當代詩京港一席談

姜濤

1970年生于天津。教授，出版詩集《洞中一日》《鳥經》《我們共同的美好生活》，學術及批評專著《從催眠的世界中不斷醒來》《新詩集與中國新詩的發生》等，曾獲劉麗安詩歌獎、王瑤學術獎青年著作獎、唐強青年文學研究獎等獎項。

張光昕

1983年生，文學博士，副教授、特邀研究員，著有專著《昌耀論》，詩論集《刺青簡史》《小驅力集》等，曾獲詩東西·青年批評獎、西部文學獎·評論獎等獎項。

訪談人：張光昕被訪談人：姜濤

張光昕：姜濤老師好，自從去年12月在清華大學人文學院一起參加“精神是否定之物一戈麥和他的時代”學術研討會之后，一別數月未見。因得知您這學期在香港中文大學擔任客座教授，想必十分忙碌，我們的訪談就只好在京港之間以書面方式進行了。這里要十分感謝《星星》詩刊的邀約，為我們促成了這次特別的對話和交流機會。我們不如就從您在香港的工作和生活談起吧。很想聽您聊聊這次在港中大客座期間的工作內容是什么？每天的生活是如何安排的？有哪些有趣的見聞和感受？在研究上又有哪些新的發現？與北大相比，同為頂尖學府的港中大有哪些獨有的魅力？

姜濤：光昕好，咱倆在北京經常碰頭，可確實難得有機會以這樣的方式單獨深聊一下。港中大在香港新界的山中，風景很好，各個書院依山傍海而建，是游客打卡拍照的好地方。我在這負責兩門課，一門碩博生的專題討論課，一門本科生的新詩選修課，都是3學時，工作量大致是北大的兩倍，但因沒太多應酬，也避開了一些累人的會議和活動，倒是空閑了很多，似乎有大把時間可以四處走走，做一點自己的事情。然而幾個月下來，除了上課之外，終究也沒能做成什么。

與內地高校相比，香港的大學更國際化，也更重視規則和秩序，像課前制訂的教學計劃，就一定要按計劃完成，隨意放飛、講到哪兒算哪兒的“名士做派”不大行得通，弄不好會遭到學生投訴。反過來說，對學生要求也嚴格，比如，上課需要簽到。每次課前或課間，看到選課同學乖乖排成一列，安靜有序地俯身在表格上簽到，都會有點訝異。習慣了還好，上課也似乎多了一份鄭重的儀式感。

還是聊聊詩歌吧。來香港前就聽說，近年來香港青年對詩歌頗感興趣，學院中的詩歌團體也很活躍。到港中大后，這種氛圍也多少感受到一點，比如一些食堂和自修室的玻璃窗上會定期抄錄一些詩歌，古詩之外也有不少現代詩，常見的是梁秉鈞等本地詩人的作品，有一次還意外地讀到了于堅的“烏鴉詩”。據說這樣的詩歌涂鴉由來已久，已是校園里一道常見的風景。我開的那門新詩課，從五四講到當代，討論的都是內地詩人，本來擔心因人文風土及語言習慣的差異，香港同學會有些隔膜，但這樣的擔心被證明是多余的，無論是郭沫若、卞之琳、穆旦，還是北島、海子、張棗，大家接受起來并無障礙，對于作品的理解也頗為精準，甚至深入。課程一部分內容是要求選課同學分成若干小組，每組負責報告一位詩人。我列出了十三位詩人備選，從票選的結果看，最受歡迎的是韓東。

張光昕：從您個人感知的坐標來看，香港這座特別的城市既代表了“國際化”和“專業化”，又提供了某種“閑適的機會，這確實能為詩歌教育和詩歌研究營造一種充滿張力的環境，更有可能進入一種活生生的、發生在現場的、面對面的“當代性”之中。這種經驗的內化也體現在對當代詩的思考范式上。比如，今年夏天《新詩評論》編輯部擬召集一次研討會，主題便是“當代詩的可能資源與另外路徑”，準備立足于當下新變的語境，重新思考20世紀80年代中后期到90年代初的詩歌文化轉型及其相關問題。作為召集人，您對這個主題是怎樣理解的？對于詩界近年來圍繞80年代、90年代詩歌出現的一些討論，您覺得為我們重審這個主題帶來哪些積極的意義？目前的研究現狀還存在哪些偏頗和不足？您對這次研討會又有哪些期待？

