文化產業和文化遺產未來也許會以“聯姻”的方式相結合
——徐蘇斌教授訪談錄

本刊編輯部

編者按:自2002 年“文化產業”正式被寫入黨的十六大報告至2022 年黨的二十大勝利召開， 已整整二十年， 在這二十年里， 我國文化產業學者孜孜不倦、 篳路藍縷， 為建設具有中國氣派與中國風格的文化產業學科付出了重要的理論實踐。 為保留重要口述學術史料、 進一步提升我國文化產業理論發展水平， 本刊編輯部自2022 年第5 期開始， 特陸續推出“中國文化產業學術史”系列訪談。 本期受訪人為天津大學教授徐蘇斌， 訪談者為本刊特約通訊員李卓及張慧敏。

在我國文化產業研究領域， 徐蘇斌是一個極具分量的名字。 她曾兩次主持國家社科基金重大項目， 首次提出了探索文化遺產與文化產業關系的研究范式， 并率先建構了文化產業介入工業遺產再利用的理論實踐雙重路徑。 她主編的“中國城市近現代工業遺產保護體系研究系列”， 綜合地論述了工業遺產如何通過文化產業實現再利用， 從學理上拓展了我國文化產業研究的新路， 是我國文化產業理論版圖上一位具有開創地位的學者。

專家簡介:徐蘇斌， 女， 天津大學建筑學院講席教授、 天津大學中國文化遺產保護國際研究中心(天津市高校人文社科重點研究基地)常務副主任， 國家“萬人計劃”領軍人才、 教育部新世紀優秀人才。 曾任或兼任東京大學生產技術研究所研究員、 東京大學東洋文化研究所研究員、 國際日本文化研究中心(京都)客座副教授、 法國巴黎第一大學客座教授、 香港中文大學兼職教授、 中國建筑學會工業建筑遺產學術委員會副主任委員等。

本刊編輯部(下文簡稱“本刊”):尊敬的徐老師您好! 首先祝賀您的大作“中國城市近現代工業遺產保護體系研究系列”出版。 工業遺產研究是一個跨學科研究領域， 您是全國最早系統地對工業遺產與文化產業的關系進行深入研究的學者， 從文化產業的角度出發， 您認為工業遺產改造應該如何與城市更新相結合， 并服務于城市更新?

徐蘇斌(下文簡稱“徐”):工業遺產改造和城市更新來自兩個不同的背景， 但是在中國， 則在特定的時間點上走到了一起。 在英國， 20 世紀70 年代開始出現工業考古的概念， 并且引領了世界的工業遺產保護和再利用。 而現代意義的城市更新則是始于20 世紀60—70 年代的美國。 政府征收土地，然后轉售給開發商進行“城市更新”。20 世紀80 年代后， 美國的大規模城市更新已經停止， 總體上進入了謹慎的、 漸進的、 以社區鄰里更新為主要形式的小規模再開發階段。 在最早的工業化國家英國，城市更新的任務更加突出， 也更傾向于進行城市再生(urban regeneration)，其不只是城市物質環境的改善， 而且有更廣泛的社會與經濟復興意義。

目前， 中國也面臨工業遺產改造和城市更新的問題。 工業遺產改造是中國開始大規模的工業轉型升級， 走向后工業時代所呈現的現象。 同時， 隨著城市改變過去的增量發展模式， 轉向以提升城市品質為主的存量提質模式， 工業用地、 老舊小區、 交通空間等均被納入存量規劃。 例如， 老舊小區改造被列為重大民生工程和發展工程， 國家先后發布?國務院辦公廳關于全面推進城鎮老舊小區改造工作的指導意見?(國辦發〔2020〕23 號， 后文簡稱?指導意見?)、 ?住房和城鄉建設部辦公廳 國家發展改革委辦公廳 財政部辦公廳關于進一步明確城鎮老舊小區改造工作要求的通知?(建辦城〔2021〕50 號)等多個關于老舊小區改造的重要文件。

