十問中國經濟

楊立赟

2023年前三季度數據顯示，消費是拉動國民經濟的一個重要支撐力。圖/視覺中國

2023年，在內外部多重因素影響下，中國經濟從一季度的“強增長、弱預期”到二季度的“弱增長、強預期”，再到近期公布的三季度增長、10月數據均強于市場預期，反映出經濟復蘇“波浪式發展”的同時，市場情緒的波瀾起伏。外部環境和技術變革日新月異，對于宏觀經濟核心問題的及時辨明，將有利于穩定市場信心，推動經濟發展。

近日，四位經濟學家——中國國際經濟交流中心副理事長王一鳴、清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵、北京大學國家發展研究院院長姚洋、上海財經大學校長劉元春，以及四位財經媒體代表——《財經》雜志助理主編余樂、經濟日報社產經新聞部副主任顧陽、香港大公傳媒集團北京新聞中心助理總編輯胡海巖、新浪財經總編輯李兀，齊聚中央廣播電視總臺財經節目中心《對話》欄目，錄制了一期《問答中國經濟》，結合前三季度經濟數據，對中國經濟的現狀及前景作出十項核心問答。

以下是《問答中國經濟》節目要點：

最受財經媒體關注的經濟問題

陳偉鴻（《對話》欄目主持人）：在現場有四位媒體同行，在你們各自的媒體上發表的關于中國經濟的預測也好、評判也好，哪一個文章的標題讓你印象最深？

余樂：十幾年前剛有“雙11”的時候，大家喊出的口號都是全網最低價。到了五六年前，大家口號都變成了追求美好生活，追求更高的生活品質。但是到了今年又變成了全網最低價，所有平臺都在追求低價，這是讓我印象最深的一個標題。

李兀：最近不斷地播放國家發布重要的經濟數據，其中我更關注的是劉元春老師說過的那個標題，他說千萬不能用老眼光看待本輪復蘇。

胡海巖：最近這幾天市場狂歡的是人民幣匯率大漲，尤其是在中美元首會晤之后，匯率包括港股、A股都漲了至少兩天，大家狂歡了一把，結果又有一些回落轉到低迷。

顧陽：我10月底的時候曾經寫過一篇文章，標題叫“經濟超預期并不意味著可以松口氣”，為什么這么說呢？一旦經濟超預期以后，是不是下一步的宏觀調控的一些政策會放緩，甚至一些優惠政策會取消。對于宏觀經濟工具的下一步是不是會落空，這個問題它還是有一些擔憂的。

中國經濟是山雨欲來風滿樓、風雨后見彩虹，還是冰凍三尺非一日之寒？

陳偉鴻：有人說中國經濟可以說“山雨欲來風滿樓”，可以說“風雨之后見彩虹”，還可以說“冰凍三尺非一日之寒”。如果要你們來選的話，哪一個更符合你們的觀察？

王一鳴：我選“風雨之后見彩虹”。中國經濟每次都在危機之后能夠上一個臺階。比如1998年亞洲金融危機，我們有效應對危機，中國經濟就成為亞洲最重要的經濟體之一。2008年國際金融危機，中國又一躍成為世界最主要的經濟體。三年的疫情沖擊對中國經濟也是一個巨大的挑戰。在有效應對這個挑戰以后，我相信中國經濟一定會走向更加光明的未來。

李稻葵：應該加一個字，叫風雨之后“初”見彩虹，還不能說這個彩虹完全出現了，還得努力。“冰凍三尺非一日之寒”也不能排除掉，為什么呢？必須承認當下的一些經濟問題是過去一段時間積累下來的，事實上我們的增長速度從2009年開始是持續下降的，這個趨勢一定要逆轉，一定要遏制住。

劉元春：當然選“風雨之后見彩虹”，我們目前正在經歷一些風雨，但是我們即將見到彩虹，后疫情時候房地產的調整，整個世界經濟的調整，決定了我們正在經受風雨，但是這些風雨已經逐步式微，特別是在我們四季度加大宏觀政策調控力度，這些風雨必將在明年逐步消退。

姚洋：應該是“冰凍三尺非一日之寒”，因為我們現在經濟已經進入了一個深度調整的時期，我估計我們還要等三個到六個月的時間才能看到這些調整見底，中國經濟才會穩定下來。

外資要撤離中國了嗎？

陳偉鴻：國家統計局公布了前三季度的國民經濟的運行情況，我們就從這些數據當中挑幾個數字，比如三季度實際使用外資金額是9199.7億元，同比下降了8.4%。這個數據公布之后，我聽到的一個不太有信心的說法是，你看外資撤離中國了吧。