姜濤：長久以來，有關“朦朧詩”到“后朦朧詩”、從1980年代到1990年代的轉型、斷裂之說，構成了某種當代詩自我認知的“元敘述”，以致看似相異、對峙的立場，其實還是落在給定的感知結構、觀念結構中。比如，從抒情到敘事的轉變被認為是1980年代到1990年代詩歌轉型的標志，而如今對1990年代詩學的反思，如果僅僅停留在貶抑敘事、重提抒情的層面，那么這樣的反思還是在原有的線性邏輯之中，只不過進行了又一次的“顛倒”。近年來，一些新的議題和討論向度的出現在一定程度上松動了上述框架，比如，對于駱一禾、戈麥所代表的寫作路徑的重新討論，對于“史詩”和“抒情”兩種意識消長的深入辨析，包括這兩年比較受到關注的“90年代詩學”批判，似乎也從最初的“總體”批判轉向更為細致的歷史檢討…因而，在相對更長一點的時段中，深入當代詩歌路徑交錯的過往經驗中，挖掘那些猝然終止或尚未展開的經驗，會有助于掙脫長期存在的觀念和感知結構，持續“想象”當代詩可能的位置和前景。

基于上面的考慮，《新詩評論》編輯部準備召集這樣一次討論，并設計了“駱一禾、戈麥等重點詩人個案的重新研究”“社會與思想視野中80-90年代詩學觀念的演變”“詩與同一時期音樂、美術、電影等藝術門類的比較”“90年代詩歌興起的不同路徑”等幾個具體的議題。之所以選擇1980年代中后期到1990年代初這個時段，倒不只是為了反撥1980年代、1990年代的“斷裂”敘述，更深層的考量在于：在這一劇烈轉型的樞紐時期，當代詩歌多方面的探索與時代思潮、社會感知的激變也有相當內在的呼應、共振。其中，哪些努力被中斷或淹沒了？哪些努力得到了更多地響應、延續？在延續中是否有可能被“窄化”？其外部條件和內部觀念邏輯是什么？這些問題或許都值得重新探討、質詢。

會議的預備通知發出后，得到了相關師友比較積極的響應，看來大家對這個議題的必要性、可能性還是認可的。我覺得這個向度的討論如持續開展的話（只是一種期望），展示當代詩歌歷史的多樣性、差異性，或重新挖掘、褒獎其中的一些路徑，可能并不是最重要的。重要的是通過不同路徑之間的參照與對話，形成一種新的緊張感和針對性，來破除那些過于明快、過于自洽的歷史反思或直觀判斷。這也意味著，我們在回溯過往、構想未來的時候，除了對現狀的不滿、批判的熱情和新的理論構想之外，還能從過往的經驗中獲得更多的參照、支援，其中特別要包括那些無法在線性敘述中被輕易抹平與遺忘的挫折和困境。

張光昕：聆聽您關于這次研討會主題的闡釋和構想，深感振奮。曾經很長一段時間我們都在一種獨白式的線性認知中想象當代詩，以及參與相關話題的建構和延展，甚至遭遇到的諸多問題也受限于某種既定的思維慣性和模型，未能及時在問題和現象中生成反思精神，更遑論跳出板結的格局來重整、拓寬我們的視野。詩歌現場長久耽留的慣性和沉默需要動態理性的力量予以打破，也需要更持久的專注和耐心進行艱巨的“考古”和“修復”工作。近年由張桃洲、王東東主編的當代詩研究集“隱匿的漢語之光”，正是一套不能忽視的大型文獻。該叢書以當代詩人個體為透鏡，凝集高質量的論文、隨筆、訪談和創作年表，為梳理當代詩近四十年多元、立體的研究成果提供了集中展示平臺。列入叢書的詩人，如駱一禾、戈麥、臧棣、西渡、張棗、宋琳、王小妮等人一這里請允許我用一個不恰當的比喻一一都作為一個獨一無二、不可復制的“臍點”，各自生成出一副當代詩的“身體”。而像昌耀、多多這樣的詩人，似乎并不在既有的詩歌史敘述邏輯中（王東東曾著有專文），但我們同時又明顯感受到他們的寫作有著深刻、強悍的“在場感”。作為該叢書的重要作者，您如何評價這套研究集對當代詩研究的價值？在嚴格專業的編選視野下，您認為還有哪些詩人值得被納入進來？從編選體例上看，還可能做出哪些新的變革和嘗試？