工業遺產的改造是城市更新的重要組成部分。 新中國成立以來， 我國大力推進工業化， 很多城市老舊小區都有著工業的故事， 很多居民都是或者曾經是企業的職工， 因此在中國工業遺產改造和老舊小區改造有著天然的因緣， 不能決然分開。 曾有很多城市受到房地產的沖擊把大量的工業用地改造為商住用地， 造成大量工業遺產消失， 也導致原有社區的解體。 我們調查發現， 有些工業社區的居民被遷到城市的邊緣， 紳士化比較嚴重。 而老舊小區的改造其實是試圖改變過去大拆大建的做法， 進行有機更新。 在香港， 獲得聯合國教科文組織亞太地區文化遺產保護獎的藍屋改造就提出“留住建筑， 留住人”。

工業遺產是文化產業的重要資源。 工業化是一代人的集體記憶， 這個集體記憶可以變為重要的創意資源， 也是城市文化可持續發展的文化底蘊之一。 城市更新僅僅依靠以改善基礎設施為主的“舊城改造”是遠遠不夠的， 強化文化磁力是社區高質量發展的要點。 文化產業的發展是城市更新中不可或缺的強化文化磁力的重要途徑。

?指導意見?中提到基礎設施的改善和城鎮老舊小區關于養老、 文化、 教育、 衛生、 托育、 體育、郵政快遞、 社會治安等方面的設施增設或改造計劃。 這些都可以通過文化產業的發展進一步推動。因此， 文化產業的發展可以促進城市更新良性發展。 至于如何服務于城市更新， ?指導意見?提到了以人為本、 因地制宜、 居民自愿、 保護優先、 建管并重的基本原則。 在這個基本原則下， 特別需要重視兩個方面:

一是應該從基礎設施更新和文化建設提升并重的角度思考。 基礎設施的更新是城市更新最基本的內容， 但是城市更新高質量發展不能僅僅考慮基礎設施的改造更新， 還應該注意文化生態質量的提升。 文化產業的發展將起到積極作用。 對于工業遺產社區的文化產業建設， 應該充分利用工業文脈發展文化產業。

二是應該從自上而下和自下而上兩個方向一起發力。 一方面政府應該積極提供相關政策和資金的支持， 特別是在基礎設施改造方面， 政府應該有一定的支持力度。 而且對于公共藝術也應該鼓勵，美國對于公共藝術的支持占公共投資的1%。 另一方面， 鼓勵社區居民參與對自住老舊小區的改造規劃， 提出自己的意見， 并且參與社區的文化創意活動， 特別是工業社區有共同的集體記憶， 居民對于久居的社區存在依戀， 應該充分發揮他們的力量。

本刊:工業遺產的改造更新與文化產業有著天然的耦合性， 工業遺產將發展文化產業作為保護再利用的主要模式， 在二十大報告中， 我國再次提出了“重大文化產業項目戰略”， 對于發展工業遺產旅游具有重要的意義。 文化產業的原初特性導致其在空間集聚過程中有著重要的價值， 文化產業選擇工業遺產作為空間載體對于工業遺產的發展方向有何促進? 工業遺產選擇文化產業作為再利用模式對于促進工業遺產的可持續性發展有何優勢? 二者如何實現共贏?

徐:據不完全統計， 在工業遺產再利用模式中， 文化產業占據絕對優勢， 占整體比例的49.68%； 其中， 博物館占9.62%， 商業空間占9.94%， 辦公空間占12.35%， 而城市公共空間、 住宅開發與文化設施的改造模式總體占比較小， 只有13.15%。 這主要源于住宅對空間的要求非常苛刻，雖然國外有改為住宅的成功案例， 例如維也納將有百年歷史的煤氣罐改造成住宅， 但在中國類似的改造項目很少。 從這組數字來看， 文化產業和工業遺產十分投緣， 也是目前實踐中比較成功的組合。文化產業是和當前文化經濟發展需求相匹配的發展方向， 而文化產業和工業遺產的耦合為工業遺產發展找到了可持續發展的出路， 這就是為什么目前工業遺產能發展得如此興盛， 即其背后不僅有文化內容的支撐還有經濟發展的原因。

