讀長篇，我想到現在中宣部常務副部長李書磊，他是一個非常好的學者、教授，文章寫得極漂亮，他說再大的官不讀書就是一個俗吏。我們肯定見過很多官員，一個官員的談吐、氣質，背后的學養、教育，跟他讀不讀書有很大關系。讀多少書寫不到臉上，但讀多少書的感覺會呈現在你五官里。有一個相聲演員，他說我長的很丑，但別人從來對我心生敬意，為什么？就是這個道理，無論讀書人還是官員、商人，讀書總歸不會錯。

至于孩子，該逼還得逼，別太希望奇跡。說我兒子的一個經驗，因為我是學當代文學的，國學功底弱一點，所以我希望孩子從小把古文抓的好一點，就逼他每天早上背詩，幾年了，現在《岳陽樓記》這樣的長文章全能背出來。他也不理解為什么每天要這樣，現在馬上6年級，他跟你說話偶爾冒出一個句子，我覺得這就很可以。

有的孩子寫文章，背很多名詞名句。但我兒子從來不需要這些，寫文章時自然而然就出來了。你背10首詩出不來，當你背100首詩的時候就出來了，背200首詩時，出來越來越多，你會發現文章一下就不一樣了。而且有了這么幾句，對其他的理解也有變化。所以我覺得，孩子還是要背誦，這是老祖宗傳下來的，是精華，很多智慧凝聚在詩中。有人說一本書是一個作家的成果，其實不全是，是這個作家集合前人精華才寫成了這本書，每個人都站在別人肩膀上，這本書是不同作品、作家集合的序列，所以一本書不僅是一本書，有可能是文學史的集合，認真看一本書等于看了很多書。大家看《紅樓夢》，你覺得那就是曹雪芹寫的嗎？曹雪芹之前的每個人都在寫，沒有之前的人哪有《紅樓夢》。所以深度看一部經典作品，意義遠大于看很多本書。孩子還是需要看好書，看經典的書，因為經典背后站著無數好作家、好作品，花時間是值得的。

碎片化時間怎么讀書？其實書的內容已經轉化成很多形式，泛化在生活里，比如我們可以喜馬拉雅聽書。這幾年，長篇小說《安娜·卡列尼娜》一百多萬字、《日瓦戈醫生》四五十萬字，我全都是聽的，上下班地鐵上、晚上散步時，這些時間浪費就浪費了，每天把這些時間用上，能積累很多小時。讀書總是有方法的，沒有那么忙。徐立書記那么忙，每個月還能看一部長篇小說。我們不要給自己找借口，孩子還是需要下點狠手，別體罰就行。小時候背的詩，以后隨著閱歷、學識增加，會慢慢的體會到當年背誦這些東西的意義。

有人說過去私塾教育有問題，但私塾教育出了很多大家。3歲、5歲在那背詩，背進去了嗎？若干年后會發現背進去了。為什么現代文學出了那么多大家，學養那么好，就因為小時候在背書，什么都不懂的時候記住了，記住了音，然后不斷給那個聲音找合適的字，給字找合適的解釋，不斷發酵、壯大。我小時候背過一首詩，我爺爺訂的《中國老年》里的。我爺爺讓我背，很多字都不認識，我標的漢語拼音，但一直記在腦子里。過段時間我就想起這首詩，不斷的給音填詞，不停試錯，這次覺得合適，下次覺得意思不對，到大學時，我覺得這首詩沒有辦法再變一個字了，就想看填的對不對，就找那首詩，發現一模一樣。這些年我錯了很多，它就是一首詩嗎？不是，不斷糾錯的過程中，我對漢語，對字詞的理解，人生的醒悟，對詩的體會發生了巨大變化，所以不僅僅是一首詩。我希望孩子能背，愿意背還是要背一點。

五、河流、火車，我希望它把我的想象一直帶到遠方

李徽昭：說的非常好，現在閱讀尤其紙本閱讀確實是大問題，國民教育、文化傳承、人文素養，這些都跟閱讀有關系。兩位從各自角度談了很多，家長、孩子、學校、老師，都知道閱讀重要，但怎么操作確實需要認真思考，總結兩位所談，一是要有氛圍，家庭里或者校園里可以形成幾個讀書小組，父母跟孩子一起讀，讀完還可以討論。第二，“文學大家面對面”這樣的活動需要越來越多，街道、居委會都可以有類似的日常性活動，無疑會形成社會文化氛圍。最近東方甄選的董宇輝火了，為什么火？這其實跟他讀書有關系，也跟俞敏洪有關系。俞敏洪就是愛讀書的老總，家中藏書巨豐，讀書會強化企業的文化向心力，這樣家庭、學校、社會、企業，不同的閱讀互動以后，文化氛圍就會形成。

最后一個問題，大家讀小說很喜歡看人物，而人物背后重要的支撐是意象。徐則臣小說里有很多值得深思的意象，比如《西夏》里藏身的樹洞，《王城如?！防镱H有意味的二胡，這些是怎么篩選表達的？例如《王成如海》中主人公夜晚夢游，聽到《二泉映月》就會停止，大家看的時候會覺得很神奇。

