“希望把鼓書納入職業藝術教育”

訪談人：陳蔚文

受訪人：張云龍，江西都昌鼓書非遺省級代表性傳承人，中國曲藝家協會會員，都昌縣曲協主席，都昌鼓書說唱協會主席。

都昌鼓書，源于江西省都昌縣，是一種以說為主、說中帶唱的曲藝形式，用一面小鼓和一副夾板伴奏，亦有用大鼓和鑼鈸伴奏的，擊鼓復雜，隨書內容作輕重緩急之變化。鼓書多以茶館、娛樂場所為場地，在農村則表演于農閑、節日、紅白喜事日。都昌鼓書內容廣泛，具有厚重的傳統文化底蘊，多變的擊鼓技藝和聲情并茂的演唱藝術，具有較高的藝術價值；表演形式簡單，場地大小皆可，無置景服飾要求，演唱書目均為民眾喜聞樂見。

2010年，都昌鼓書被列入第三批省級非物質文化遺產名錄。同時，作為一種地方性曲藝，都昌鼓書也面臨著傳承與創新等方面的問題，編輯部為此采訪了江西都昌鼓書非遺省級代表性傳承人張云龍，請他談談鼓書之緣以及對鼓書傳承發展的看法。

陳蔚文（以下簡稱“陳”）：你好，作為都昌鼓書的傳承人，我知道你爺爺就是鼓書藝人，你從小聽爺爺唱鼓書嗎？

張云龍（以下簡稱“張”）：是的，都昌鼓書在我們當地本來就很盛行，所以接觸比較多。小時候醒來一睜開眼睛第一件事就是唱鼓書。在很小的時候，我記得村子里紅白喜事都會請鼓書藝人包括我爺爺出去唱。我爺爺他年紀比較大，我記事的時候他都有八十多歲了。

那個時候娛樂生活比較貧乏，請藝人來唱說書是一個很興奮的事情。我那時聽得認真，因為鼓書以講故事為主，它里面會講到一些民間故事、傳說，我最早有印象的就是唱那個“薛仁貴征西”。都昌鼓書最早是叫唱傳，就是把一些古典小說比如《三國演義》之類做唱詞，故事性很強，有不少金戈鐵馬打仗的故事，小孩子也覺得比較有趣。

那時候沒有音響之類，就是憑嗓子去唱，那么大一個場地，那么多人，如何讓大家都聽得清？三張桌子放在一起，藝人坐得很高，唱到激情的時候，比如說來了一個厲害神仙，就會配合肢體的語言，讓表演更生動。

陳：那時的鼓書藝人相當于現在的娛樂明星了。

張：是的，小時候崇拜英雄，而鼓書藝人的表演把那些英雄淋漓盡致地刻畫出來了，形神兼備，那時候很崇拜呀，聽得我們熱血沸騰的。

陳：鼓書是當地重要的一種民間文藝形式，不少場合會請鼓書藝人吧？

張：對，紅白喜事都可以，各種應用場景很多，包括家族修譜這些大事，都會請鼓書藝人來表演。這個鼓書呢，可以說是雅俗共賞。表演的人有些沒有文化底蘊，比如盲人，他沒讀過什么書，但通過聽，他能講出許多故事經書，包括名著里的故事。

陳：你是怎么走上專門唱鼓書道路的？

張：因為喜歡，學著唱，在這過程當中，我被別人認可了，人家覺得你唱得不錯。哎，就感覺到有點信心，就想干脆把它唱得更專業、更好一點。

陳：你拜師學藝了嗎？我看資料說是你拜了在當地頗有名氣的劉天寶為師。在拜師中你覺得受益最大的是什么？

張：其實我沒學多久，因為我本身有點基礎，加上喜歡，就自然而然地會主動吸收這方面的技藝。跟師傅學，主要學那種表演與控制現場的能力，比如現場有吵鬧的聲音時，他用什么方法讓觀眾集中注意力。

我喜歡那種帶有書面語言、文雅一點的唱詞，不像那些完全口語化的東西。那些唱詞的題材來源是一些民間故事之類，比如四姐鬧東京、薛仁貴之類，還有才子佳人的故事。

從不同的藝人身上，我會去糅合一些表演特點，搞笑啊，抒情啊，憑著自己的理解，慢慢地一點一滴地積累。

陳：當時鼓書興盛，應當出了不少水平高的藝人吧？

張：當時有在天橋底下唱的，就是賣唱一樣的；也有在景德鎮開書館的，還不少。晚清的時候就有都昌藝人在景德鎮開館說書，比如有位藝人夏巧亭。當時有句話，說景德鎮“無都不成村”，就是指景德鎮有很多都昌人。為什么都昌藝人不在都昌開書館呢？景德鎮的碼頭更大，八方來客嘛！那時候都昌經濟比較差，很多都昌人都在景德鎮打工討生活，包括很多陶瓷業主力軍都是都昌人。甚至有個說法，現在景德鎮人往上數兩到三代，基本是都昌人。