至于工業遺產選擇文化產業作為再利用模式對于促進工業遺產的可持續性發展有何優勢， 我認為工業遺產是物質資本、 人力資本、 自然資本和文化資本的合體， 但是隨著時間的推移， 物質資本、人力資本、 自然資本的價值在衰減， 文化資本有可能在增長， 但是必須進入流通才能更好地彰顯其價值， 從這層意義上說， 文化產業對于工業遺產可持續發展是最好的依托。 例如對老舊廠房的改造，對礦山景觀的修復， 都是在補償工業遺產的物質資本和自然資本的衰減的部分， 同時文化產業也始終在展陳工業遺產的文化價值， 讓工業遺產走進公眾的視野和生活。

二者實現共贏具體體現為實現固有價值和創意價值的結合。 根據我們的理論， 文化遺產的宏觀價值由固有價值、 創意價值、 外溢效應構成。 固有價值是某種物品本身具有的價值， 它具備的自然特性， 對人而言十分重要； 對于世界遺產而言， 固有價值與“突出的普遍價值”的概念息息相關。 當然， 人們對固有價值的認識也不是一成不變的。 創意價值主要是由文化創意帶來的價值。 外溢效應是影響其他經濟人的收益外溢或成本外溢， 是固有價值和創意價值帶來的對旅游、 交通等方面的利益。 如何實現雙贏?工業遺產十分強調保護固有價值， 固有價值有載體， 所以需要經過評估確認保護載體。 另一方面， 文化創意可以創造創意價值， 創意價值的設計靈感有可能和固有價值有關。 著名的文化經濟學家戴維?思羅斯比(David Throsby)認為， 遺產有使用價值和非使用價值之分， 非使用價值中有遺贈價值(bequest value)，即通過建筑遺產保護， 讓這種遺產代代相傳下去， 為后人提供服務的價值。 這種價值可以激發設計靈感。 另外， 在創造創意價值的時候不能以破壞固有價值為代價，要在確保工業遺產的固有價值的前提下創造最大的創意價值； 同時， 也不能只考慮保護固有價值而弱化創意價值， 應該實現固有價值和創意價值的最大化， 并爭取帶來最大的外溢效應。 固有價值和創意價值的缺失都會減弱文化產業的文化磁力。 例如， 文化產業園不注重文化價值的挖掘就會淪為一般商業設施， 那樣就喪失了文化產業的意義。 陶溪川核心區域的博物館保留了宇宙瓷廠的固有價值， 同時發揮“景漂”的創意才能進行創意設計， 充分利用了景德鎮先人留下的遺贈價值——瓷都的聲譽和技藝， 通過產業經營努力將固有價值和創意價值發揮到最大， 所以， 雖然景德鎮地處四線城市， 卻打造了吸引眾多國內外游客的文化高地。

本刊:從具體實踐來講， 文化價值和經濟價值構成了工業遺產的價值框架。 但是目前， 工業遺產商業化的改造模式與工業遺產作為文化遺產的社會角色之間存在著一定的沖突， 在其轉變為生活、休閑和消費場所的過程中不可避免地會導致遺產真實性與歷史價值的損失， 例如一些工業遺產改造作商業用途后并不注重文化層面的保護， 導致“表面熱鬧， 內涵空洞”。 您認為應該如何化解文化價值和經濟價值之間的沖突? 是否應當遵循我國文化產業的社會效益優先的原則呢?

徐:前文所述工業遺產是多種資本的合體， 這里主要討論文化資本的問題。 文化資本有兩面性，既有文化價值的一面， 也有經濟價值的一面， 所以并不絕對沖突。 這一特性在生活中到處可見， 比如一個遺產地因為具有文化資本而成為旅游打卡地， 一幅名畫可以賣出遠遠超出成本的價位。 這些都是文化價值和經濟價值互贏互利的例子。 文化資本的經濟價值的一面很容易被忽略， 但并非不存在。 戴維?思羅斯比的文化經濟學就強調了文化資本的兩面性。 但是文化資本是一種晚近被人們認識到的資本類型， 而且其經濟價值一般只能用虛擬市場或者間接的方式計算， 在不同的國家或地區、在不同的社會發展階段， 人們也會有不同的認識， 因此其重要性很容易被忽視。 這個問題涉及到遺產化的問題， 工業遺產是新近的遺產類型， 有的甚至算不上遺產， 這增加了文化資本的判斷難度。比如一些工廠建于上個世紀80—90 年代， 那么其物質資本的屬性很明顯， 具有使用價值， 但還談不上是一種文化資本。 有的業主喜歡這樣的建筑， 因為不需要太多的改造資金。 因此， 工業遺產和文化產業結合也應該根據不同的情況來判斷， 不能一刀切。

