閱讀的愉悅：跨越時空與文化的距離

何谷理（Robert E. Hegel），1943年出生于美國密歇根州，1967年獲哥倫比亞大學中國文學碩士學位，后師從夏志清教授，1973年獲哥倫比亞大學中國與日本文學博士學位，1975—2018年任教于華盛頓大學亞洲與近東語言文學系，1986年任該系教授及系主任，1990年同時擔任該校中國文學和比較文學教授，1997年任比較文學系系主任，2006年任迪克曼比較文學講座教授和中國文學教授。著有《十七世紀的中國小說》（1981）、《明清插圖本小說閱讀》（1998） 等；編著有《中國文學中的自我表達》（1985）、《中華帝國晚期的寫作與法律》（2007）、《十八世紀中國的真實罪案：二十個案例分析》（2009） 等；另有譯作《豆棚閑話：一部十七世紀的中國小說集》（2017）、《西游補》（2020） 等。本刊特委托中國人民大學鄒穎副教授采訪何谷理教授，撰為訪談，以饗讀者。

一、從閱讀開始：“粗讀”與“細讀”

鄒穎何教授，您好！感謝您接受這次訪問。非常榮幸有這個機會了解您的學術成果和研究思路。國內出版了您的《明清插圖本小說閱讀》（生活·讀書·新知三聯書店2019年版），這在美國的明清研究領域是一部影響深遠的著作，如今也開始在中國讀者中引起反響。我們知道，您的研究主要集中在明清小說領域。您是如何開始對這一研究領域產生興趣的？

何谷理首先，我感到非常榮幸能接受這樣的采訪，有這個機會與中國讀者交流。我在密歇根州立大學讀二年級的時候，開始學中文。當時我對中國并不太了解，所以開始到處找各種相關的東西來讀，包括中國小說的譯本，魯迅、老舍和蕭軍等人的作品給我留下深刻的印象。等到三年后大學畢業時，我已經主修中文，上過了當時開設的有關中國的所有課程。因為我主要的興趣是現代作家，所以申請了哥倫比亞大學的研究生，后被錄取，獲得了美國政府的一項獎學金，它為學習中文之類的“重要語言”提供經濟資助。

那時候，哥倫比亞大學的夏志清教授寫了一部英文專著，那是當時有關中國現代文學的唯一一部英文著作。但是，當讀了更多的現代小說之后，我發現他的文學分析在某種程度上帶有個人偏見，便對那個時段的研究興趣大減。我在哥倫比亞大學的第二年，夏教授開設了一門古代中國小說的課程。那時他剛完成專著《中國古典小說》，正對這些經典作品抱有極大的熱情。而我閱讀的古典小說越多，就越感興趣。而且，因為它們是古代的，我覺得現當代的政治文化偏見不會混淆對它們的分析。那時我對這類問題還相當天真，至少當時是這么認為的。

鄒穎您是夏志清教授的博士生中第一個研究明清小說的。我們知道夏教授偏向于文學批評式的研究，他是一位非常敏銳的文學批評家，而您的研究似乎從一開始就關注文學史，或者說從歷史的角度來研究文學現象和作品，這一點早在您的博士論文《隋唐演義》的研究中就可以看出來。除了夏教授以外，在早期的學術研究中，還有哪位老師或哪種思想對您產生了比較重要的影響？

何谷理20世紀60年代末，我正在哥倫比亞大學讀研究生，那時候，全世界許多的年輕人都拒絕接受老一輩的想法，大概我也受到這種新鮮潮流的影響。夏教授的學生對他的很多觀點都感到懷疑，但是他的文本細讀常常揭示出作品的普遍意義，我們都對此印象深刻。我遇到普實克教授的時候，他雖然反對夏教授的思想觀點，但仍然鼓勵我不要忽視批評技巧的重要性。我最開始的研究當然主要受到夏教授的影響，同時我也讀了哈佛大學韓南（PatrickHanan） 教授對《金瓶梅》的研究。他的研究方法是偏歷史性的，他對明代歷史和文學知識的了解非常深廣。因為他的影響，此后我的研究大多也是歷史性的。歷史語境和文本分析并非水火不容，我想要在它們之間找到一種平衡。因為夏教授同普實克進行過一場文學論爭，所以我也試圖在他們兩人之間找到一種平衡。從普實克教授那里，我了解到一個人的政治偏見會反映在他所有的學術研究中，即使是古代的研究主題。這些觀察使我明白，“潛臺詞”不僅隱藏在文學作品背后，而且同樣隱藏在學術研究背后。

通過閱讀，我還接觸到魯迅、鄭振鐸、孫楷第、譚正璧等學者的研究，他們的研究主題很廣泛，而且注意歷史語境，給我留下深刻的印象。在哥倫比亞大學，我跟隨法國學者于儒伯（Robert Ruhlmann） 學習，后來還與俄國學者李福清（Boris Rifkin） 通信。在日本，我遇到了極為優秀的研究通俗戲曲的文化史家田仲一成，還有他的學生、研究小說的學者大木康。我在東京得到一部詳盡的小說書目——大冢秀高的《增補中國通俗小說書目》，這部書目激勵我想要看更多的古老珍本。在南京，我度過許多愉快的時光，與周蕪討論書籍插圖和木版雕刻，后來又讀了陳大康的著作，開始對“粗讀”歷史資料感興趣。多年來，我也從許多同輩學者那里學到很多東西，特別是浦安迪（AndrewH. Plaks）、伊維德（Wilt L. Idema） 和陸大偉（David L. Rolston） 等。