還有，當時有位革命人士劉肩三，他是共產黨員，江西都昌人。1929年7月，受黨的派遣，劉肩三赴景德鎮秘密發展黨團和工會組織，開展工人運動。第二年7月，他率領工人武裝配合方志敏率領的贛東北紅軍獨立團，一舉攻取景德鎮。劉肩三帶領的隊伍中有不少是都昌人，這讓當時鼓書在景德鎮更加普及。

陳：當時的藝人有無些專業訓練，比如說相聲的需要練貫口，鼓書有無這樣的基本功訓練呢？

張：當時的藝人唱鼓書的多為盲人，鼓書不需要練基本功，但我覺得需要有些語言才能。能吃“唱”這碗飯的首先得有些天賦，還有興趣。比如唱戲，如果唱黃梅戲的，他就能把黃梅戲調調唱出來。如果是唱越劇的，他能把越劇的那個味道唱出來。有了才能，唱多了，張口就來。鼓書中有個詞“八板頭”，每次唱大傳的開場，一般都先唱八板頭，相當于暖場。

陳：這個“八板頭”有固定唱詞嗎，還是可隨口即興編呢？

張：有固定的，也可以即興，版本也多，多是古代英雄人物；現代人物也有，比如十大元帥。

陳：能分享幾段固定唱詞嗎？

張：比如“日出東方一點紅，秦瓊打馬走山東。懷抱一對金裝锏，五湖四海訪英雄。張良背劍訪韓信，文王訪過姜太公。程咬金訪過王伯當，尉遲恭夜訪白袍將。三國劉備和關張，臥龍崗上訪過得賢良”。

陳：這個唱詞挺生動且很有故事性。

張：是的，再比如“一人一馬一支槍，兩國不合動刀槍。三氣周瑜蘆花蕩，四郎失落在番邦。伍子胥打馬昭關過，六郎鎮守在三關上。七星拜倒諸葛亮，八仙飄海鬧龍王”。

陳：拜師以后，你第一次演出經歷還記得嗎？

張：真不記得了。我十幾歲就外出打工了，第一次是去了廣東潮州，就沒唱了。打工了幾年后，我又回到了都昌。都昌縣有個叫“舌尖上的都昌”的公眾號平臺，里面有個欄目就叫“鼓書小調”。我看到中山搞那個鼓書比賽，然后有些人發些段子在里面。我想我以前也唱過，也自己錄一個上傳看。我唱的是一個傳統的段，叫《金環玉鐲記》。沒事的時候我就傳一段嘛，有事的話可能一個禮拜都傳不了。然后沒想到，有聽眾。有時沒更新，還有人打電話來，“你這個鬼東西，你還不唱下去干什么？”這說明是有聽眾的，有些是在家帶孩子的婦女，有些是在住院的患者，說聽了病都好多了。我就發現了網絡的傳播力量。

陳：鼓書有一個固定的唱腔嗎，還是說可以現場自由發揮？

張：沒有一些固定的韻什么的，就是有一個大致的調子，然后你不管是拖音啊、轉音啊，藝人覺得怎么好聽就怎么唱。都昌二十四個鄉，每個鄉的口音也不一樣。以我來說，肯定是我出生地的口音多些。

唱腔呢，根據故事情節，到悲傷的時候，嗓子會自然地變一下。在我看來唱鼓書就是講故事，我會把自己融入到角色中去，用感情去唱才能夠吸引觀眾。有時唱到動情處，我會哽得一下子唱不出來，聽的人也是眼淚嘩啦地掉。

陳：你家里支持你唱鼓書嗎？你會培養孩子唱嗎？

張：支持的，鼓書其實也是種職業，收入目前來說還不錯。我孩子沒唱鼓書?，F在鼓書的傳承急就急在這里，因為它是方言，現在不少孩子只能聽得懂方言，說不了方言，更別說去唱了。我孩子也是這樣，他不喜歡，也不會去從事這個。

陳：那現在鼓書的傳承靠徒弟是嗎？有沒有完全是出于興趣來學的？

張：有啊，但是也很少。大部分是一些與我年紀相近的人，他們收入穩定后，當作興趣來學學的。

陳：現在都昌鼓書協會有多少人，協會日常開展些什么工作？

張：五十多個人吧。本來按我原先的設想，就是想把大家聚在一起，能夠互相學習，共同提高都昌鼓書的表演水平。目前來講，出去交流較多的還是我，不少鼓書藝人較少接觸外面。我自己這些年走出去交流的感覺是，鼓書比起其他地方的藝術形式還有著較大差距。

