她們眼中的世界韓國科幻女作家對談

今年9月，我們刊載了韓國東亞出版社韓性峰社長的訪談“韓國科幻的幕后推手”，也向讀者介紹了由東亞出版社發起的“韓國科幻文學獎”。本次，《如果我們無法以光速前行》的譯者春喜老師前往東亞出版社，與三位大獎得主展開了一場天馬行空的對談，熱烈地討論了各國讀者關注點的側重、作為韓國女作家的身份認同，以及動物、植物乃至機器人的自我意識等許多話題。

主持人：春喜

現場文字記錄：Jeon"Haesol"""""記錄校對：樸旻芝

嘉賓介紹：

金草葉：第2屆韓國科幻文學獎（2017）中短篇大獎得主，作品《如果我們無法以光速前行》銷量突破35萬冊。

千先蘭：第4屆韓國科幻文學獎（2019）長篇大獎得主，作品《一千種藍》銷量突破15萬冊。

青藝：第6屆韓國科幻文學獎（2022）長篇大獎得主，作品《橙子與面包刀》剛出版2個月即獲得過萬銷量。

春：感謝各位百忙之中撥冗前來，尤其金草葉作家和千先蘭作家前幾天剛回國。在國外搞創作，和在韓國時有什么不同嗎？

金：我已經熟悉去國外，倒不會覺得陌生。主要是能有寫作方面的隔離吧，可以不參加活動。如果在國內，就會被邀請參加活動，不在就很好拒絕。

千：沒錯，不用解釋理由，直接說“抱歉，不在國內”就行了。

金：不是不愿意參加，而是去了會有想做的事。如果酬勞很高，或者主題有趣，也會很想去，但從長期來看，會影響寫作。應該集中精力寫作，卻總對各種提案動心，所以干脆隔離自己。

春：所以這次能同時約到兩位真是難得，再次感謝利用回國間隙接受邀請。青藝作家也和中國讀者打個招呼吧。

青：很開心有機會參與中國雜志的訪談活動。我很喜歡中國演員和偶像明星，以前還學過一點中文，但說得不好。希望我的作品也可以早點和中國讀者見面。

春：那就順著這個話題談談讀者吧。三位感覺各國讀者關注的重點會有所不同嗎？或者對各國讀者有什么不同的期待？

金：我很喜歡譯者老師發來的中文評論，還會主動搜索。與其他國家相比，中國讀者非常特別，非常重視我是女作家這一點，我很興奮。其實在韓國，我的成長同樣得益于重視性別和女作家的女性讀者們，但這點在中國極其突出。當代的中國女性讀者對女性作家的作品有一種強烈的渴望，這似乎意味著只閱讀國內作品無法得到滿足。雖然只是通過閱讀評論來猜測，但我認為中國的女性群體中正在發生一些巨變。

千：我感覺并不局限于中國。《一千種藍》簡體出版時間不長，我還沒有收到相關評論。但當我看到東亞其他國家和地區的評論時，我感受到了東亞女性彼此間的團結。東亞女性似乎在彼此身上感受到某種安慰和力量，無論是在閱讀日本還是中國的科幻小說時，都能感覺到她們與我、與我們心存相似的擔憂，也在和我們一起戰斗，非常親切。我最近去了德國，那里的讀者關注的是人工智能、技術等問題。但東亞國家的活動中，我們談論的通常是某種關系，比如母女關系、婦女團結，還有性別問題。關注的重點真的不同。

青：中國作家程婧波之前來韓國，對我說中國女性的社會參與度正在增加，在文學中也有所體現，尤其是通過科幻。我聽了之后，感覺和韓國很像。我的書還沒有在華語區出版，所以不知道讀者們的反應，但我有很多中國和日本的女性朋友，大家非常相似。我感覺彼此之間，雖然語言不同，但思考方式真的類似，遇到什么不好的事情或者苦惱之類，都會彼此獲取力量。即使不說，也知道對方哪方面辛苦。我感覺東亞女性在這方面彼此互通。

千：各位都知道《瞬息全宇宙》吧？有趣的是，我身邊的朋友都把那部電影看作母女敘事、母女間的某種沖突。如果去看英美圈的評論，關注點則在母親的可能性、面容憔悴卻強悍的女性等，他們對這個家庭和社會的認知完全不同。從最近備受關注的《柏青哥》到《米納里》等影視作品，都在大力宣傳韓國作家、韓國導演、韓國演員的韓國敘事，但美國市場其實并未將它們看作韓國家庭的故事，他們的關注點更集中于社會中的移民、難民。前段時間，不少報道宣傳說我和草葉作家的書已經在美國售出版權，我們很好奇在西方會被如何解讀，有什么值得關注的地方，很顯然會和韓國不同。說到這里，寫科幻會涉及很多國家。在未來世界，國家可能會消失；就算只談論太空，也會出現很多國家，比如韓國和美國、中國等。兩位會特別留意這方面嗎？