本刊:目前， 對于工業遺產的時間界定仍然存在較大的爭議， 您曾對中國近現代城市工業發展歷史進行分期研究， 在該研究中， 您系統地將1840 年至今的工業發展歷史進行了劃分， 在工業遺產的劃分上是否能夠沿用該分期? 在過去， 工業遺產的保護與利用主要集中在近代工業遺產， 對于現代工業遺產的關注較少。 目前， 學界也逐漸提出“紅色工業遺產”“改革開放工業遺產”等新概念， 您認為不同時期的工業遺產， 尤其是改革開放工業遺產， 在保護和再利用上與過去相比有什么側重點?

徐:中國工業發展進程分期是為了更好地理解中國工業發展進程的時代特征， 從而判斷年代的價值。 分期常見是按照時間分期， 比如“1840 年”是時間分期。 另外還可以按照性質分類， 如“紅色工業遺產”的側重點在于社會層面的意義， “改革開放工業遺產”既有時間分類特征也有性質分類特征。 相比之下， 常規的工業遺產更加重視歷史和技術價值。 最好同類相比較。

關于時間的分期， 我們更主張根據工業發展的特征進行分期， 而并非完全按照歷史學的劃分依據分期。 另外， 各個地方的工業發展進程不同， 也應該有各地的工業發展分期。 比如， 天津的工業基本是從洋務運動開始， 應該是19 世紀60 年代， 那么就不應該整齊劃一地從1840 年開始。 另外工業化進程是隨著技術的發展不斷進步的， 因此可以將近代和現代整體看待， 近代是工業化的基礎，而解放以后的工業化則以近代所不能比擬的速度發展。

工業的發展和工業遺產是應該有對應邏輯關系的， 但是實際上遺產的選定取決于確定遺產的時間點的價值取向。 隨著技術的快速更新， 很多原來普遍通用的技術已經消失了， 例如近代面粉工業十分發達， 可當今的工業遺產清單中卻幾乎沒有面粉廠的地位。 但面粉行業確實是民生中不可缺少的。

工業遺產是工業技術發展的見證， 應該從歷史價值、 科技價值和藝術價值等方面評定。 但是遺產價值可以從多角度讀解， 比如十分強調在歷史價值中的“紅色”“改革開放”意義， 就出現了“紅色工業遺產”“改革開放工業遺產”等新概念。 那么， 其在評估和保護中可能要強調在革命發展進程中的意義或者在改革開放中的作用， 和本來的工業遺產重點在于科技價值評估有所不同， 需要將其視為復合評估對象。

本刊:在研究“中國式現代化”的過程中， 我們往往會與日本的現代化進行比較。 實際上， 中日兩國在這一時期形成的工業遺產也具有一定的相似性， 日本也非常重視近代工業遺產的保護。 您對日本工業遺產也有較為深刻的見解， 我們知道， 日本也是文化產業大國之一， 您認為日本工業遺產在與文化產業的耦合上， 有什么先進的經驗嗎?

徐:中國和日本各有所長。 就工業遺產保護而言， 日本在如下三個方面比較有特色。

一是從歷史街區保護著手。 日本很早就開始嘗試將文化創意和遺產結合。 最早的工業遺產保護是從美觀地區開始的。 日本在1919 年就制定了?市街地建筑物法?，該法案設定了美觀地區； 美觀地區這一概念在20 世紀60 年代廣泛用于工業區域保護。 1975 年， 日本開始實施傳統建造物群保護制度， 2005 年實施?景觀法?。