還有一件事情對我影響也頗為深刻。我在哥倫比亞大學東亞圖書館里讀到過1631年木刻版的《隋煬帝艷史》，這是一個大開本，印在輕薄而富有彈性的紙上，插圖也很豐富。后來我讀到另一部小說，是20世紀50年代的平裝本，紙張灰暗粗糙，字體小而模糊；而且硬邦邦的裝訂，讓人讀起來非常困難，你得用手固定它，如此一來，又很難做筆記。那個時候，我突然意識到閱讀這種價格低廉、字體仄小、印刷不佳的書，與閱讀那種大字本的經驗真是大相徑庭。明代的刻本，就其物質屬性本身而言，便非常具有吸引力，而現代的印刷本只是實用性的，是傳播小說的載體而已。這個突然間的意識為我后來寫作《明清插圖本小說閱讀》提供了靈感，我還因此寫了幾篇關于印刷史和書籍史的文章。

鄒穎似乎閱讀經驗本身就是您學術成長的動力。當時您為何會選《隋唐演義》作為博士論文的主要研究對象呢？這部小說什么地方最吸引您？

何谷理夏教授經常分派論文題目給學生，他說《隋唐演義》是一部重要的歷史小說，值得進行嚴肅的研究，但是很少受到文學批評者的關注。所以我接受了以《隋唐演義》作為博士論文的主要研究對象的建議。書中秦叔寶和隋煬帝性格的發展寫得頗有創意，這很快吸引了我。不久，我又發現這部分內容是從《隋史遺文》和《隋煬帝艷史》兩部作品中逐字抄錄過來的，于是對這兩部小說也更加關注。作者褚人獲借用以前的小說材料的做法啟發了我，使我注意到中國古代小說集體創作的性質。

鄒穎您的研究特別注意不同作品之間的文本關系，即它們是如何用相同的材料來達到相當不同的目的。版本的演變創造了一個文本的譜系，它涵蓋歷史、社會、文化等很多復雜的因素。我們常常用“互文性”的概念來討論這個問題，現在這個概念用得很廣。您是如何思考這個概念，又是如何把它運用到中國小說研究中的？

何谷理我們如果忽視中國古代文學傳統中的互文性，那就有可能完全誤解20世紀以前寫作、閱讀的技巧。古代中國的每一個文人都可能閱讀和寫作詩歌，所以要欣賞偉大的中國詩歌傳統，就要了解詩人們彼此欣賞，他們以引用、改寫、次韻、戲仿等方式去理解前代的詩歌。所有寫小說或編小說的人肯定都寫詩，那么他們在創作小說時也會引用以前的材料，或者進行戲擬。我猜想，小說作品中具體的互文關系，可能像詩歌中的引用一樣，具有許多不同的動機。但是，無論哪種情況，后來作者的藝術性和創造性，取決于他們是否能夠很好地運用前代的材料。我們可以在許多明清小說評點中看到類似的評價。互文性是一種游戲，是玩弄寫作技巧的智力游戲。后來的學者忽視它是很危險的。

鄒穎確實，中國古代小說有一些自身比較突出的特點，比如結構上的循環往復、小說評點的穿插等。您是如何思考中國小說的這些特質的？

何谷理從20世紀80年代初開始，各種序跋集、評點和讀法開始出現在中國，更有價值的是中國學者編撰的研究資料和校注本，它們記錄了小說讀者的真實反應，包括從小說問世一直到清末的讀者。我終于能感受到中國的學術研究在大規模西化之前，它們的評價標準是什么樣的，包括政治、社會和藝術方面。我們可以觀察到當時讀者的發現，那些與結構設置、人物塑造密切相關的東西。我發現許多評點家所做的細讀，對當代讀者來說也是很熟悉的。利用這些材料，我們可以把歷史研究和文本細讀結合在一起，使當代的文學批評可以更接近小說現場和那些最初的評點家。比如，明清小說的結構方面，重復之類的敘事手法非常普遍，如果把這些考慮進來，可以更公允地評價作品的藝術性。

鄒穎可以看得出，您對傳統評點很感興趣，評點在您對中國小說的研究中發揮了什么作用？

何谷理余象斗的早期評點并不是太有趣。但是到17世紀20年代，當“李卓吾”的評點出現在小說戲曲中時，這些評點就已經很值得細讀了，可以從中看到當時的讀者是怎么理解他們手中的文本。“李卓吾”評點是葉晝寫的，那時李贄已經死了很久。金圣嘆在此基礎上建立了一套小說批評理論，后來的評點家又從他的見解中獲得靈感。自葉晝以來的評點家一般都關注人物的塑造，及其背后隱藏的重要問題；還有結構方面，不管是大的敘事還是小的場景；以及文本中的道德教訓，有些是很明顯的，有些則是暗示性的。一般來說，他們是對自己正在讀的東西表達好惡，那是對文本的真實反應：它們使我的閱讀更可靠，幫助我理解這些作品，__它們既是研究對象，也是令人愉悅的東西。最近我一直在重讀1641年版《西游補》中的原始評點。這些評點清楚地反映了評點者的佛教知識和他對《西游記》的了解，有一些回應是直接地表達情感，但它們比金圣嘆的評點顯得更為克制，金圣嘆喜歡自詡他對《水滸傳》的改寫。通過這些評點，我可以分享閱讀的愉悅，我相信這就是評點的最初意圖。

