專訪滕俊杰：中國戲曲電影的跨界、跨文化與跨時代

受訪者：滕俊杰（國家一級導演，上海戲劇學院客座教授）

采訪者：肖湘寧（上海戲劇學院電影學院教授，廣播電視編導系主任）

文字整理者：高寧（上海戲劇學院電影學院碩士研究生）

作為中國首屈一指的戲曲電影導演，滕俊杰拍攝的《霸王別姬》榮獲創意藝術獎·金盧米埃爾獎，《曹操與楊修》《邯鄲記》獲得金天使獎，憑借《貞觀盛世》《敦煌女兒》兩度榮獲金雞獎最佳戲曲片獎，《邯鄲記》榮獲東京國際電影節金鶴獎。本次訪談與滕俊杰導演探討其進入戲曲電影行業的機緣、創作過程中的思考和美學感悟，并針對新技術對戲曲電影的影響，展望傳統文化的發展模式和路徑。期待通過此次對話引發行業和學界更多的深思及討論空間，共同期待中國戲曲電影以更加多元開放的方式走向世界。

肖湘寧（以下簡稱“肖”）：滕導您好，感謝您接受今天的采訪。我們將從您拍攝《霸王別姬》開始，一直談到最新的《邯鄲記》。

滕俊杰（以下簡稱“滕”）：好的。一轉眼，我拍戲曲電影已經十年了，彈指一揮間。

“電視—戲曲—電影”多重的創作跨界

肖：您從電視投身戲曲電影，從《霸王別姬》開始，《蕭何月下追韓信》《曹操與楊修》《貞觀盛世》《捉放曹》和《鎖麟囊》是京劇電影，《敦煌女兒》是滬劇，《邯鄲記》是昆劇。您當初是如何與各種戲曲結緣的呢？

滕：其實我算不上戲迷，更不是票友，盡管我非常喜歡京劇。早在從事戲曲電影創作之前，我在電視行業中已然了解戲曲藝術的珍貴性和獨特性，意識到這是一個創作的寶庫。比如，我指導各種重大的國際晚會，必定加入戲曲表演。不單是戲曲節目，還將戲曲作為一種元素，融入整場演出的各個方面。

2013年3月，我正在巴西里約熱內盧公務出差，接到國內有關方面的電話，任命我作為導演參加國家啟動的“京劇電影工程”。在此之前，我從沒有想過做戲曲電影。因此可以說，我的入行機緣是國家委任，資金是中宣部、文化部、市委宣傳部支持，就這樣一腳“跨”進了戲曲電影的領域。其實，最初的任務就是拍一部《霸王別姬》，誰料一拍就是十年，拍了八部。

肖：中國電影與戲曲有著不解之緣，中國人拍攝的第一部影片就是《定軍山》。此后，以費穆為代表的中國導演創作了一大批優秀的戲曲電影，陳懷皚、崔嵬、桑弧、陶金等人都在戲曲電影的領域大放異彩。這些經典作品對您的創作有什么影響？

滕：影響非常大。經典的戲曲電影我幾乎全部研究過，就是要從中厘出一條清晰的脈絡，探知中國戲曲電影是怎樣一路走來的。不只是京劇電影，還有《十五貫》等昆劇的戲曲電影，《星星之火》《蘆蕩火種》等滬劇電影，以及各種曲種的電影……一方面，這些經典是藝術傳統，對于戲曲創作者有極大的營養；另一方面，從某種意義上說，傳統是用來打破的，是創作者要著力突破的方向。那些前輩們必定不是固步自封的，而是期望后人能在其基礎上大膽創新。因此，無論是學習還是創新，都得是“站在巨人的肩膀上”。

肖：另一方面，電視的創作經驗是否對您“跨界”戲曲電影產生了影響？

滕：“電視創作經驗”是我四十年影視生涯中極其重要的部分，足有三十多年。這三十多年，中國電視隨著國家改革開放一路高歌猛進、高速發展，電視從無到有，變成一個無所不能的存在。作為一名電視人，我借由大型晚會和訪談節目的機會，與一眾戲曲名家、大師接觸，對我的歷史文化滋養、藝術審美能力都產生了潛移默化的影響。另外，文化宣傳特別是對外宣傳是電視創作的重要因素，戲曲則是中華文化的一張名片，所以我一直以來都非常重視戲曲元素的應用，充分發揮其文化宣傳的影響力，用好這張名片。