姚洋：我不同意，我去了好多國家，這些發達國家都在再工業化，我覺得這些國家的再工業化在很大程度上是可以理解的，因為在過去的一段時間里，全球化應該叫做超級全球化，所有的國家都被納入了一體化的進程。那么發達國家產生一個很大的問題就是產業的空心化，發達國家就提出來我要重新工業化，但是它的重新工業化是不是意味著離開中國了？我覺得不是。

這次我在德國去了德累斯頓，我們去參觀了博世的一個芯片廠。博世芯片廠是2017年開始建，為什么要回到德國建廠？博世說因為歐盟給了我們補貼，要我們回來，我說那是不是意味著你就減少在中國的生意，他說不是，我們還在加大對中國的投資。

王一鳴：麥肯錫對中國的產業集中度做了一個調查，采集了160種最主要的貿易品，發現70%的生產集中在中國。所以西方現在提一個概念叫去風險，那么什么風險？就是集中度太高了，它會采取一些措施，包括對中國市場的采購，會給出一些限制。所以這也會影響到外資的流動。需不需要擔心這個事？外商直接投資占中國GDP（國內生產總值）的比重大概也就1.8%，過去十年大概就是這個情況。所以它對中國經濟的增長本身影響不會帶來多大作用。

李稻葵：跨國公司在中國的角色現在變了，過去是帶來技術、帶來產業鏈、帶來國際銷售網絡，這些仍然重要。但是今天再往前看，外商直接投資在中國經濟中的作用會有一個變化。

王一鳴：我接觸過一些外資企業，它們在遷移出中國以后有的又回來了，這也是很有意思的現象。什么原因呢？我也跟它們探討，就是說基礎設施條件、配套能力、勞動力素質，它發現去了以后遠遠達不到在中國的標準。要素成本是可能會低，但是綜合成本反而高了。

李稻葵：企業戰略里面有一個新的理論，叫做“資源為基礎的理論”，主要考量在哪里可以獲得資源、整合資源。中國現在不僅有市場資源，而且還有研發資源。440萬的純工科類的大學畢業生，工程師的成本比美國、歐洲便宜多了。我們營商環境不斷改變的政府資源，這三個資源外面很難找到。

要不要保持匯率穩定？

陳偉鴻：最近這一年多的時間，大家看到美聯儲不斷加息，美國的利率達到了22年來的一個峰值，與此同時人民幣對美元的匯率卻是在不斷地下跌。剛才我們也提到了從6.3一路跌到了7.3。我們聽到了一些擔心，比如說匯率其實是一個硬指標，你要讓它穩定，不能大幅度地波動。對于這個觀點各位怎么看？

姚洋：我覺得沒有必要，因為我們不再是固定匯率，對吧？這樣就給了央行很大的貨幣自主性。一個大的經濟體最終一定是以國內經濟為主，以國內的經濟情況來決定它的貨幣政策，不會去考慮匯率，或者至少不會過多的去考慮匯率。

比如說美聯儲在制定貨幣政策的時候，很少考慮匯率。我們現在已經到了一個階段，就是國內經濟的穩定比匯率的穩定更加重要的階段。所以我們可以容忍匯率的波動，但是一定要把國內經濟的穩定放在第一位。

劉元春：10月底召開的中央金融工作會議，十分明確地（提出）要保持匯率的相對穩定，特別是保證匯率在均衡水平上的這種穩定。這幾個月全世界的貨幣都在向美元貶值，而人民幣除了對美元貶值，對其他貨幣是升值的。所以大家對于放棄匯率目標保國內經濟，從目前的政策來講是不成立的。

李稻葵：我傾向于劉元春校長的觀點，不能形成一個市場的預期，不能讓市場認為人民幣還要貶，未來這一年會跌5%。很多人說干脆我換成美元，等一年再回來，這就麻煩了。

胡海巖：想問一下教授，對人民幣匯率這個趨勢是怎么看的？然后主要的影響因素會有哪些？

王一鳴：我們匯率會有一個回升的空間，但是你讓我給一個準確的預測，我也很難說。但是我覺得基于我對中國經濟的信心，明年會不會由“7”時代又進入到“6”時代，這是可以期待的。

陳偉鴻：前些日子大家最關心的毫無疑問就是中美兩個大國的會面，兩國領導人在會面的時候其實都提到了兩國關系、提到了合作，當這樣的聲音傳遍世界的時候，會不會有一些不同的景象在中國經濟不斷增長的過程當中出現呢？