金：會，沒法不留意。作為以韓文寫作的作家，必須認識到這點。不過，我不會直接涉足所謂國家或者民族的概念，因為這種話題很難完全坦誠。所以，我會選擇其中之一：要么國家在遠未來直接解體，要么在近未來，國家構成與現在沒有太大變化。韓國科幻作家也嘗試過一些方法，比如完全去掉國家的概念，或者描寫韓國人在世界上扮演非常重要的角色等，每位作者都有自己的解讀。我在創作初期也這么寫過韓國人物，現在逐漸有所改變。這不是說以前錯了，而是當時在韓國就是那樣，和讀者見面也是，沒有意識到作為韓國作家的身份認同。后來，去國外就不同了。我以韓文創作，到了國際上會被強調是“韓國作家”，而且科幻是一種世界性的文學類型，我只能重新考慮韓國人物的出場。

千：我也差不多。今年四五月，我參加了在加拿大舉辦的活動，現場聚集了來自世界各地的制作公司。我在那兒毫無畏懼地和別人說：“我是韓國作家，在韓國寫過這樣的小說，明年會在英美圈出版。”對方立刻反問說：“那你身為韓國作家，寫的是什么故事呢？”我當時沒有那種意識，只是簡單回答“一個說英語的人物”。對方繼續追問：“你是韓國人，（寫的人物）為什么說英語？”其實中國作家或者日本作家也一樣，公眾會對她們的作品有某種期待。所以，我在那一刻意識到，原來世界把我看作一個韓國作家，那我作為韓國女作家能寫的故事，應該更有深度。

青：我和兩位的不同之處是，我剛開始寫作就清楚地認識到自己是韓國人，對作家的邊界也很感興趣，所以盡量表現在作品中。我近期出版的小說中也有外國人，而且是韓國人視角中的外國人。我對東亞三國關系很感興趣，和很多外國朋友交流時，經常覺得韓國人和外國人對韓國的看法很不一樣，會講出不同的故事。因此，我在寫故事的時候，雖然也會有超越國家的意識，但我們現在還沒有到達那種社會，所以我想保持對國境的認知，先講這樣的故事。

千：另外就是，我以前出國有點擔心英語，但某天突然想到，法國或德國作家來韓國時，他們可能會說英語，卻沒有說過韓語。英語是通用語言，但我就是喜歡他們說母語，不論是法語、德語還是日語。我也一樣，所以開始認真說韓語，然后大家都很喜歡。韓國作家說韓語，無條件地用韓語交流，剛開始產生的那種“英語交流不順暢怎么辦”的恐懼完全消失了，現在想來覺得很有意思。

金：我以前主修科學，明白科學并非沒有國界，有時會非常細膩地感受到這種傾向。我在寫小說的時候也會后知后覺地意識到，“哦對，人類社會有一種叫國家的東西。”這是我們的不同之處吧。身份認同出自他人看待我們的視角，以及我們和世界的互動。不過，社會性別是大多數人從小就認識到的身份，我覺得和國籍不同。國籍的身份認同因人而異，但社會性別似乎是一種很難抽離的身份。

青：韓國女作家可以，也正在談論很多不同的主題。我希望韓國女作家也可以更多地走向世界，讓大家看看韓國女性文學沒有困在任何框架內，而是像水一樣可以去向任何地方。女作家也是人，所以普通人能想象的一切都可以想象。女性也同理。

春：讀者的反饋會影響寫作嗎？

金：從強化某種創作方向的結果來看，因為讀者的言論而改變主意的情況不多。我曾經嘗試過各種方向，苦惱讀者是否會喜歡。當我看到讀者的反饋，發現如果寫了自己喜歡的內容，她們也會覺得很有趣、很喜歡，所以我不再對此那么煩惱，不再像以前那樣琢磨讀者的喜好。就算同樣是二三十歲的女性，內部分流也逐漸細化。以前很多讀者是第一次接觸科幻，現在已經升級了，各自的喜好也不同。

青：我非常同意草葉作家的觀點，剛開始我真的很好奇，想知道讀者是否喜歡我這樣寫，或者那樣寫，但這種做法明顯是在看讀者臉色，故事就會瞬間變得很無趣。所以，從某個瞬間開始，我決定必須寫自己喜歡的內容，就算會有人不喜歡。但實際這樣寫了，反而會有更多人喜歡，對文字中展現的氣魄給予很高的評價。

千：我也差不多，但也有不同之處。“讀者會喜歡這個嗎？”我會帶著這樣的心情寫作。我很想挑戰那種完全顛覆以前的作品，讓讀者懷疑“居然是同一個作者”的寫法。但試過之后，發現沒太大區別。無論我怎么努力寫得不同，最終都還是我自己。