鄒穎在對中國小說的細讀中，西方學者常常運用反諷理論來詮釋文本。為什么反諷修辭會被如此強調？因為中國文學傳統特別強調“真”，引入“反諷”的概念可能會引起一些爭議，您是如何看待這個問題的？

何谷理我認為有關“真”的美學更多地用在詩歌而不是小說之中。我們有很多故事講讀者如何通過詩歌或音樂，變成另一個人的知音或知己。詩歌深刻地揭示了詩人的個性、獨特的經驗，知己可以領會詩人所要表達的深刻性。寫作者不太會用小說呈現這個方面，小說更關注社會性，與個體的“真”關系不大。如果說最優秀的明清小說要表現一種“真”的東西，則是誤解了這些天才之作。《三國演義》對漢朝合法性的塑造是真誠的嗎？其中許多領導者犯了過錯，但是小說把他們寫得很高尚，這是真誠的嗎？《水滸傳》用一種正面的態度描繪暴亂和殺戮者，是真誠的嗎？我們不是讀了一百多回，卻看到他們最終遭受了懲罰，死在為宋廷平亂的戰場上嗎？李逵最后死在宋江手上，就是為了阻止他進一步作亂，這是真誠的嗎？《肉蒲團》是真的要宣揚對婚姻的忠誠嗎？小說中有些東西是表面的，是說出來的，但也有些東西沒有說出來，想讓讀者去體會。如果二者存在差別，那么反諷就出現了。在詩文里，讀者知道這些作品的寫作背景，所以能夠抓住其隱微之處。就小說而言，我們既對那些偉大作品的創作語境知道得很少，也不能準確理解作者意圖。我強烈地感受到反諷是明清小說的主要修辭，這應是值得關注的地方。

二、語境的還原：跨學科的研究方法和視角

鄒穎您的第一部專著是1981年出版的，研究內容是關于17世紀的中國小說。在這部著作中，您非常留心小說的歷史語境，特別是它們的政治和道德關注。無論是從文學方面還是從文化方面來看，這個時期都很重要，非常值得研究。您能深入地說說這個問題嗎？

何谷理我在寫博士論文的時候感到很困擾，我發現褚人獲寫作歷史小說的方法，與袁于令在《隋史遺文》中所用的方法，以及幾十年前《隋煬帝艷史》的匿名作者的寫作方法都不盡相同。我想知道是不是隨著明朝的滅亡，文學風尚發生了變化，或者只是兩個時代的作者的個人趣味不同而已。我選取了一組小說，數量并不多，但代表了17世紀不同時段的特點。當然，我也讀了那個時期的其他作品，包括洪昇的《長生殿》和孔尚任的《桃花扇》等。這幫助我認識到普遍的戰爭、人們的痛苦和離亂，這些創傷不可避免地塑造了他們的文學表達。所以我就把研究重心放到了17世紀的作者和作品。研究17世紀的中國，同理解20世紀的中國乃至全世界都是相通的，比如面對屠殺千百萬人的戰爭以及歷史王朝的興亡更替，人們怎樣在寫作中做出情感的回應，存在很多相似的地方。晚明是一個偉大的寫作實驗的時代，中國白話小說領域在此時達到創新的高峰，它在中國文學史上是一個非常值得研究的特殊時期。

鄒穎在對17世紀中國小說的研究中，您分析了一種新的自我意識。中國文學中關于自我表達的問題，似乎一直吸引著西方學者。您在1985年還主編了《中國文學中的自我表達》這部書。為什么您和其他一些美國學者都對中國的“自我”概念如此關注？

何谷理中國古代文學中的自我意識問題之所以吸引西方學者，主要是因為哥倫比亞大學狄培理（Theodore de Bary） 教授和其他一些學者對理學和心學的研究非常有影響力。對于20世紀60年代的學者來說，他們想要證明有一種普遍的“個人主義”存在，宋明時期的哲學家在發展一個和歐洲同樣的概念，把這個看作是中國“現代化”的一個重要因素，這可以讓學者們推論歐洲的價值觀是“對的”，中國勢必會“趕上”。后來的學者試圖把這個想法復雜化，指出中西方“個人主義”的異同。王陽明和他的追隨者對晚明作者影響很大，似乎小說對自我的強調也是對心學的回應。就我所理解的，晚明小說中表現的自我，重點在人倫的、強調責任感的自我——作為家庭和社會成員、作為國民。