姜濤：最初聽說這套書的編選計劃，我第一時間想到的是20世紀80年代由許多出版社和學術機構合作出版的中國現當代文學作家研究資料，以及文學社團研究資料。那套書規模很大、持續時間很長，能不斷推出，和特定的時代背景、文學相對處于中心位置以及文學研究的日趨專業化都大有關系。從效果上看，這套當代詩人研究資料集的出版確實能為后續的研究和批評提供很好的資料準備，但我想桃洲等朋友的主要意圖還不在這方面，不完全指向當代詩歌的經典化或詩歌研究的學科化。“隱匿的漢語之光”中的“隱匿”二字最關鍵，入選的詩人不能說都是“隱匿”的，但他們身上的詩學價值和可能性，可能尚未被充分理解、尚未被完整闡發出來。如果從“經典化”的角度看，還有很多重要的大詩人沒有被選入。然而，這不是問題，這套叢書應該包含編選者的批評眼光，包含對于當代詩之“當代性”的動態理解。不可復制的“臍點”這個比喻非常好，他們各自生長的姿態和強悍的在場恰恰能提供一幅不規則的、更具生產性的詩歌史圖像。作為這套叢書的編者和深度參與者，你其實可以更多談談自已的感受以及心目中的新人選。

張光昕：正如您所理解的那樣，對“隱匿”的多層次發掘和顯影，既是對過往詩歌史的糾正和重寫，也是一項持久、綿延、警覺的發現之旅和辨認工程，這套叢書接洽、整合了這兩條路徑，成為一只靠歷史意識和批判精神合力推動的游標卡尺。我想這兩個向度上的工作都需要更多的時間檢驗，游標卡尺的工作倫理和實踐技術也會不斷升級和完善，未來登記在這套叢書中的詩人面孔也會慢慢在這條被整合在一起的“注意鏈”上清晰動人地浮現出來。就目前這套叢書問世的部分來看，已經初步凸顯了這種不拔的意志和細膩的省察。我雖然是學院身份的詩歌研究者，但在日常交往中認識相當多對詩歌寫作保持敬畏和專注的詩人，他們分布于各個代際和年齡段之間，在認知和寫法上非常靈活多樣，而且不斷推陳出新、動力十足。因為沒有多少評論者關注他們，所以在這種透明狀態里的詩人就更不會被納入“隱匿”叢書中，只能成為這道泛著微光的“注意鏈”周邊漆黑的背景里若干散落的大小星體。不過反過來想，寄望于一只有嚴格自我要求的游標卡尺來度量普天之下的一切詩歌和研究，這本身就是天方夜譚，但這種專業視野是十分難能可貴的，它甚至可以不斷訓練我們更加專業的注意力，讓當代詩現場在“隱匿”和“顯現”之間達成一種合理、精確的平衡。

關于這種對現場的洞察力，在我印象中曾在您近年一次會議發言中出現過。2023年8月，上海大學召開了“21世紀現當代詩學的探索進路”主題論壇，當與會詩人和學者圍繞“當代詩的日常維度和事件維度”展開討論時，“90年代詩歌”再次成為話題的中心。大家傾向于認為“90年代詩歌”的概念成型于1993年（而非90年代之初），在大家唇槍舌劍之際，您表達了一個驚人的看法，大概意思是說，臧棣提出“90年代詩歌的主題實際只有兩個：歷史的個人化和語言的歡樂”這一著名論斷時，“90年代詩歌”非但沒有走向開放和拓展，而是就此走向了終結。可惜當時因為會議時間有限，沒有來得及充分展開，您能否借此機會為我們詳細談談這個有意思的觀察？如果在這個意義上，“90年代詩歌”停滯于1998年臧棣對它的敏銳指認，那么它與我們今天常說的“漫長的90年代”又是怎樣的關系？

姜濤：為了現場效果，會上的即興發言有時會故作“驚人”之語，不能太當真。所謂“90年代詩歌”這個概念的生成，當然有一個過程：大概1993年前后，對于新的詩歌方向、趣味的構想，確實開始落實為幾篇較長的文章，但著力點并不一定就在1980年代和1990年代之間，而是延續了1980年代已經形成的問題線索，而且包含了及時回應變動的語境感，像臧棣的名文《后朦朧詩：作為一種寫作的詩歌》，就是在更長的時段中來討論“朦朧詩”之后先鋒詩的走向。我的不準確的印象是，有關“90年代詩歌”的命名或整體浮出地表，實際發生在1990年代中后期，這個時期學院化的批評開始下場，幾種1990年代詩歌選本、叢書也相繼推出，并引發了爭議。隨后爆發的世紀末詩壇論戰又進一步加速了“90年代詩歌”概念的充實乃至“實體化”，相關的辯護、說明和再闡釋，很快以“備忘錄”的形式固定下來，后來不斷被輾轉引述，確立了認知1990年代的基本框架。