肖：對您擔任總導演、總策劃的幾次大型電視活動記憶猶新，發現您始終致力于傳統戲曲的創新表達。

滕：重大的國家級晚會，一定會有傳統戲曲節目。我不會把它原封不動地搬上舞臺，而是要做一些藝術手段的變革；此外，既然是電視作品，在尊重戲曲的同時，必須要尊重電視的邏輯，符合電視的調性、節奏、審美。

肖：相應地，戲曲電影要符合電影的邏輯和審美。

滕：是的?？措娪案磻虿灰粯印隹臻g通常是半明半暗的，演出過程中臺下的觀眾會一起鼓掌、叫好。但電影空間是個黑匣子，每個觀眾與銀幕發生私密的視聽聯系。再者，因為舞臺上的演員需要上下場，傳統戲曲有很多手段用于延續“轉場”時間。電影不用，直接剪輯就轉場了。所以，對于戲曲電影而言，舞臺上某些物理元素呈現的詳細、緩慢的內容以及不必要的章節必須去掉。另外，當代電影觀眾具有強大的“腦補”能力，所以影像切忌面面俱到、冗長拖沓，那些關鍵情節、關鍵唱腔要留給觀眾“腦補”。同時，要在視覺和聽覺上豐富戲曲的觀賞性。早前的戲曲電影，限于錄音技術的短板，聲音尖尖的、扁扁的，造成了不少戲曲名家的終身遺憾?，F代錄音技術，比如杜比全景聲，聲音呈現立體飽滿、層次豐富細膩，可比肩甚至勝過現場的效果。視覺技術方面，比如我們嘗試用3D方式拍攝戲曲電影，提升空間觀賞體驗。

“戲曲—電影”雙向奔赴的藝術跨界

肖：從導演創作的角度，您如何將戲曲和電影兩種藝術的方法論結合運用？

滕：針對戲曲電影的創作主旨，我提出四個“本”：京劇本體、行當本性、電影本色、創新本質。當下，戲曲電影帶有比較典型的“室內電影”的特性—講究展示精細化場面中人物之間的動作，刻畫性格鮮明的人物形象，描繪直接的矛盾沖突和連貫的時空環境，簡化道具布景，著重以充滿含義的臺詞傳達戲劇性劇情和錯綜復雜的人物關系。因此，我認為“室內電影”是一種適合表達戲曲電影內涵的創作模式，它暗合了戲曲中程式化的表演特質與精細化的服化妝造展示，也為戲曲從舞臺轉移到大銀幕提供了一定的緩沖地帶。

肖：無論是京劇電影《霸王別姬》、滬劇電影《敦煌女兒》，還是昆曲電影《邯鄲記》，您都需要解決一個關鍵性的技術問題，即如何將傳統戲曲的程式化表演“電影化”？

滕：戲曲為本，電影為用。如果扔掉戲曲特性，那就等于拍了一個純故事片，和戲曲沒關系了。所以我還是要保留滬劇正宗的特點，這既是一項“獨門絕技”的人類藝術瑰寶，也是有別于故事片而獨立存在的一種藝術電影門類，有其獨特的美學價值。所謂“電影為用”，就是在充分尊重戲曲劇種的特質、特性、特點的前提下，運用電影的理念、手法和科技來呈現戲曲電影的精韻。

京劇的念白程式化色彩濃重，在整個劇中渾然一體，具有特殊的審美價值。然而，某些地方戲種，其念白程式更生活化，就有可能在臺詞上做出改良和創新。以《敦煌女兒》為例，我們對臺詞的節奏和韻腳做了調整，但沒有把滬劇的“拐棍”徹底扔掉—因為我要弘揚的是滬劇，是這座城市的語言，是上海話。有觀眾認為這部電影的臺詞太戲曲腔、太程式化，恰恰是因為他們對上海話不了解?！抖鼗团畠骸分械呐_詞是正宗的上海話，比如老上海人講“錢”是講“銅鈿（銅錢）”，而不是現在的上海人講“鈔票”……這些內容必須傳達準確。這兩年，因電影《愛情神話》、電視劇《繁花》而掀起的一輪學習上海話的時尚熱潮中，滬劇電影《敦煌女兒》中原汁原味的上海話是不可或缺的必修課—因為它準確，所以更上海，更時尚。