這與中世紀基督教發展出來的西方的自我觀念有很大不同。西方的自我觀在個人（靈魂）和上帝之間設定了一種特定的關系——完全獨立于所有其他關系——它對個人主義來說是最根本的東西。盡管基督教有為病人和窮人服務的傳統，但在一些基督教思想家的心目中，上帝對個體的評價才最重要，它取決于上帝究竟是否寬恕個體的行為。當然這是對一個豐富而復雜的傳統非常簡化的表達，但是它清楚地表明了一種特點，完全區別于儒家和佛家思想傳統，也不同于傳統中國社會的實用主義價值觀。中國古代文學中普遍存在社會責任感。《隋史遺文》中秦叔寶這個人物，不只意識到他自己的內在力量，而且拼命要了解自己在社會中所處的位置。他的成長過程非常類似于歐洲傳統的成長小說，當然二者結果不同。李漁的幽默諷刺小說《肉蒲團》雖然很明顯地想要冒犯讀者，但它表現了一個享樂主義者只追求感官快樂而不顧對其他人的負面影響，這種自私的生活最終給自己帶來了災難。17世紀中國小說的主人公是在社會之內求得發展的，而不是獨立于社會之外。這在我看來是給當今的讀者上了很深刻的一課，也給李漁的同代人上了一課。

鄒穎在《十七世紀的中國小說》和《明清插圖本小說閱讀》這兩本書里，您開始考察技術、經濟、文化等促成明清小說繁榮的各種因素。您在研究中國古代小說的時候，對一個論題或研究對象總是從不同的角度，用不同的方法，不斷深化您的研究。可不可以說說您的跨學科研究方法以及在《明清插圖本小說閱讀》中處理的議題，對我們詮釋文學有何啟示？

何谷理近幾十年來，我一直努力地證明，跨學科研究是如何為我們提供有益的發現，當我們僅僅考慮文本的一個方面，或者用學科所規定的某一種方法進行研究時，這些洞見就很可能被隱藏。我們會以各種方式對現象進行回應——思想的、情感的、身體的，經常同時進行。要理解一部作品在生產和消費中凝結的人類經驗，就要求我們運用所有相關的視角，去拆解和揭示文本之中以及文本背后的涵義。其中，語境非常關鍵。我們想想實際的閱讀情況，比如，一個青春期的女孩閱讀《西廂記》的經驗，與一個退休的男性官員的閱讀經驗明顯不同。他們在社會中的位置截然不同，社會地位和享受的權利都有巨大的鴻溝。當然，不可能重構所有可能的閱讀情況，但是作為嚴肅的學者，我們必須謙虛地承認，任何文本都有很多種可能被我們忽視的閱讀方式。即便如此，我們仍然會努力去發掘，到底是什么使文本對不同時代的不同讀者具有吸引力。文學研究最多是一種“不精確的科學”，我們永遠不能保證我們的詮釋是正確的。這是我幾十年來研究文學獲得的一個教訓。我們研究文學的目標是這么不確定，我相信有些研究文學的人不會同意這一點，但對于我來說，這是唯一誠實的方法。

鄒穎您對插圖、書籍史和閱讀史的研究都重在文本的物質性。物質文化研究近年來在中國學術界也越來越被重視。怎么使物質文化研究與文學研究更密切地結合起來？

何谷理17世紀的書籍與我在20世紀購買的廉價版本非常不同，當我意識到它們之間存在的巨大差距，我就開始研究全球的書籍史。除了李約瑟（Joseph Needham） 精彩的《中國科學技術史》系列中錢存訓的《紙和印刷》這部書，到20世紀80年代為止，書籍史的主要成果都是歐洲學者做的，包括法國的夏蒂埃和德賽都。他們對書籍的生產過程、物質特性，以及什么人在什么情況下讀書等問題很感興趣。這啟發了我，很多信息已經可以從中國的文集和圖書館中得到。而且，我能夠查閱珍本庫中古老的小說版本，因為它們不像其他種類的書那么有“價值”。從一直以來所看到的，我可以得出結論：弄清楚明清小說的文化地位和功用非常重要。比如，好一點的小說版本是像詩文集一樣精心制作的，它們有更大的開本，更吸引人。一些較為精致的印本肯定相對昂貴，是為了供有錢人購買或消費的，這些人中雖然有一些商人，但多數還是受過教育的精英階層。當把小說作為物質對象來研究時，我終于不再覺得，小說是由貧窮、不識字的人民大眾創作的，或者是為他們創作的。當刻印本小說變得越來越粗糙、便宜，我推測一個更廣泛的讀者群正在形成，而一些小說的文化地位則在下降。文化史家和社會史家的研究成果通常會支持這種結論。我的書出版時，正好出現了不少研究書籍史的中文著作。我認為我們大概是同時有了相似的觀察。

鄒穎您從明清小說的物質形態和版本特征，去看小說作品與文人之間的聯系，又從小說插圖藝術和印刷質量的變化，去看明代到清代小說文化地位的變化，特別是在19世紀以后，這樣的變化是否也與17—19世紀文人階層自身所經歷的變化有關？