我在前不久的一篇文章中也重點談到了這個問題，認為在1990年代初期詩歌界出現的廣泛調整和積極探索，與1990年代中后期開始流行的“90年代詩歌”整體命名之間，是有必要做一些區分的，后者作為一種批評實踐，在命名和闡釋過程中必然會伴隨著某種馴化或簡化。在這個意義上，臧棣對“90年代詩歌”兩個主題的概括非常具有穿透性和總結性，顯示了一種對當下文學現場的“驚人”洞察和結構性把握力。當類似的概括流傳開來，如果作為某種不含緊張的合理化敘述被廣泛接受，甚至成為年輕詩人無意識中遵循的原理的話，那么，曾野蠻生長、分歧交錯的“90年代詩歌”確實有可能已經終結，而當一個被完整“打包”、被“修剪”整齊的“90年代”在自我辯護和細讀中越來越首尾一致，所謂“漫長的90年代”也隨之開啟了。因而，對“90年代詩歌”的批判或清理，我覺得最好更進一步深入當時具體的過程和經驗中，如果只是楸著被命名、被敘述的“90年代”不放，那可能還是一種觀念層面的對打。

張光昕：這確實非常透辟。您近期發表在《中國現代文學研究叢刊》上的關于“90年代詩歌”的最新論述，同樣非常值得認真討論。那么，針對眼下正在籌備的“當代詩的可能資源與另外路徑”研討會，主辦方非常周到地邀請了一批從事當代詩研究的青年學者，其中還包括一些在讀的碩博研究生。這批成長、求學、思考于數字時代、AI語境下的青年學者，必定會給今天的當代詩研究帶來新鮮的視角和活力，更能提供對可能資源和另外路徑的切身體會和新銳認知。您對青年學者的研究有哪些特別的關注？在您看來，他們的研究呈現出哪些優勢和缺陷？作為曾經的青年學者，您在老一代和新一代詩歌學者的共同影響下，又有哪些獨特的心得體會？

姜濤：青年學者思路活躍、知識體系完備，熟悉數字語境中的發言和討論方式，彼此之間也容易互通聲氣，形成“同時代”的感受，目前已經是批評和研究界的主力。你本人就是青年學者中的佼佼者，80后一代的領軍人物對更年輕一代的情況也比較熟悉，其實特別想聽聽你對這個問題的看法。我能想到的只是一些老生常談吧，比如：可能因師友的關系，現在的年輕學子會比較早地介入當代詩壇的現場，常會應邀寫一些詩人的評論。這樣的練筆機會很好，可注意不要太多沾染“混圈子”的習氣，盡量保持批評的銳氣和問題感，少做一些幫閑式的“表揚”工作；再如，要自覺開闊問題視野，眼光不必僅限于詩歌這個“行當”內部。我們常說“詩歌是一種特殊的知識”，這是針對那種專業化、體系化的現代知識方式而言，并不是說詩歌寫作及批評為了維護自身的驕傲，就要刻意與其他人文知識、思想活動區別開來，那樣反而落入了現代專業分化的軌轍之中。從某個角度看，讓批評實踐與更廣闊的思想和知識實踐相關聯，是批評活力的來源，同時也是其獨立性的來源。當然，這都是一些籠統的建議，還是聽聽你的看法吧。

張光昕：您對我的稱許實不敢當，但我對您提到的諸多

問題深有體會。一個青年學者在成長過程中，一方面，不可避免會面對詩歌圈這個人情江湖里的各種復雜境遇，包括各種誘惑、幻覺、失望和虛無；另一方面，青年學者所棲身的大學或研究機構，也越來越加速和加緊地將他們培養成一支標準化的“功績主體”隊伍。無助而焦慮的青年學者會在時流的塑造和催喚下主動開展自我訓練，急于提升自身業績，以增加求生機會和競爭優勢，有時不惜付出各種寶貴代價。我個人覺得，越是在這種糟糕而緊急的關頭，越是有必要自覺習得一種抽離和拒絕的能力。什么時候學會了理性拒絕和自我加持，一個青年學者就為自己制造了賴以維生的氧氣層。我自己在求學和成長過程中也因各種原因寫過一些人情稿、關系稿（當然其中多數作品并不算差），當時并未有所反思，也曾受到過一些師長的批評和告誡。經過一段時間的自我沉淀和檢討，我終于學會了在一些熱情而盲目的邀約面前說“不”，那一刻我覺得自己獲得了無窮的力量，并且清楚地認定了在這個龐雜的世界上那個屬于我自己的獨一位置，這里并沒有什么殉道精神、理想主義或英雄主義的成分，而是僅僅涉及對自我生存方式的選擇。在那里，我學會了一種外部需求很低、容易滿足、形式簡易、較少被正面和負面的聲音所打擾的學術生活，我平靜地認為自己將來的學術成果（如果有的話）是在這個自我選擇的位置上勞作得來的結晶。坦率地講，它必定是農民式的，而不是商人式的。當然，在資歷尚淺的人生里，您和少數一些師長一直是我的榜樣。

