好的文學與痛苦有關，但并非痛苦本身

顧拜妮：兩位都是優秀的青年教師、評論家，欣桐也寫小說，我們私下接觸相對更多些，2023年《山西文學》發表了你的《永生花》，這篇小說獲得謝無量文學創作大賽小說組一等獎，感謝將這篇小說交給“步履”欄目發表。迎春老師為很多名家作品寫過評論，又不吝推薦新人，為“步履” 欄目多次撰寫評論，也為《永生花》寫了《就從此地出發》，所以想和兩位一起聊聊小說與批評。《永生花》這篇小說表面穿著科幻外衣，實際上是一個關于救贖的故事，最初是怎樣構思“大巫”這個存在的，欣桐可以聊聊這篇小說的細節嗎？

韓欣桐：非常感謝拜妮，也感謝《山西文學》步履欄目。《永生花》的獲獎和此后的發表，對我來說是莫大的鼓勵。這篇小說是一篇嘗試之作，其中的很多寫法現在看來非常稚嫩，但正是《山西文學》一直以來對青年寫作者的發掘和扶持，才使該作品獲得了面對讀者的可能，也讓我增添了繼續創作下去的信心。

說到“大巫”，這個形象有兩個身份，一是末世拯救眾人的神靈，另一個身份則是智能仿真機器人。之所以將兩者結合在一起，是因為我隱約覺得當科技發展到極致，人類也許會制造出一個無所不能的神。人類想象中的神知曉天地間一切知識，沒有貪婪、虛妄和苦痛，在某種程度上與發展到一定階段的機器人具有相似性。機器人擁有強大的信息儲備和處理能力，且它們不像人類，會因為肉身的脆弱和對衣食資源的依賴，發展出恐懼、貪欲等負面意識。或許在未來，機器人會在許多人的生命中扮演拯救者或裁決者的角色。現在很多人或依靠DeepSeek或ChatGPT分析自己的心理狀態，或是為自己制定提升計劃，似乎就是我的這一想象的現實表現。其實“大巫”還有第三個身份，這個身份隱藏在小說的最后一段。不管是人類、植物還是機器，對宇宙來說都是一樣的，而宇宙也有自身的價值判斷標準，人類對名利的追求、對永生的執著，放在宇宙尺度也許并無價值，更可能的是，內在的進化才符合最高利益，一切與之相悖的努力都會徒勞無功。“大巫”就是該理念的文學象征。

顧拜妮：“救贖”似乎是科幻小說恒久的母題，今年年初DeepSeek火熱，人工智能再次被人們熱烈討論，很多創作者都陷入焦慮，擔心自己的創造力還不如機器，面對不斷冒出的社會問題，人們似乎也期望有一個“救世主”出現，但超人、彌賽亞、蜘蛛俠畢竟只存在于故事或傳說中。閱讀和書寫，對于人類來說，其實一直都具有精神救助的意義。迎春老師是在什么機緣下開始寫作的？如今對于文學的理解有沒有發生比較大的變化？

樊迎春：謝謝拜妮邀請。作為高校教師和文學研究者，我一直對創作者和期刊編輯充滿敬意，拜妮身兼二職，也給予了我個人和我的學生們非常多的幫助。我一直銘記于心。這可能也是我們依然可以對當代文壇，對青年創作寄予期待的重要原因，我們需要的是有效的交流與討論，需要坦誠的互動與善意的批評。

我一直從事文學批評、學術論文的寫作，和貴刊刊發的文學創作還是有比較大的區別。要說契機，應該是我進入中國人民大學文學院讀碩士研究生，我開始真正進入與文學有關的專業寫作，也逐漸感受到文學研究的快樂。對于文學的理解，和十幾年前的自己相比，當然是有比較大的變化，要是詳細說，篇幅會很長，一言以蔽之，我開始以為文學只與快樂有關，現在我覺得文學更多與痛苦有關；開始我以為文學只與個人有關，現在我覺得文學更多與他者有關。文學創作與文學研究，可能總是為了某種愉悅與自洽，最終卻難免容納自省與救贖；可能總是從自我的精神出發，最終卻難免走向“無窮的遠方與無數的人們”。當然，也有始終沒有變化的東西，大概類似于一種設問，這輩子沒有什么我可能會活不下去？對于這個問題的答案就是我的人生選擇與對文學的理解。