何谷理我并不是完全了解清代精英階層所經歷的變動。在我看來，最重要的一個變化與人口增長有關，受教育者的比例也增大了，不僅有男性還有女性。越來越多的人讀書參加科舉考試，但是官僚機構并沒有擴大。這意味著對官職的競爭比以前更加激烈，社會上出現了更多受過良好教育的失意文人。各個階層的女性所能扮演的社會角色更是極為有限，這也導致了越來越多女性作者的出現。到清代末年，城市中的知識人口非常龐大，既有精英階層也有中產階層，他們構成了巨大的小說市場。統治精英通常比較保守，他們努力想要保持與普通勞動階層的界限。一些人認為小說代表了“俗”，至少是平民趣味，開始鄙視小說。清代后期小說刊刻的質量低劣，似乎也體現了這種態度，特別是與17世紀初期刊刻的小說相比，那個時候像袁宏道這樣的知名文人，承認自己是《金瓶梅》的狂熱讀者。不過，《紅樓夢》也被社會最高階層的人士所欣賞，這說明即使是在清代，小說讀者的社會跨度也相當大。

鄒穎您的小說研究注重的是它所處的文化語境，它在這種語境中最初的寫作目的和意義，而不是用一種文學理論來對這部作品展開批評。

何谷理我們首先要看小說作品所處的時間和地點，才能對它們做出判斷，不管它們處于什么樣的文化語境中。明清小說批評，包括眉批、夾批、讀法、序跋、凡例等，更好地說明了這點。如果只運用現在西方的文學批評理論，會導致扭曲甚至文不對題的詮釋。夏志清教授開始他的學術研究時，是用新批評的方法。對他來說，文本的重要性超越一切。但在其后期的寫作中，他也變得更留心作品的文化語境。我這幾十年來學術工作的拓展，就是試圖更好地理解明清小說生產和消費的心態問題。這使我在很大程度上必須是一個文化史家。

鄒穎20世紀末以來，文化研究和新歷史主義等逐漸興起，越來越強調跨越歷史和文學的邊界，跨越現代學科的分工。但是，也有人擔憂文化研究是否會替代文學研究的位置。您能就這個問題談下看法嗎？

何谷理我覺得新歷史主義、文化研究與文學研究之間沒有什么矛盾，它們不應該互相排斥，或者用一個取代另一個。文學肯定反映了它的時代和作者的思想，但在這兩方面，文學都是一面模糊的鏡子。歷史學家必須審慎地使用來自文學的材料。比如說，只因為故事設定在宋代，就把話本小說看作是宋代商業情況的真實寫照，這是一個誤讀“小說”概念的例子，因為小說中的背景是一個藝術選擇的問題，是虛構。“小說”的概念在中國是如何發展起來的確有爭議，但有一點十分清楚，即小說從一開始就部分地或完全地屬于虛構，小心地編寫來傳遞某種信息，其目的是使讀者知悉、感到愉悅。這和那些記錄過去的事件或話語的歷史敘事不同，那些敘事作品是為了給后代提供信息或教訓。到明代中期，小說的虛構性質已被廣泛接受，小說作者使用多種想象方式進行創作。作為文學研究者，我覺得分析敘事的藝術性是我們的職責，也是快樂的來源。每一部作品都表現了一位或幾位作者、編撰者的思想，所以小說可以讓我們穿越時空回到過去，去了解以往的人們，了解我們共通的人性，這是各種不同的、特定的歷史和文化共有的基礎。

三、跨文化與多元化的研究視野

鄒穎在閱讀文學文本時，我們經常覺得很難進一步深入研究，或是很難產生新的想法。美國學者和中國學者在研究議題上可能會互相啟發，他們在研究方法和關注點上會有什么不同嗎？

何谷理我真的不相信人們能從批評方法上把“美國學者”和“中國學者”區分開來，在我看來，他們共同構成了一個整體。現在在美國、加拿大或西歐工作，且用英文寫作的年輕一代學者，其中至少一半來自中國本土，他們在中國至少已經獲得過一個學位。那么，他們是受中國影響的西方學者，還是受西方影響的中國學者呢？或者說他們正在建立一個世界性的學術群體？我會同意后一種說法。同樣，我看到用中文寫作的學者，將西方文學理論用于小說研究，而那些母語不是中文的、歐洲背景的學者，則廣泛閱讀中文的批評和分析，肯定也會受到這些閱讀的影響。每一個群體中的學者，在研究方法上都很不同，很難把這些群體明確區分。從這里可以推論出我的第二個想法：因為有這么多研究小說的方法，很少有學者只選某種固定的方法，不管他們是用中文還是英文寫作。當然，論述的方法在兩種學術語言之間會略有不同，但那只是寫作習慣的問題，而不是創造性思維或研究類型的限制。全世界的年輕學者都在努力解決你提出的這個問題，我很欣賞他們所做的。那些重要的作品還有哪些方面是沒有被研究過的嗎？他們似乎都認為還是有的，只是看你用什么方法。

鄒穎您提到學術群體的多元性問題。您培養了很多優秀的學生，他們很多來自中國，畢業后都在美國最好的中文項目中教書。您是如何教授本科生，又是如何訓練研究生的？

何谷理華盛頓大學有一群研究所主任，盡可能去招收最好的研究生，不管是什么專業的。當中國學生開始去國外留學，那就意味著華盛頓大學數學系、物理系、中文系和比較文學系幾乎所有的博士生都是母語為漢語的人，大部分來自中國。以前美國的許多博士生項目好像更青睞歐洲學生，它們的中國學生數量非常少，2000年左右，這種情況開始改變。但還是可以看到學生群體的區別，我們專業的研究生從大約1990年開始就主要是中國人了。所有的研究生課上都有母語是漢語的人，而不是還在學習漢語的學生，這意味著你教課的方式也會不一樣。我們會布置更多的中文原著和研究資料給學生閱讀，知道這些學生會自己繼續閱讀中文的材料。他們的英語也很好，可以廣泛閱讀英文的參考資料。但是，中國學生很少精通日語或其他歐洲語言，所以我們較少用這些材料。為了訓練學生，我們總是要求他們寫很多分析性的文章，使他們熟知西方的理論與研究方法。