另外，更重要的轉化手段是鏡頭語言，靈活運用運動鏡頭、變焦、主觀視角和360度全域視角以及豐富的蒙太奇語言結合演員、場景豐富視聽呈現，將“戲曲為本，電影為用”增益為“戲曲本體、電影本色、創新本質”。

肖：舞臺表演除了程式化的特征，還有即時性、臨場感的特質。相比之下，有時電影演員需要一條一條地反復拍攝，二者差異不小。您合作的戲曲電影演員們是如何適應這樣的表演方式的？

滕：我要說戲曲老師們最偉大之處就在于他們高超的表演能力，在舞臺上演了一遍又一遍，那些唱詞、動作早已成為他們基因的一部分，如果要求重新表演某個段落，他們會迅速找到表演的起點。我拍其他電影跟電視劇，需要給演員講劇情，講表演節奏，甚至還要講動作和表情細節。戲曲演員則完全不需要。這個給導演省了很大氣力，卻也帶來另外的麻煩—因為演員對表演太熟了，反而會凸顯程式化的痕跡，會產生某種匠氣，或者說“不太電影”的形態。所以，我在拍攝現場有一句話：“所有人注意，現在回到各自角色的本身，管理好自己的情緒，十秒鐘以后開始！”此外，我也非常注重對表演中斷的處理。因為戲曲演員在舞臺上可以情緒連貫地表演完畢，但拍電影不行，可能要中斷表演，調整拍攝，再繼續拍攝時還得要求演員保持一致的情緒……好在那些戲曲演員、藝術家個個身經百戰！茅善玉拍過電視連續劇《璇子》（1986）、《牛仔女》（1986）；尚長榮先生，20世紀60年代參演過尚小云的電影等。

肖：不僅是演員的表演，服化道也需要“電影化”。

滕：首先是尊重劇種本身的特點。比如，京劇中金戈鐵馬兩軍對壘，雖然打得昏天暗地，但一場武戲打斗下來，衣服還是嶄新的；滬劇不一樣，它有時就是撕破了衣服，沾上了血跡。還有無錫的錫劇、江蘇的淮劇，這些都是城市文明出現了以后誕生的一些新劇種，它沒有更多的程式功法的規定，所以這類劇種的美術是往現實的方向走的。對于色調的運用則根據人物性格、劇情需要和意境營造的需要安排，布景、服裝、道具的色彩豐富性和調子統一性，打破傳統戲曲一成不變的主色調。還有外景的介入，適度消減“室內電影”容易產生的單調和沉悶?？偟膩碚f，我還是認為一劇一策，不可以千篇一律。

比如，《霸王別姬》中大量的中近景和特寫鏡頭，考驗著習慣于戲曲化妝的理念、水準和材料質量。我意識到，在拍攝前必須解決粉彩材料不細膩、不均勻，以及唇彩暈染、演員長時間拍攝造成出汗對妝容的破壞等以往不會碰到的問題。一些明星有“大銀幕恐懼癥”，就是因為電影特寫會將精細的微小整容痕跡、瑕疵都畢現無遺。最終，我結合電影大銀幕化妝的特別要求以及銀幕妝容與戲曲妝容的異同等，和上海京劇院的負責人一起先下指令，要求化妝師對多種戲曲化妝品進行指標測試和親身試驗，隨后按照大電影要求，進行了三輪以人物特寫景別為主的試妝、試拍，從而做出修改。

肖：在“戲曲電影化”的創作宗旨下，對具體劇目“量體裁衣”。

滕：是的。我的導演宗旨不變：保留戲曲本身的魂魄，加持最新電影的手段，讓它既有原味濃郁、相輔相成的“和聲”，又有精準配置、升格變奏的“復調”，產生更多當代視聽的滿足感、審美感。

跨圈層、跨文化傳播的“長尾效應”