春：會把社會時事融入寫作嗎？

金：我不會直接或立刻表現在作品中。某件事像海浪一樣洶涌而來的時候很難判斷，我想保持距離，同時不僅局限于我自己的想法，還會關注一些理論或研究之類，過段時間，然后間接地表達出來。

千：科幻并非簡單地借用技術來講故事，還需要一雙理解世界結構的眼睛。以前在尋找素材時，也曾有過看到某個特定事件的報道就立刻借用的情況，現在也是。最近的事件真的很多，多得數不清。氣候危機、社會貧困、性別問題等，在寫到這些問題的時候，我想非常需要從社會結構層面看清為什么會發生這一切。所以，最近看到某些報道有時會忍不住罵臟話，寫小說也就自然而然地融入了這些問題。

青：我對社會問題和社會事件非常感興趣，想處理得尖銳一些，所以作品中有很多相關表達。不過，我也不是一有事件就會寫出來，我會思考那個事件給周圍的人們帶來了什么后果，然后整理和創作。我最近有個感興趣的方向：韓國的醫療技術非常發達，向國外輸出了很多相關技術。其中最多的是什么呢？答案有點荒唐，居然是皮膚美容。韓國正面臨著全世界最嚴重的人口問題。而解決人口問題的關鍵在于女性。遺憾的是，婦科等與女性相關的醫療技術并不是很發達，科學技術只在有商業盈利的皮膚美容方面不斷發展，這很韓國化，但又有點與國情不匹配。我希望社會更關注女性相關的醫療技術，而不只是皮膚美容。醫療技術本來可以進步，但人們的認知阻礙著它的發展。

春：最近還有什么特別感興趣的主題嗎？

金：以前讀研的時候，我種過很多竹子然后清理掉了，卻絲毫沒有愧疚感，只認為是理所當然。但現在我一直在想，當我們說人類有什么惻隱之心時，我們應該在哪里劃清界限呢？我們會拒絕隨意殺狗或殺貓，但談到消滅蟑螂，應該不會有人介意吧？我認為這個問題值得探討。我們為什么會對某種生物產生惻隱之心？標準是什么呢？如何判斷某種生物是否具有自我意識呢？

青：我認為這完全取決于人類的感覺。這不是社會、法律或倫理道德，完全是人類的感受。比如，我家每年夏天都會出現一種叫作蚰蜒的蟲子，就是很多腿的那種，看起來很惡心。但那是益蟲，會捕食蚊子和蒼蠅等，有了它們的存在，家里就不再有蟑螂。我曾經打死過這種蟲子，但自從父親對我說“那是益蟲，放過它”，以后就覺得沒那么可惡了，只是抓起來扔到窗外，不會直接打死。我的感受就這樣因為別人的一句話而改變，卻決定著一只蟲子的生死。我們可以區分討厭和不討厭的動物，但如果其他動物的生死都像這樣取決于人類的感受，那豈不是所有人都要心情愉悅？只要人心寬容，所有動物就得救了吧？

金：我對動物的自我意識很感興趣。有些科學家認為只有鳥類和哺乳動物有自我意識，但有的科學家認為章魚也有智慧。我認為這種討論真的很重要。因為這是最終判斷我們會更尊重哪種生物的標準。

青：這也許是一個無解的問題。人類是否根本無法設定標準呢？每個人都有自我。

金：可是在我們的現實生活中，有時我們必須在某個地方劃清界限。因為，比如有人說要制定動物保護法，但這個法案也有某種標準。保護蚊子很不現實，那我們應該保護松鼠、保護貓嗎？植物就不需要保護了嗎？這是一個最終需要討論和劃清界限才能決定的問題，我認為現在缺乏深入探討這個問題的文化，似乎只有兩個極端。

千：看到大家這樣交談，我感受到了人類本能的善良。因為我們不知道哪些動物擁有自我意識，它們的自我意識到了什么程度，但其他生物不會討論是否尊重人類，應該尊重什么生物。假如草地也有自我意識，它們覺得每天被人類踩踏非常痛苦，它們也在討論這個問題，怎么辦呢？從捕食者的角度什么都可以吃，但我們又提出“必須保護某些動物”的說法，非常有趣。