鄒穎我們知道，美國很多大學都為研究__生提供豐富的獎學金。您也是由于美國政府的資助才得以學習中文和中國文學。您能談談獎學金制度或政府資助如何影響美國漢學研究的發展嗎？

何谷理1958年，美國和蘇聯冷戰的高峰期，美國國會通過了國防教育法，給美國學生提供經濟資助，讓他們進入研究所，學習與美國的海外利益相關的“重要語言”。這類語言實際上包括除法語、德語、西班牙語以外的任何語言。俄語是最重要的，其次是漢語。學生可以學習任何學科或領域，可以資助四年，但是他們得答應為美國政府工作五年，或在美國教書五年。我的同學很少有為美國政府工作的，而是進入美國的大學，從此展開我們的職業生涯。我們受惠于這個慷慨的教育計劃，其中大多數人現在已經退休。因為我們學習的內容不受限制，所以我們可以研究任何感興趣的話題。那時美國深陷與越南、柬埔寨、老撾的戰爭中。實際上國防教育法資助的所有學生都強烈反戰，我們參加了各種抗議，包括在華盛頓的大規模游行。我們雖然沒能改變美國的外交政策，但可能影響了美國的公眾觀念。我們沒有因抗議示威而遭受懲罰，由于這樣的經驗，我們這一代學者反而比其他代際的學者思想更加自由開明。20世紀80年代末，這個基金被裁撤，來自工薪階層家庭背景的學生就更難學習像明清小說這樣的領域了。我的家庭也沒有錢負擔我的教育，如果沒有那個獎學金，我很可能進不了研究所。現在中國研究專業的學生，常來自富裕家庭，在美國和國外都是如此。很多人可以獲得大學的全額獎學金，不管他們需要與否。在美國，這個領域不再由美國人或歐洲人主導，這種多元性允許研究的范圍也更廣闊。

鄒穎近年來，中國學術界對美國漢學越來越有興趣。許多中國學者去訪問美國大學的中文項目，翻譯美國學者研究中國文學的著作，也寫有關美國漢學的文章。您是怎么看待中國對美國漢學的接受情況？

何谷理我有種印象，一些中國學者仍然覺得，我們如果不是在中國長大，就不可能完全理解中國的議題。誠然，外國人一開始就有語言劣勢，但我認為，通過艱苦的學習，大部分困難都可以克服。所以，這幾十年來我能把中國學生帶入一些中國文化的知識領域，而這些是他們在成長過程中，或在中國最好的大學里學習時沒有了解到的。許多著名的中國學者也讀英文和其他語言的學術研究，將中國和外國的學術結合，形成自己的批評分析。大量英文和其他語言的學術著作被譯成中文并在中國出版，中國主要大學的圖書館也藏有大量的外國學術著作。這些似乎表示人們愿意了解其他人的研究，不管他的國籍是什么。好的學術需要開放的思想，它應該是跨文化的。

鄒穎您研究中國文學已經五十多年了。據您的經驗，這個領域的發展發生了哪些變化？在明清文學研究領域，您期待看到怎樣的學術前景？

何谷理總有人假設，歐美的明清小說研究與中國本土的研究之間存在鴻溝，我覺得這有點奇怪。在美國的大學里，我們這個領域的每個學者都知道，在你宣稱自己是某一研究的專家以前，你必須廣泛而深入地閱讀相關的中文研究，再是英語研究，然后是法語、德語、日語、俄語等其他語言的研究。我們感到的壓力是要說出新的東西，“英語世界的第一次”決不能算是嚴肅的學術研究。如果你去看嚴肅的西方學者的著作參考書目，就會發現他們用過一長串一手和二手的中文材料。有趣的是，我們這些非漢語背景的人，其中大多數在轉向物質文化研究以前，是研究歷史唯物主義的。20世紀60年代，當時沒有新的學術研究從中國傳過來，但是我們各大圖書館都藏有20世紀30—60年代初期著名的中國學者的著作，他們設定了一個非常高的標準。我這一代的學者可以說是魯迅、譚正璧、孫楷第等人的弟子。比如，魯迅的《中國小說史》是一個世紀前寫的，現在仍發揮著影響。魯迅是一個先鋒者，他所能讀到的，遠比現在一個普通研究生——不管是中國的還是外國的——所能見到的少得多。魯迅很有才華，但是他的評價不應該成為進一步研究和思考的限制。

現在非常多的中國學者很有創造性，與用英文寫作的學者一樣具有想象力，研究文學接受、讀者、作家和刻工。即使在這個數字時代，他們也比世界另一端的學者更容易獲取一手資料。這些意味著學術研究的方法更加融合，不管學者使用什么語言、屬于哪一種文化。到20世紀末，西方的學術漸漸遠離了從60年代開始的歷史、文學研究方法，這種方法經常相當機械地套用西方批評理論。在我看來，這種方法常常得出并不確切的研究結果，許多理論背后的政治動機揭示了殖民主義和后殖民主義傾向，這不僅是學術意義上的，也與政治相關。近年來，一些最好的英文學術研究更歷史化，廣泛地考察某個時期的作者群或者地方性，更多地考察文學潮流的發展和文本的流通。