王一鳴：我覺得是一個非常積極的信號，中美經濟體量大概占全球40%，一舉一動不光影響這兩個國家，也會影響相關聯的國家。比如美國如果對中國明確表態不脫鉤，我相信好多西方國家馬上就會發生變化，所以中美如果能夠積極地相向而行，其他經濟體也會發生這樣的變化。

民間投資何時正增長？

陳偉鴻：我們將目光轉向國內，前三季度民間固定資產投資同比下降0.6%，依然是一個負增長。

李稻葵：當下的中國經濟，坦率地講，增長點還不是特別的明確。有一些增長點，但是增長點還沒有完全營造出來。比如說能源結構的轉型。要解決能源安全問題，要解決“雙碳”問題，必須投資，但是怎么投資？通過什么方式、投資于什么技術，還不是非常的明朗。

王一鳴：這個數據是這樣，如果把房地產投資刨掉，因為房地產投資80%是民間投資，民間投資里面把房地產投資刨掉，它是正增長的。就是制造業的投資是9.1%的增長，這個很高。我們前三季度全部固定資產投資增長只有3.1%，所以從這個意義上說，房地產市場的深度調整是拖累民間投資的一個重要的因素，房地產投資止跌回穩了，民間投資的轉正概率就會大大提高。

房地產價格波動何時觸底？

陳偉鴻：很多人都在問房地產價格的波動到底什么時候觸底？

劉元春：從目前的數據來看，房地產已經接近底部。當然，房地產不可能重返過去的輝煌，一定從一個高水平均衡逐步向一個低水平均衡邁進。所以未來房地產銷售可能就在14萬億元這樣的一個水平，房地產投資的規模也很可能在9萬億元的一個區間。

姚洋：這個和執行中央政策的力度是有關系的，我們看到中央金融工作會議對于房地產有比較明確的說法，就是要滿足各類房地產企業的融資需求。我個人的解讀是在供給端要給更多合格的房地產企業發放貸款。如果做了這件事，我覺得房地產就容易穩定下來。如果要預判的話，我會說到明年二季度，大概能夠看到房地產穩定下來不再下跌，甚至可能略有增長。

李稻葵：姚洋是比較樂觀的，他給出一個相對確定的時間，他很勇敢，他比我們水平高。但是在房地產市場，或者更具體地說，在銷售和價格能夠穩住或者回升之前，再怎么說還得半年。

宏觀數據和市場主體的溫差如何消弭？

顧陽：前三季度的宏觀經濟數據，其中有一些數據還是非常不錯的，但是我們在采訪中、在調研中也發現了很多市場經營主體，他們感受存在一些溫差。如何看待這個溫差的存在？我們下一步采取什么樣的措施能夠把這個溫差給消弭掉？

王一鳴：一個很好的問題。統計局發布的是宏觀指標，溫差主要是微觀主體。GDP增長7%、8%，如果收入沒增長，他覺得這個數據跟我有啥關系？這就是溫差。所以我覺得宏觀跟微觀總是有距離。至于怎么去消弭它，我覺得在宏觀政策上需要下沉，就是更多地去扶持市場主體，更多地給居民家庭以支持。

李稻葵：現在經濟的溫度有點接近冰點了，政府就應該通過調節宏觀變量把水溫調上去，調到可能20來度，大家就進入一個舒適區了，剩下的工作應該讓企業來做，讓市場來做。

陳偉鴻：另一個領域當中也有一些值得去消弭溫差的舉措不斷地出現，這個領域叫“消費”。2023年前三季度同期名義增長了9.2%，前三季度居民的消費支出占到了經濟增長的比例其實還是很高的，可以說消費是拉動國民經濟不斷地向好、向暖的一個重要的支撐力。但是又說到了溫差的問題，很多老百姓覺得說我現在消費意愿沒有那么強烈。

王一鳴：消費是收入的函數，就是你的收入是不是明顯回升了，這個我覺得是很重要的因素。以后收入會不會穩定地增長，對當前消費也會有影響，它決定了當前的消費傾向。

政府直接發錢能刺激消費嗎？

陳偉鴻：關于消費的話題，我們在采訪的時候，老百姓有的時候問得很直接，還不如給我發點錢或者發點消費券，我手里有錢了就敢花了。所以到底能不能給老百姓發錢？

劉元春：中國40萬的博士生，他們每個月的收入就是3000多元錢。我說能不能給他們增加10萬元？使他們每個月的收入達到1萬元，那樣我們的財政支出是多少？400個億。400個億在我們的刺激計劃里算什么？但是這樣做一方面把這些博士生能夠真正地培養成頂級人才，讓他能夠真正安心地進行研究，同時他也能夠正常地進行支付。