肖：戲曲電影更多地被歸為藝術電影，而不是商業電影。作為戲曲電影導演，您如何看待作品的文化價值、藝術價值與商業價值？

滕：中國傳統戲曲毫無疑問具有極高的藝術價值。但必須承認，它與現今觀眾、特別是年輕觀眾存在著圈層隔閡，甚至形成了某種圈層之間的沖突和對峙。我們曾反復討論如何呈現中國戲曲的藝術精粹、增強其視聽吸引力，最終找到“戲曲電影”的解決方案，讓觀眾接觸、走進戲曲這門傳統藝術，繼而打破圈層壁壘，實現圈層跨越。

肖：戲曲電影利用電影流行文化、大眾娛樂的優勢，跨越不同的世代和圈層，繼而反哺傳統戲曲藝術。

滕：正是如此。我的目的不是讓大家去看戲曲電影，而是讓觀眾感覺到中國戲曲并非想象中那樣刻板、無聊，從而引發他們關注傳統的戲曲表演。正如有人說：“現在的年輕人未必都去過劇場，但是一定都進過電影院。”他們如果接觸不到戲曲表演，就不會了解它有什么好看的，更不會主動去看了。然而，如果這些人在看過戲曲電影后，對故事產生了興趣，他再回頭去主動找尋戲曲舞臺，這種“回歸”有可能反哺戲曲藝術。

經常有人對我說：“你的電影拍得蠻好看，有那么多個世界第一，行業第一，獲得了那么多國際獎項，一定要好好拍，多多拍。這樣一來，大家以后就不用去劇院看戲了，就看你的電影?！睂τ陬愃频脑挘铱偸抢潇o地回應：中國戲曲電影的目標不是為了吸引觀眾觀影，而是要打造文化的長尾效應。優秀的戲曲電影應該作為歷史教科書，甚至作為中國文化、東方文化、當代文化的組成部分，與世界持續地交流。國家高訪團外出訪問時，會帶上《霸王別姬》《貞觀盛事》，因為外方認為這是最新電影技術與傳統東方藝術的結合，它符合全球文化發展的常態要求。

肖：中國戲曲電影作為文化產品，不僅跨越了歷史，還走出了國門?！栋酝鮿e姬》《貞觀盛事》《敦煌女兒》《邯鄲記》在國際電影節上屢獲獎項，從側面顯示了戲曲電影海外傳播的文化效應。

滕：在中國文化“走出去”工程中，我的體會是：必須要拿出最好的作品去展示，交流互鑒。因為這些經典佳作，兼有文學性、藝術性、哲理性和民俗性。然而，這種跨文化傳播具有一定的門檻，需要找到“傳播有效抵達受眾”的傳播方式—電影是一種重要的、有效的手段。

2017年夏天，上海京劇院在紐約大都會博物館舉辦了《霸王別姬》的折子戲商演，連演十二場。同時，我們的同名3D電影《霸王別姬》在時代廣場附近的商業電影院進行了為期三天的商業放映，一票難求。不久之后，看過演出的普林斯頓師生自發組團，來到上海京劇院學習京劇。他們說：“這部電影（《霸王別姬》）太有意思了！我們之前完全不知道竟然有這樣的藝術。”由此可見，外國人其實很認可、也很想了解我們戲曲的文化。

最近一次，我們攜最新8K實景昆劇電影《邯鄲記》參加東京國際電影節·中國電影展，獲得了“藝術貢獻獎”，還參加了2023大阪國際電影節，又赴日本明治大學開展《邯鄲記》的展映和交流。習近平總書記在黨的二十大報告中強調：“深化文明交流互鑒，推動中華文化更好走向世界?！蔽蚁?，這些戲曲電影的文化交流是中華文化“走近世界舞臺的中央”“講好中國故事、傳播中國文化、擴展中國影響力”的成功案例。

肖：您多次強調，中國戲曲電影不僅要“走出去”更要“走進去”？

滕：這點非常重要。戲曲電影要真正地走進國際圈，要讓國外的主流媒體、廣大民眾全方位認識、接受我們的戲曲文化，要進入世界主流文化的場域。優秀的戲曲電影在講述“中國故事”的同時，將傳統文化的核心價值理念巧妙轉化為解決人類共同命運問題的中國選擇，能夠征服世界觀眾、為國家和民族贏得榮耀。