四、探索小說研究的新領域

鄒穎您的研究興趣后來還轉向了法律文本。您總是在對研究對象提出新問題。研究法律案例對我們理解明清小說有什么意義呢？

何谷理法律案件，不管是刑事審判還是訴訟，都常常出現在小說里。我想看的是，小說對這些案件的描繪有多么準確，作者對審判過程是否有足夠的經驗。我先是在北京的中國第一歷史檔案館研究口供。歷史學家說犯罪案件中的口供是逐字記錄的，那些提供口供的人是在講故事——發生過的真實故事或他們自己做過的事情。我想要比較口供中使用的語言、講述的故事結構與明清小說有何不同。當閱讀檔案館的刑科題本、大清律例，還有專門研究中國法制傳統的西方法律史家所做的研究之后，我發現所有的口供都被幕友、書吏之類的人很大程度地編輯過，而且都被譯作便于理解的官話。我了解到，在結構和材料選擇上，刑科題本常常和地方執法官的視角一樣。換言之，受過教育的精英們，不管是官員還是幕友、書吏，對怎么有效地講述故事都很敏銳。我還發現，許多出現在小說中的審判程序反映了真實的法律程序。有趣的是，許多特定的公案小說，比如包公案和其他類似的故事，它們都非常具有想象力， 判決卻完全不同于歷史真實， 不像《水滸傳》中對武松的審判那樣遵循明代的法律程序。我之所以從研究小說作品到關心它的文化語境、再到書籍史和法制史，是因為我喜歡不斷了解新的領域。我現在退休了，喜歡重新去看這些年我研究的不同領域。我特別關注明清時期書籍貿易的研究，一旦有新的突破，我都感到驚喜。最近，學者們已經開始關注小說中有關醫療的問題：小說家們對醫藥和其他技術領域的知識知道多少？他們能在小說中寫清楚這些問題嗎？1900年以前有超過一千一百部小說，在各個領域都留有許多問題給我們探索。鄒穎確實像您說的，研究明清文學的學者必須面對龐大的一手材料，特別是在數字時代。我們應該如何面對明清文學研究所面臨的這些挑戰？

何谷理首先，我必須承認，我們永遠無法知道所有的事情，我們必須找到一個可以發現新東西的領域。更重要的是，我們不要把書籍只看作一個屏幕上的文本。我們可以很方便地在屏幕上讀到所有這類文本，但是唯有你真正查閱了古書，雙袖沾滿灰塵，你才能有找到一手資料的感覺，它們不只是內容，也是承載內容的東西。我個人比較遠離《紅樓夢》，是因為紅學家產出了太多東西，我從28歲左右才開始讀，根本無法掌握所有相關材料。如果我從十幾歲就開始讀，而不是作為一個后來的外國人，也許可以。因此，我會鼓勵年輕學者循著比較實際的興趣去研究。心里面記著敘事傳統的整體圖景，進而深入文本，研究你所感興趣__的問題。這樣就可以寫出你的碩士論文、博士論文，發表第一篇文章。但是，不要停止擴展你的專業知識，在你厭煩了某一個文本、某一種文體或某一個時期的作品之前，應當確保轉到一個新題目上。

鄒穎您最近翻譯了《豆棚閑話》，這是一個非常有趣的小說集。這不僅僅是一個文字的翻譯，因為您加了很多注釋，還有導讀，將這個小說集放在文學史和政治史中來看。《豆棚閑話》為什么吸引您？據您自己的經驗，翻譯中最有趣和最難的是哪一部分？

何谷理好的翻譯盡可能準確地傳達原著的意思。但是，17世紀的中國讀者和當今的英語讀者之間，存在很大的文化差距，需要添加注解，使英文讀者能準確地理解原著的意思和藝術手法。與一些翻譯者，特別是詩歌的翻譯者不同，他們似乎覺得好的譯作應該獨立存在，但我覺得用另一種語言來呈現一個復雜的小說文本，注解是唯一可行的方法。對我而言，翻譯最難的部分是找到合適的基調。大致說來，原文的基調是輕松的，還是痛苦的？敘述人是客觀陳述，還是對他所敘述的事情進行了某種特定的闡釋？對話是緊張的，還是松弛的？人物是否表達出了他們的真實意思？探究原文中這些細枝末節，需要非常細致的閱讀，甚至一遍一遍的重讀，要仔細思考許多種不同的表達方式，才能用英語把它們表達出來。解釋典故很容易，追溯一個集子或版本演變也相對簡單，而詞語的選用才是翻譯成功的關鍵。當我不是很清楚一段對話或一個場景的基調時，我會向母語是漢語的學者請教。有時他們也不確定，因為現在距離17世紀的文化太遠了。那么我會再回頭重讀它所展開的整個場景，再讀讀原始的評點。