但凡詩歌寫作者都期盼被肯定和獎賞，如果放到特定的歷史時段和詩歌文化內部，“詩歌獎”本身就會成為一種公共的精神癥候和集約型問題。2022年8月，我曾有幸與您一同擔任“魯迅文學獎”詩歌獎的評委，期間跟您討教和交流過一些對當代詩歌的寶貴認識和精辟洞見。2024年上半年，我們一同參與過首屆“頂度詩歌獎”的評選，一時間成為詩界熱點。一個是中國官方最高級別的詩歌獎，一個是面向全國高校詩人和青年詩人且擁有迄今最高獎金額度的民間詩歌獎，作為兩個典型的分析樣本，您認為它們在遵循各自評選規則的前提下有哪些不可化約的共通之處？結合近年來國內幾大名校詩歌獎評選中所遇到的一些難題，面對評選結果公布后來自詩歌圈內外的種種爭議，是否能夠反映出目前通行的評選機制內部的一些癥結和弊端？公眾對建立健全公正、可信、專業的評獎機制和評價標準有著強烈的訴求，對當代詩的價值尺度懷有真誠的期待，您是否設想過對這套“游戲規則”進行改善和優化的可行性？

姜濤：當下各種類型的詩歌獎五花八門，花樣繁多，或接續文人雅集的傳統，或掛鉤于地方文旅，早已成為形塑當代中國詩歌文化生態的重要機制。作為國家級獎項，“魯迅文學獎”牽扯到的因素很多，自然會有自身的導向性、限定性，但正因為是“官方獎”，它也保持了一定的抽離性，不會特別代表某一圈層、群落的趣味，參評詩人的身份也比較多元，有軍人、教師、干部、企業主、工人及更普通的勞動者，這反倒為觀察溢出當代詩常見“裝置”之外的寫作提供了某種可能。僅就這次評獎而言，除了獲獎的幾位著名詩人，其實幾位入圍的詩人同樣值得關注，他們之中就有來自基層工作崗位的寫作者，也引起了評委們較多的關注和討論。相較之下，“頂度詩歌獎”是一個民間獎項，發起者和參與者又是一群趣味、立場大體相近的朋友，其實這樣的評獎很容易圈子化、同質化，甚至人情化。還好，無論初評還是終評，我們全程“匿名”，每輪投票之前也經充分討論，盡量保證不同風格、路數的作者（包括有爭議的作者）都能被“看到”。雖然最終還是有一些遺珠之憾，但結果還是可信賴的，幾位獲獎詩人的寫作能代表年輕一代的活力和實力。

如何優化目前的“游戲規則”，讓評獎機制更公正、可信，進而使當代詩的文化生態更健全，我一時還沒有系統的思考，能想到的也只是一些常態的操作性建議。特別想補充的一點是，詩歌獎的繁多并不等同于詩歌本身的繁榮，詩人和批評家終日忙于互相表彰并不是什么好事。對于年輕寫作者而言，對于各種獎項更可看淡一些，能參與就積極參與，但過度競逐于此、內卷其中，心態肯定受影響。胡子（胡續冬）去世前兩三年，在北大“未名詩歌獎”的頒獎會上有過一次很重要的“講話”：他說自已在去上海的高鐵上偶遇一個去上海某高校領獎的年輕詩人，年輕詩人興奮地說此前已拿過武漢某高校的詩歌獎，現在就差“未名詩歌獎”了；等集齊這三大高校詩歌獎，就可以順利進入詩壇了。

胡子的描述總會有戲劇性的夸張，這則見聞也可能出自他的演義。但無論“原型”是否存在，這個乘坐高鐵、奔赴領獎現場的年輕詩人，確實可以看作當代詩壇上某一“典型形象”。年輕的寫作者需要被認可、被看到、被表揚，這本身無可厚非，可類似集郵式的獲獎心態，與在學院里“攢工分”、拿項目、爭戴各種“帽子”的心態并沒有多少差別。顯然，順利拿到三大高校詩歌獎會讓這位年輕詩人受到一些關注，但這并不能真正幫他找到自己的詩歌道路。