徐則臣：我上小學的時候會在樹洞烤火，這個意象一直在腦子里，小學時候我經常鉆進去，放學時老師發現少一個人，在樹洞里可以找到我，所以留下來寫到小說里?！抖吃隆芬彩?，我喜歡二胡，小時候學過，現在不行了，完全找不到調。每次出差煩躁時，我平息情緒的重要路徑就是聽二胡曲。央視節目中，跟朱迅聊到另外一個二胡曲《江河水》，這兩首都是二胡名曲，從個人趣味上我更喜歡《江河水》，但寫這個小說我一直聽的是《二泉映月》，所以就把《二泉映月》寫進去了。如果那時候聽的《江河水》，沒準寫的就是《江河水》，這里面沒什么深思熟慮。

李徽昭：如果是《江河水》，意境呈現可能就不一樣了。

徐則臣：是的，說沒有深思熟慮也不對，它在你的生活里，潛意識在不停的篩選，為什么是它，不是別的，你一定能找到原因。所以寫作有很多偶然，偶然也是必然，就是你生命中拿不起、放不下的東西，都要在小說中出現。為什么我老寫火車？因為小時候特別羨慕坐火車。小時候在小村子生活，通往廣闊的世界靠什么？要么靠河流，要么靠火車。在座的都有這樣的感受，水面上扔一個樹枝，一小時到哪兒，一天以后到哪兒。這樣想之后，你對這個世界的認識會超越樹枝，一直往前走，這個樹枝漂到哪兒，你想象的世界就開闊到哪兒，世界就是不斷開闊的。所以我寫了很多河流、火車，火車一直往遠方，而且是完全不知道未來的地方。到世界去必須有物質載體，河流、火車就是這個載體，我希望它把我的想象一直帶到遠方。

當時在一個小地方，很想去縣城，我爸說，你考好了我帶你到縣城，去洗個熱水澡。家里是一個洗澡帳，在里面氣都喘不過來，最怕洗澡。我爸就說你好好考，考好帶你到縣城大澡堂洗澡。小時候一直覺得，大城市必須有一個大澡堂，大澡堂是一個城市的標配。所以小說中會出現這樣補償性的描寫，寫了很多，都是我小時候享受不到的，從心理學角度研究作家作品，發現一切都可以按圖索驥，沒有什么秘密。

李徽昭：好啊，按圖索驥，小說解讀的別有意味的視角。最后請徐立書記總結。

徐 立：徐則臣老師難得來，時間太珍貴了，所以前面一直不敢講，主要是想把寶貴時間留給徐老師，留給各位讀者。

我談談我讀到的和我理解的《北上》。雖然一直在讀書，但好多年沒有讀小說，尤其是當代小說基本沒看。兩年前無意中讀了本黨史書《北上》，剛好茅獎公布，看到徐則臣的《北上》，同名書，機緣巧合。沒有想到30多萬字的《北上》，我幾乎一氣呵成把它讀完了。讀的過程中我的手腕幾乎要受傷了，因為每到精彩段落我都會拍照，很久沒找到這樣讀書的感覺?！侗鄙稀泛笞x了一連串的長篇小說，比如《人世間》《有生》，還有我們西善橋草根作家張大民的《家世》。把《北上》放在當代長篇小說里來理解，感觸很深，我覺得過去十幾年沒有讀小說對不住自己。所以非常感謝徐則臣老師把《北上》送到我的生活中，讓我開啟閱讀長篇小說的生活?？赐辍侗鄙稀肺矣肿x了夏堅勇的《大運河傳》，看了中央電視臺的8集紀錄片《大運河》，再回過頭看《北上》，覺得我跟徐則臣老師的心靠得更近了。

這么多年讀書，經常質疑的是，讀那么多書讀到哪兒了？它融入了我的血液，就像“病毒”進入你的血液，只有檢測的時候發現陽性，但在哪里你不知道。書本的東西成了支撐人生的力量，這個力量你也看不見。正如《北上》就是人生中的一條大河，運河一路向北，呈現的是一種向上的精神，《北上》就是我們人生各種各樣的風景和經歷，這條河上你會接觸各種各樣的人，有的成為朋友、至交，有的會發生各種各樣的矛盾。我們會面對自然，面對歷史，也會面對靈魂深處的呼喊，甚至驚醒。所以《北上》給我最大的收獲，是讓我看到一種人生常態，看到人生的力量。所以，我們讀的書最后變成了什么？就是一種精神、一種力量、一種氣質。今天在場年輕讀者比較多，如果你想今后的人生更精彩，如果你想今后人生無論經歷怎樣的艱難和挫折都不會被打倒，希望你們“北上”，從《北上》尋找力量。

李徽昭：閱讀給予人生一種精神、一種力量、一種氣質，徐書記說得非常好。時間過的非?？?，讓我們記住這個美好的下午，也讓我們期待《北上》電視劇的播出。

本文為2022年8月14日南京市西善橋街道“在世界文學之都，與文學大家面對面”活動對話錄音整理稿。

【作者簡介】

徐則臣：《人民文學》副主編，第十屆茅盾文學獎、第六屆魯迅文學獎短篇小說獎獲得者。

徐曉亮：南京止一堂文旅公司總經理。

徐 立：南京西善橋街道黨工委書記。

李徽昭：揚州大學文學院教授。

（責任編輯 劉宏鵬）