《豆棚閑話》是一部極有創意的短篇小說集，與“三言二拍”那種編撰的故事不同，它們集中在一個故事框架之下。并且，這些故事是由一個非職業的說書人在夏日午后的一個豆棚架下所講述的。這兩個特征使這部小說集獨一無二，值得與“三言二拍”對照研究。它是在明亡后不久所創作的，幸存者對滿清入關還記憶猶新。這些故事絕大部分是消極的，即使在一些幽默的場景中也是如此。它們揭露傳統的真相，詳繪個人和群體的苦難；它們也暴露政治、宗教機構的虛偽和欺騙， 只對極少數“反社會”的個人給予積極評價。在這些方面，它們在基調上完全不同于更早以前馮夢龍、凌濛初所編的作品。與我們認定的經典小說集不同，它那種陰郁的基調很吸引我。當然，這些故事本身就十分有趣，它們情節曲折、出人意料。這個翻譯項目特別有意思，我找了很多以前和現在的學生來參與。不同的譯者給這些故事以不同的“聲音”，就像原著本來想要做的那樣，雖然寫作風格是相對統一的。

鄒穎有哪一部非經典的古代小說作品，您覺得值得我們特別注意？您個人最喜歡讀的是哪一部作品？

何谷理我覺得很多小說都有讓人驚喜的部分，但是五十年來我不斷回顧的唯一一部作品就是《西游補》。這是夏志清教授1966年布置給我的碩士論文的研究對象，那時我還遠不能欣賞它的復雜性。但是，1981年我寫作《十七世紀的中國小說》時，再次讀到了它，還有后來好幾次寫文章，講到它及其插圖的獨特之處。我還在華盛頓大學的幾門研究生討論課上把它作為主要的分析文本。最近，路易斯安那州立大學的李前程和我一起把它翻譯成了英文。每一次我都有新的發現，李博士也指出了許多我忽視的地方。比如， 在做這部小說的集注本《西游補校注》的時候，李前程發現它引用、改寫了很多戲曲和詩歌。實際上，李前程完全證實了小說家玩的文學游戲。他和其他幾位中國學者都證明了這部小說的作者是董斯張，而不是他的兒子董說。相較于董說，董斯張則更成熟，并有些異端思想。這樣我們就知道，這個文本有更深刻和更多樣的主題，而不只是才華__橫溢的年輕士子在準備科考的過程中所寫的。這個新的視角使我們發現，小說繼承了《西游記》的結構和主題，但是它讓孫悟空面對的困境遠比以前更為復雜。這部小說故事編得很好，哲學思想上也貫穿一氣。它是一部社會、政治諷刺作品，卻并不枯燥。它不斷地給讀者帶來驚喜，情節曲折，可以說前無古人，后無來者。我不知道自己已經讀了多少遍，但是每一遍我都有新的認識和收獲。

鄒穎我們知道您已從華盛頓大學榮休。作為一位成就卓著的學者，您在研究明清文學時最大的收獲是什么？您目前有什么個人的寫作計劃？

何谷理我生長在美國中西部，對外部世界的知識十分有限。大學必修課雖教授關于西方文化傳統的東西，但還是讓人覺得相當有限。研究中國的明清文學使我更好地感受到人類文明的成就，因為中國和歐洲傳統很不同，這讓我對文化差異非常敏感。這個研究把我帶入一個世界上最偉大、最重要、延續到現在的文化傳統。幾十年來研究一種文化，特別是一種文學形式、一個中國的歷史時期，都幫助我更好地理解那個世界，并且通過那個窗口，了解當今的世界。更重要的是，我發現研究中國極為有趣，它總給我驚喜。過去的文化特別復雜，但是中國的傳統長久以來都強調文字，所以它比任何其他文化都記錄、保存得更加完整。西方大部分的家族史只能回溯幾代，大多數國家的歷史只有幾個世紀。而在中國，除了書面記錄，還有延續了幾千年的豐富的考古發現，它們提供了一個超越時間的人類文明的記錄，在這一點上，中國文明是無與倫比的。這不僅是中國人民重要的文化遺產，也是屬于全人類的。我當然還要繼續研究它。我幾年前開始做一個早期中國小說史的項目，研究范圍從小說發端到1615年左右。我會涵蓋所有早期的長篇敘事作品，看它們對講史、公案和神魔小說等體類在形式和內容上的成熟是否有幫助。然后我會追溯那些早期小說進行的寫作實驗，它們是怎樣試著寫出一個好故事，怎么運用反諷、諷刺和幽默，還有評點和插圖的發展演變，它們在小說發展過程中所起的作用有什么變化。而到明末的時候，小說寫作的成規或多或少都定型了。所以，我想要追溯小說寫作傳統的起源，這一傳統是怎樣變得如此多產和多樣的。

鄒穎我想您是在多年來學術積淀的基礎上，才形成這種貫穿的、全面的視野，形成對古代小說發展情況的整體把握，我們很期待看到您在這方面新的研究成果。再次感謝您撥冗接受我的訪問！

何谷理你的問題讓我可以重新思考這個領域許多方面的問題。謝謝！

本文為國家社會科學基金一般項目“二十世紀五十年代以來北美地區中國古代小說研究”（批準號：16BZW065） 成果。

作者單位中國人民大學文學院

責任編輯高小凡