陳：你指的差距主要體現在哪些方面？

張：不少曲藝的表演形式很豐富，鼓書只是唱，加上一點肢體的動作，還不那么標準。所以說到這個我就很著急，也是鼓書協會設立的初衷。希望藝人們能共同提高鼓書的表演水平。

陳：藝術形式的與時俱進的確很重要，比如贛劇等，近年來也在努力創新。曲藝作為一種古老的藝術形式，如何讓這個時代的觀眾更能接受，是從藝者要思考的難題。

張：是的，不過我對把鼓書搬上更大舞臺，其實沒有把握。它是一種方言的形式，受眾是使用這種方言的人群，怎么樣拓展觀眾，的確是難事。

陳：方言其實這些年在曲藝節目中也挺紅的，包括東北話、上海話等等，不過這些是更廣義的方言，使用群體也較大。都昌話作為一種小區域的語言，怎么爭取更多觀眾，包括年輕觀眾，是否能參考比如“脫口秀”這些藝術形式？

張：這個有一定的難度。因為鼓書的演出時間長，偶爾搞一下氛圍十來分鐘半個小時，這個都是沒有問題的。但一個晚上好幾個小時的表演，不可能分分鐘都那么“有包袱”。

陳：鼓書表演時間長，演員累，聽的人可能也累，有沒有可能把它分成一些小的片段來表演？

張：這個表演時間是一直延續下來的，而且鼓書應用場景常常是一些慶典或儀式之類，請的主家覺得藝人不唱夠五六個小時，他感覺劃不來。

陳：你目前唱鼓書的收入如何？

張：還可以吧，收入算是比較高。

陳：從收入來說，那傳承應當并不困難？年輕人出去打工也不一定能賺這么多。

張：但這個也不是誰都能學的，雖然門檻并不是很高，但是要求有一定的從藝條件。有些人喜歡想學，可嗓子條件不行，音不婉轉，唱得就不好聽。還有鼓書有一種特定的唱腔味道，如果唱不出那個味道，老百姓從小聽到大馬上就能聽出。

還有那個鼓板也不是那么容易打的。這個鼓和這個板，看起來簡單，打起來花樣是很多的，要配合內容去加鼓板，自然地和內容融合好。

陳：你對鼓書的傳承有什么想法呢？

張：都昌鼓書歷史以來是以坐堂平鋪直敘說唱為主，沒有音樂伴奏。我本來是想在都昌鼓書里加音樂、舞臺表演形式，或者多人對唱，像交流一樣的，加上一些詼諧幽默的內容；或是帶點劇情的那種形式。但想是這樣想，做起來就挺難。這也是為什么我要發起成立一個鼓書協會了。我希望把藝人們聚在一起，來共同改進嘗試。

陳：這些年對外學習交流較多，你的感受一定較多，能談談嗎？

張：這些年隨著國家對非遺的保護越來越重視，中國曲協、省市曲協每年都會舉辦如名家講堂、曲藝高研班等一些活動。我作為一名體制之外的曲藝工作者，參加了不少學習，開闊了視野，學到了很多知識，特別是創作表演這一塊。但由于各種原因，我自己感覺實質進步較緩慢。受方言限制，都昌鼓書觀眾越來越少，年輕人聽不懂，舞臺表演技藝、效果相比于其他湖北大鼓、河南墜子、鄱陽大鼓、景德鎮大鼓、上黨鼓書等等還有差距。

陳：差距你認為主要體現在哪？

張：不少曲藝也是單人表演，比如快板、評書等。不是說曲藝就是輕騎兵嗎？一人一鼓一板就可以撐起臺面；如果撐不起，說明你還是功夫不深。有次我看河南的一個演出，還有次看湖北的大鼓，就感覺非常專業！一個眼神、一個動作，還有走臺步都不一樣。相比之下，我們較為隨意地就上臺了，我們是野路子。專業訓練出的表演，臺風和眼神都不一樣的，那個時刻我就感覺到都昌鼓書與其之間的差距。

通過學習，我也認識到都昌鼓書有更大的進步空間，創新是當務之急，表演技巧、角色轉換、手眼身法步等都要與時俱進，要有時代感。老實說，如果不進步，我有些擔心都昌鼓書這一古老曲藝會隨著時間推移有一天會消失。

陳：要讓鼓書更為專業，需要一些外部力量的支持吧？僅靠藝人們民間組織的力量可能較難？

張：是的，鼓書是地方曲藝方言說唱，中國曲協，特別是我們省曲協在培訓人才這方面下了很大功夫，包括創作方面，曲協努力搭建藝人和詞作者間的聯系。但要想取得一定的效果，還取決于當地政府的重視度。我希望政府能夠多有一些投入，包括引進一些好的編導，或者是曲藝方面的專家，包括劇本創作，整個把鼓書的發展推動一下。現在雖然當地有這個協會，但大家忙于生計，很難集結到一起，有創新的能力也難以兌現。