跨時代的技術與藝術橋梁

肖：前沿電影技術的運用，是您創作戲曲電影的標志性特征，用最直接的方式，打破了電影觀眾對傳統戲劇的印象。

滕：這種技術打造的視聽沖擊非常直接。比如，3D視效的《霸王別姬》在展現戲曲程式化隊形時，在不破壞劇情的基礎上，增加了縱向隊形的布排，打造一種撲面而來的視感。再比如對項羽扔榜文、扔酒杯、虞姬劍舞中的出劍等一系列武打動作進行了3D視效處理，營造出“刀槍劍戟刺向銀幕外”“武生于銀幕邊緣騰空翻越”等視覺沖擊，讓戲曲電影的畫面吸引力與觀眾內心的參與感同步增強，達到的身臨其境、趣意興奮的效果。

但是，對于新技術的使用切忌濫用，我堅持理性而克制地運用。

肖：2022年，您曾在上海戲劇學院舉辦《未來已來：電影技術的前沿探索》系列講座，反響熱烈。您認為當下的電影新技術會給戲曲電影帶來怎樣的機遇和挑戰？

滕：新技術是一座橋梁，電影必將經由這座橋梁進入一個新時代。當下，關于新的VR、AR、XR、AI的理論和實操，我的戲曲電影已經在應用了。2023年9月上映的《邯鄲記》，我們早在三年前就運用AI技術完成了重要段落。XR技術的應用就更多了，所需的各種景別，由攝制組提前拍攝，或者由3D團隊提前制作，電影的拍攝部分就在這個空間里完成。

肖：不僅是電影的生產模式，還有電影的傳播模式也已經發生轉變，越來越多的觀眾正在從劇場、電影院涌向流媒體平臺。目前，很多戲曲電影的網上資源都不是很好找，您拍攝的作品日后會投放網絡平臺嗎？

滕：我們考慮過主流的流媒體平臺，確定包括《敦煌女兒》等作品將會投放視頻網站。早前，已有一些網站提出要買這些戲曲電影的版權，但我們現在不急于賣。因為我的想法始終沒變—只要戲曲電影可以一直放映下去，只要有電影觀眾關注作品，其文化長尾效應的未來便值得期待。我們不以錢少而不為，也不以喝寡而不為。尤其是，上海目前已經進入老齡化社會，約60%以上都是老年人，他們對線下的戲曲電影是有需求的。大光明電影院有早鳥場，票價只要一半，二十五元，許多老年人們買票去觀影，樂在其中。所以，技術和環境雖然日新月異，但我們可以慢慢來，因為一切才剛剛開始，道阻且長。路雖長，行則將至；事雖難，做則必成。

肖：現在的中老年人對抖音、快手這種短視頻平臺的使用率是非常高的，如果能在網絡上看到更多的戲曲電影，對觀眾和創作者來說都是好事。

滕：對。現在很多戲曲演員都活躍在短視頻平臺上，像茅善玉他們玩抖音玩得很溜的，成百上千的滬劇戲迷都在那里圍觀。

肖：還有您之前提到的，電影是觀眾私密的觀賞體驗，劇場里的觀眾一起鼓掌喝彩—視頻網站的“彈幕”可以提供類似的方式。

滕：這些新玩法可以豐富觀影的形式，拓展電影作品的傳播。觀眾在線上觀影，可以通過彈幕、評論交流觀點和感受，又或者通過其他網絡渠道在廣大群體間分享交流，把他們對傳統戲曲、對經典故事的情感擴散出去。這對中國戲曲藝術、戲曲文化傳播十分有益。在第35屆中國電影金雞獎頒獎直播現場，評委會對獲獎作品《敦煌女兒》的頒獎詞中，也著重強調這一點，給予褒獎。所以，我們的戲曲電影如果可以借助互聯網擴大影響，找到一種恰如其分的傳播形式，將極大地拉近作品與年輕人的距離。

肖：在新技術、新平臺的助力下，戲曲電影將吸引更多的觀眾，讓更多的人領略到戲曲藝術的魅力。

滕：這是我們欣然看到的。如果在接觸優質戲曲電影的人群中，經過日積月累，誕生出新一代的“戲迷”，這些人走出影院、走到線下“回歸劇院”，那么中國戲曲就真的有明天了。