青：我想到了祖母。小時候家里養狗，但祖母也吃狗肉，我感到非常震驚。她守護的是“家庭成員”，而不是“狗”這個物種，所以可以區分“能吃”和“不能吃”。

金：人類是情感豐富的生物，但只在自己的小群體內友好。人類如果想繼續發展，需要在意識、制度方面努力，好拓展或瓦解那種小群體。

千：僅有制度就夠了嗎？

金：人都會有壞想法，重要的是有一種制度可以讓壞人的行為變好。但是，我們該怎么做呢？

千：我在活動上經常提到這個話題。某種生物，尤其是機器人，它是否被視為人類，最重要的不是它是否具有自我意識，而是人類對它的感受。還可能會有這樣的情況，機器人在社會上犯罪，但當你認為機器人具備人格，需要決定是否懲罰它時，顯然必須有受害者才行：有人被這個機器人傷害了，這個機器人的罪行才成立。

金：這在法律上很重要。一個人犯罪時是否存在主觀故意，法律判罰會有很大的不同。因此，這個人是不是存在主觀意識的主體，這點非常重要。現在應該也已經適用于機器人了，可以區分機器人只是根據編程打人或殺人，還是存在主觀故意。那么，我剛才所說的尊重動物的標準線怎么劃呢？這和機器人的問題并沒有太大區別。而且，探討自我意識也很重要。確定什么是自我，我們是否尊重擁有自我的存在，而且尊重有很多種，人類和非人類，是否擁有某種法定權利。韓國以前關于動物聊得最多的一點是，感受痛苦和快樂的能力。如果我們能感受到某種生物的痛苦和快樂，那就必須尊重它。對機器人是否也適用呢？我們現在還沒有說人工智能可以感受到痛苦，但我認為不能隨意讓它們感受到痛苦，從一開始就要禁止。可是，假如依然產生了某種存在可以感受痛苦，我們應該尊重它的權利吧？但是，根本不要創造它比較好吧？

千：但我不認為自我意識可以自發產生，就像我們剛才談論在國外意識到國家的身份認同一樣，當一個人遠離地球時，才會形成自我。不是“不可能，沒有自我這種東西”，而是必須要有比較對象。但我們不可能成為機器人，排除腦移植的情況，我們無法進出一個叫作A的機器人的身體，很多人對待它的態度讓它看起來像是擁有自我。所以，正如作家們剛才所說，機器人肯定需要相關法律，但從自我的角度來看，機器人的自我并不是自發產生，而是人類的賦予。

青：關于是否會承認機器人是人類，我作為人類，是一個既得利益者，一個有權利的人，想法難免會以人類為中心，所以我選擇向ChatGPT提問。“如果可以選擇，你愿意被稱為人類嗎？”它回答了“不”。GPT尚處發展階段，但它們并不認為自己是人類，也并非人類的造物。它們自認為是一種系統（system）。但我們并沒有把它們看作是系統或是第三方的某種東西，而是試圖把它們放在人類和機器人之間。我們何不承認這是一個全新的物種呢？既不是這個，也不是那個，雖然由人類創造，但并不是人類的派生。

金：我認為機器人可能不想成為人類，但它們可能想要權利，那就肯定會有沖突。例如，黑人并不是想成為白人，而是想要同樣的權利，白人的權利，必然導致社會沖突。同樣，當機器人想被當作人類來對待時，它們也并不是想成為人類，而是想獲得與人類平等的權利。但問題是現在活著的這些人生下來就這樣，他們別無選擇；而機器人是我們創造的，本來并不存在。當這些機器人想獲得權利時，它們是擁有自我的機器人，還是由我們創造的機器，這點非常重要。

青：我在讀書活動中也經常問這種問題。我參加過兩次高中的活動，這樣問過：如果機器人很聰明，可以和你溝通，給你帶來有利的影響，你認為它是你的朋友嗎？學生的答案非常相似，對我有好處就會認為它們是平等的個體，產生不利影響就會看作下位（低等存在）。對象其實并沒有改變，但它對我的影響決定了我是否給它權利。我認為機器人和人工智能都一樣。它使人類受益，但只要它犯了一個錯誤，我們就會貶低它。

金：動物也是。以前韓國為了復原物種，將熊放歸山林。但隨著熊的數量增加，威脅到了登山者的安全，就要再次射殺。人類好像很隨便，不怎么思考。

春：感謝各位作家的精彩分享，也感謝東亞出版社提供安靜舒適的談話空間，以及在此期間出版的眾多精彩科幻作品。接下來各位有什么出版計劃呢？

金：今年參與了很多合集，從現在開始會陸續發表，先出小說集，然后出長篇。從長遠來看，想寫長篇，而不是倉促收尾的這種。此前售出的英文版，據說會在明年夏天出版，大概四五月。

千：我在下半年會有本小說集出版，大概10月底或者11月。作品的英文版則會緊隨草葉作家之后，大概在明年六七月。

青：我在前段時間出版了《橙子與面包刀》，還有這個夏天認真拍攝的短片電影，以及線上連載的短篇小說，其中還有中國人物。明年也會像往常一樣，出版短篇小說。