陳：現在短視頻這么發達，你自己也在做短視頻，感覺對鼓書的宣傳推動有幫助嗎？

張：我做視頻較早。抖音剛流行的時候，我就有抖音號了。事實上，接些業務也多是通過短視頻。我自己平時也看曲藝類的視頻，不光聽鼓書，還會聽比如說河南的，天津、北京的曲藝，有些雖聽不懂，但可以感受唱腔，特別是那個鼓板的一些特點。

陳：北方的鼓書感覺較發達，像京韻大鼓，它形成于京津兩地，傳入天津、北京后，以北京的語音聲調來吐字發音，半說半唱的特色受到不少聽眾喜愛。我印象中當年駱玉笙先生的一曲《重整河山待后生》頗為風靡。

張：是的，從表演特點來看，湖北的鼓板和我們是較接近的，湖北大鼓也是一點音樂都沒有，就是打鼓板說唱。湖北原來有個很有名氣的張鳴。相比起來，我們一般都是唱，演的成分較少，多是平鋪直敘講故事。張鳴的表演有表情有動作，他是科班出身。

陳：你現在抖音上有了些粉絲，除了接業務以外，考慮過利用短視頻推廣鼓書嗎？比如說多錄一點傳統的、經典的段子，讓都昌以外的聽眾也對這種曲藝有更多了解。

張：我現在就把不少唱詞都編成文字，然后同步投影到字幕，我唱的同時能夠讓觀眾，特別是年輕觀眾以及都昌以外的觀眾能看懂聽懂。另外，我想如果把鼓書作為一種校園文化，比如說就像小孩學笛子、學象棋那樣，每周開一節鼓書啟蒙課，說不定有些學生他就會朝這方面發展了。我們當地有個小學有這種打算，但是沒有經費買教學道具，道具差不多也要萬把塊錢。

陳：要推廣傳承的確不易，目前會有公益演出之類嗎？

張：每年至少一次或者兩次，類似鼓書大展演的那種。2024年我辦了一次，后面還是得到了政府的大力支持，包括縣委宣傳部的支持，唱了一個禮拜，在縣城廣場每天下午唱兩至四個小時。展演期間，有時因天氣原因沒演，就有不少百姓打電話來問，什么時候唱啊。

陳：可見鼓書在當地至少是有廣大受眾的，這就是傳承的基礎吧。

張：是的，我也希望政府能多引導，比如把鼓書作為年輕人的擇業就業宣傳推廣，不是讀書考大學才是唯一出路?，F在就業競爭大，把鼓書作為一種職業藝術，比如像戲曲這樣，也能吸引一部分年輕人來學習從事。我相信他們能把鼓書發展得更好。

陳：是的，年輕人的創新能力不可小視，但首先要接續上。不少年輕人外出打工，收入未必有唱鼓書高。這需要把鼓書不僅作為一種曲藝，還需把它納入與職業相關的范疇中。

張：現在不少年輕人家鄉話都說不了，就不可能去唱鼓書了。觀念也的確需要引導，比如我孩子，他在南昌讀書，學電子，就覺得唱這個是很落伍的，就不入流。實際上它是一種傳統文化，是國家級非遺，如果不發展的話，還是挺可惜的。

陳：如果能把鼓書納入一種職業藝術教育，其傳承發展就大有希望，像黃梅戲、贛劇等，從小在藝校培養，然后成為專業演員。有些孩子初中畢業就進入社會打工，這其中也許就有可以培養唱鼓書的，既是一份職業，又不需要離開家鄉，在當地發揚本土文化，是一件好事。

張：是的，要是能把它納入職業藝術教育，也能改變不少家長的觀念。曾經有個學生加了我微信跟我聊過，他對鼓書感興趣，很想學。我問他，你爸媽知不知道？他說不知道，不能讓他爸媽知道，因為他們可能覺得這是不務正業。所以首先要改變人的觀念，不要把唱鼓書當成一種不入流的事。同時，我也希望鼓書能發展，滿足現代觀眾的需求，多創作符合時代的段子，培養鼓詞作詞作曲人才。我作為鼓書的職業傳唱者，也會努力跑完自己的鼓書之路。

陳：是的，只有把它當作一種本土藝術來尊重，才可能更好地傳承發展。希望鼓書這門曲藝能一直傳承下去！

張：謝謝！

（受訪人單位：張云龍，自由職業；訪談人單位：陳蔚文，江西省文聯）