李稻葵：我同意給博士生加工資，但是以此類推，類似的重點行業的很多人都應該按這個邏輯也加，比如護士的工資不算高，是不是也應該加？消防人員是不是也應該加？

我倒傾向于認為一個可能更簡單的辦法，上海市干過的。今年的3月，上海發現政府補貼1元錢，通過各種渠道，消費者的消費能夠增加4元錢，消費者積極性來了。增加4元錢是什么含義呢？咱們的稅收是跟流轉相關的，至少25%。所以你掏出1元錢給百姓，消費者增加了4元錢消費，到最后你稅收增加1元錢，1分錢都不用花。

這一點在美國我認為用過（度）了。就在疫情期間，每家平均每一個老百姓8000元錢的（補貼），政府給支票，他補的是收入，但美國人是愿意花錢，拿了支票8000元錢馬上就消費了，就帶來了通貨膨脹。

王一鳴：大多數西方國家補消費者，認為生產者受到疫情沖擊，撐不住就撐不住。我們補生產者的理由是，只要企業能夠維系，就能保住員工，員工就有收入，也就保住了家庭，它的邏輯結構是這樣的。

所以我覺得這兩種（方式）它各有利弊，比如美國發支票給家庭，需求出來了；不管企業，結果供應鏈斷了，沒有那么多供給。為什么通脹？需求起來了，供給沒有恢復，這是需求拉動型的通脹。我們補企業，供給能力很快恢復了，就出口。所以疫情三年大家都認為出口可能要負增長，結果出口很好，疫情三年出口很好。反倒疫情后我們出口下來了，為什么？別人供應鏈恢復了，所以這個東西各有利弊，不要說得太絕對。

房地產從一個高水平均衡逐步向一個低水平均衡邁進。圖/法新

為什么要增發1萬億元國債？

陳偉鴻：中央財政在2023年的這一刻決定增發1萬億元的國債，花了這一大筆錢，它到底會拉動多少投資，對中國經濟的向好會產生什么樣的作用？

王一鳴：我們經常會說到2008年的4萬億元，現在的1萬億元有多大的作用？

我給你一個數字，就是2008年4萬億元對應的GDP是30多萬億元，超過1/10。去年我們GDP是121萬億元。新增1萬億元國債對應的是1/121。所以不要簡單理解為這次發國債又要去重復2008年、要去刺激，它的著眼點是災后重建。

而且在投資上，跟2008年還是不太一樣的，它是全部轉移給地方。就是由中央政府買單，地方政府去花錢，負債中央來還。三年疫情沖擊下，地方的配套能力也大幅減弱了，沒有多少可投資的錢了。所以我覺得這個在邏輯上是搞對了的。

我們開始談到在信心還不夠強，預期還不夠明朗的情況下，該誰出手呢？政府。市場不愿意負債的情況下，誰去負債？政府。

我覺得中央政府是有空間的。為什么這樣說？我們中央政府的杠桿率或者說負債水平，就是總負債相對于GDP的水平，在世界主要經濟體當中可以說是最低的，我們比印度低很多，比那些發達經濟體就低更多。去年杠桿水平是21.4%，中央政府還是有空間的。

李稻葵：地方債的水平非常高了，光靠地方政府自己的財政盈余真的是背不動的。怎么辦？王院長剛才說得非常好，中央政府的國債水平20%，25萬億元人民幣，是幾乎全世界大國中最低的，只有俄羅斯比咱們低（19%）。中央的政府債務要大規模地發，發了國債之后，中國的中央政府背負高國債怎么辦？現在12%的國債是外國人買的，國際資金為啥不用呢？

姚洋：如果把明年的2.7萬億元加上的話，實際上是超出了我的預期。我當時說我們新增3萬億到4萬億元的新債就可以了，那么現在加起來大概是5.2萬億元。我的解讀是中央這次是決心很大，就是要把經濟底穩住，然后讓經濟的信心恢復起來。

世界看好中國經濟嗎？

陳偉鴻：剛才我們解讀中國的經濟，視角是“自己看”，其實也很希望聽聽“別人怎么看”，國際社會怎么來看今天中國經濟的現狀？

李稻葵：國際社會對中國經濟還是比較看好的。從某種意義上講可能太看好了，以至于擔心我們的很多產業長得太快、競爭力太強。就以電動汽車新能源車為例，這次在歐盟提出我們新能源車補貼的不是德國車廠，是法國車廠。

王一鳴：最近國際貨幣基金組織又調高了對中國經濟預期，今年提高0.4個百分點，到5.4，把明年的也調高了。看國際的一些咨詢公司、一些大投行，也調高了對中國經濟的預期。所以總體來看，對中國經濟的預期比前一段時間更加轉向積極。