例如， 岡山縣倉敷市在西日本地區是僅次于大阪市的主要工業城市。 該市早在1968 年就制定了?倉敷市傳統美觀保存條例?，1978 年出臺?倉敷市傳統建造物群保存地區保存條例?，1990 年出臺?倉敷市倉敷川畔傳統建造物群保存地區背景保全條例?，2000 年出臺?倉敷市美觀地區景觀條例?。這些地方法規從規劃、 文保、 景觀等方面保護了遺產地的文化價值， 從總體上把控工業遺產區域的完整性保護， 也為文化產業發展奠定了基礎。 1992 年， 我探訪倉敷， 對其工業區的改造印象深刻。設計者對廢舊廠房進行了改造， 這是日本較早的案例。

圖1 1992 年徐蘇斌教授攝于倉敷

二是注重工業遺產的調查研究。 上個世紀90 年代開始， 日本開展工業遺產的基礎調查， 收集了7000 多件工業遺產的基礎信息。 日本產業經濟省2007 年認定了“近代化產業遺產群”33 項， 包含產權單位842 件； 2008 年又認定了“續近代化產業遺產群”33 項， 其中產權單位622 件， 兩次合計1464件。 日本產業經濟省指定“近代化產業遺產群”的目標是發展旅游經濟， 這和文化廳指定的文化財不同。 其中， 九州山口的工業遺產群就是2015 年世界文化遺產“明治日本的產業革命遺產”的基礎。 富岡制絲所是另一處世界文化遺產， 該遺產體現了世界文化遺產的真實性和完整性原則， 例如車間的玻璃依然保留原來手工業時代的產品， 從繅絲車間到倉庫、 寄宿舍、 診療所、 女工館等， 均保存完好。 這種深入細致的調查研究和保護是遺產保持文化磁力的關鍵， 為文化產業發展奠定了基礎。

三是居民參與度高。 小樽是日本北海道西南部港口城市， 約在100 年前作為北海道的海上大門發展起來， 不少銀行和企業紛紛來此發展。 昔日運河里曾擁擠著無數裝卸貨物的舢板， 沿岸都是磚石結構的倉庫， 一派繁忙景象。 在1973 年運河倉庫群面臨廢棄的時候， 市民自發地發起保護運動， 這是自下而上保護工業遺產、 發展文化產業的典型案例。 如今， 這些倉庫建筑都被改成了玻璃工藝品商店、 茶館、 餐廳和大型商鋪。

圖2 1992 年徐蘇斌教授攝于小樽

圖3 小樽玻璃商店(徐蘇斌教授攝)

本刊:我國的工業遺產再利用主要以文創園、 博物館、 公共休憩空間等單一形式為主， 缺少混合型開發模式。 尤其是文化產業介入工業遺產再利用時， 當人口紅利被消費殆盡， 訪客新鮮感蕩然無存之后， 形成“二次廢墟化”， 您對于這類情況有何建議呢?

徐:工業遺產再利用的確遇到這些問題， 空間利用既要保護遺產， 又要滿足多樣化的功能需求，目前多樣化不夠。 香港的伙伴計劃值得借鑒。 香港從2007 年開始推進“活化歷史建筑伙伴計劃”，政府于2008 年2 月開始接受申請， 反響非常熱烈， 第一批共收到114 份申請書。 經過“活化歷史建筑咨詢委員會”多月的努力， 選定了首批7 幢政府歷史建筑， 并為其選出6 個最合適的保育及活化方案。政府要求承包者必須是非營利組織， 而且對承包者進行多方面的審查， 包括設計方案是否可以保證遺產的價值不受損失， 但是允許投標方自己設定合適的業態， 最終被選定的有精品酒店、 青年旅社、咖啡等香港需求的業態。 目前國內在工業用地性質上有很多限制， 工業用地進行土地轉性后又使得改造負擔增大， 這種情況使得工業遺產保護和再利用舉步維艱。 因此， 應該適當地出臺有利于工業遺產改造和市場亟需業態相結合的政策。

本刊:您先后主持過工業遺產、 中華傳統文化研究等領域的國家社科基金重大項目， 可以說是在兩個不同領域都有建樹的學者。 您最近主持的一個重大課題“中國文化基因的傳承與當代表達”，實際上也是目前我國文化產業研究中的一個重大問題， 即優質文化產品如何服務中華文化基因的當代表達? 目前我國的文化產品在傳承、 表達中國文化基因時， 確實存在著許多不足， 比如文化產業介入工業遺產再利用工作時， 多數時候幾乎從不考慮如何傳承中國文化基因。 您可否結合您的研究，談談對這一問題的看法或建議?

徐:我認為， 文化基因的特質也正是其價值所在， 而遺產又是價值的載體。 中華文明是多元一體的， 多元一體的文明造就了不同時代、 不同區域、 不同民族的文化特點， 這些都是價值所在， 其載體包括建筑、 環境等， 多元的地方特點共同構成中國文化的基礎， 文化產業要反映這些特色。

工業遺產的文化基因是近代大機器生產背景下產生的， 因此先進的廠房、 機器、 生產線都是反映大機器時代的價值的載體。 不得不承認， 大機器時代西方文化對中國傳統文化產生了較大的沖擊。也許和古代中國文化比較而言， 工業文化十分短暫， 但是工業發展的歷史也是中國歷史的一部分，而且是給中國帶來巨大紅利的一部分。 近代中國被卷入全球化， 產業革命帶來的技術突破了國家的界限， 對全球產生影響； 中國受產業革命的影響， 開始進入大機器生產時代， 這是否帶有中國特色呢?回答是肯定的。 中國從洋務運動開始就以夷制夷， 開啟了和西方十分不同的近代工業時代， 培養了中國工人， 發展壯大成為中國共產黨領導下的國家， 這就是中國文化基因。 工業遺產的文化基因研究也許能給我們提示， 生物基因和文化基因的不同之處在于生物基因是相對穩定的不變的， 而文化基因可以不斷吸收外來影響并形成新的基因。

因此， 我國的文化產業在傳承、 表達中國文化基因時， 需要深入研究工業遺產的文化基因特點，不僅應該研究工業遺產在產業革命傳播中、 在技術方面具有的突出普遍價值(OUV)，還應該準確把握既不同于儒釋道傳統文化基因， 也不同于西方工業革命時代的基因， 而是近百年在中國生根的有中國特色的文化基因。

本刊:最后一個問題是， 我國文化產業研究經歷了二十年的理論耕耘期， 這與我國工業遺產研究的歷程基本同步， 文化產業與工業遺產都涉及到經濟學、 建筑學、 城市規劃學、 文藝美學、 歷史學等不同學科的知識， 可以說是“新文科”與“新工科”的結合。 有人說， 文化產業與工業遺產要走向學科化、 建制化； 也有觀點認為， 文化產業與工業遺產要保持目前自身開放的研究特性， 您可否對未來我國文化產業、 工業遺產的研究方向談談自己的看法?

徐:文化產業和工業遺產是兩個不同的概念， 兩者都是受到熱議的， 但也都存在被既有學科邊緣化的問題。 這說明兩個概念是正在成長中的、 有生命力的、 跨學科的研究對象， 是隨著時代應運而生的研究對象， 也反映了當前很多學科的變化特征。 例如， 建筑學、 考古學也逐漸跨學科擴展范圍， 換句話說， 今天還有沒有不跨學科的學科?

作為一個新興學科， 它們需要有其研究的核心問題、 研究范圍、 研究方法以及相對穩定的人才培養目標。 即使這些條件都滿足， 還要考慮國家的需求。 目前有不少學者討論文化產業和文化遺產作為獨立學科的可能性。 有專家認為， 文化產業是以文化產品的生產、 流通、 消費和管理為研究對象的， 是與藝術學、 經濟學、 管理學等多學科相互交叉的學科。 我認為， 工業遺產雖然內含多學科的內容， 但其一般被認為是文化遺產的一部分， 可以歸屬到同樣沒有形成固定學科的文化遺產學中。而文化遺產要研究的是價值的發現、 價值的保護和展示利用， 要研究的核心問題和文化產業不同。文化產業可以和工業遺產耦合， 也可和其他類型的遺產耦合。 所以， 文化產業和文化遺產未來也許會成為兩個學科或者學科群， 以“聯姻”的方式相結合。

以上僅僅是個人的一孔之見， 敬請批評。