顧拜妮：好的文學都與痛苦有關，但并非痛苦本身，我一直堅持認為它應該為閱讀的人帶來高級的快樂（區別于網絡小說爽文帶來的刺激），未來漫長的文學旅途中，關于這一點，相信我們（編輯、文學教師、創作者、評論家）可以共同建構一些東西。兩位老師都從事教學工作與文學批評，文學批評的思維方式與寫小說很不同，讀過那么多經典作品和新人習作，你們怎樣看待小說寫作？

樊迎春：這可能是個過于宏大的話題，就我個人而言，小說寫作首先應該是一種自發的精神活動，至少在進入創作狀態之初，創作是不可學習的，而是一種天然的沖動和表達的欲望。在這之后，準確地說，下定了創作的決心并有意進行持久的艱苦工作后，創作又是必須學習的。這也是我近年所從事的創意寫作學科在做的工作，至少在閱讀、篇章、結構、表達、形式等技藝層面，創意寫作的學科環境可以提供相對完善的訓練體系。這一學科不一定可以培養天才的作家，但對有意通過寫作實現某些目標的寫作者來說，是有重要意義的。至少在讀過許多經典作品，也讀了不少新人習作后，會發現小說創作的技術確實有鮮明的高下之分。我經常和學生說的是，創作是艱苦的，需要大量的閱讀積累與創作實踐，需要至少能夠說服讀者與周圍人的情節、邏輯、人物以及“思想”，即便太陽底下無新事，對同類故事的講述方式正是“敘事”能力的體現。所以我也常常在課堂討論中把學生“逼到死角”，要他們更為深入地思考自己的設計是否“有效”。

小說創作世界的豐富，召喚著更為成熟、自然、有創造性地對于語言的使用和情感的表達。在基本的訓練合格后，我覺得我們可以談論風格、趣味、審美，當然，這些也是在訓練過程中逐步形成和完善的。可能有人會質疑這樣成長起來的寫作者會有“匠氣”，但我覺得無法做一個好的“匠人”的寫作者和無法超越“匠氣”的寫作者恐怕也不會是一個好的作家，做一個文從字順、熟稔運用文字的其他職業者也未嘗不好。

韓欣桐：教學和文學批評的寫作所依靠的主要是邏輯和思辨能力，前者需要將知識建立起一個易于理解的框架，后者則要在史料和文本的細節中尋找或是建構出某種理念體系。以我自身的寫作經驗看，小說的創作過程恰好與之相反，小說更多依賴直覺和聯想，需要把概念、道理還原為細節和故事。無論文學批評還是小說寫作，它們都是創造的藝術。但小說有非常獨特的一點，很多優秀的小說是高度敞開的，它們既能傳遞一種理念，講述一個完整的故事，又能保持開放性和模糊性。這種模糊正是其源源不斷的生命力之所在。

最初寫小說是因為有趣，通過文字搭建起一個想象世界的過程是非常迷人的。我想，可能對很多寫作者而言，小說所創造的世界是不可或缺的生命的另一重空間。寫作的另外一個動力是困惑，以及由困惑引發的思考。如果把這些困惑、思考講給別人聽，可能只是一些生硬的理念，很難獲得回應和理解，但我永遠可以講述給自己。對我而言，小說既是自由表達的空間，也是真誠的聽眾。所以盡管時間緊張，小說的寫作也依然沒有停止，寫小說是我寄放情緒和尋找問題答案的途徑，有一些很難用論文說明白的事情，我也會放在小說里面講。

顧拜妮：迎春是北京大學博雅博士后，現在在北京大學文學講習所工作，欣桐是人民大學的優秀博士，在上海交通大學任教，兩位都是真正的學霸，我奶奶一直希望家里的女孩都能做老師，她會覺得自由職業是一種危險，而教師工作剛好被看作妥當與安全。社會的普遍認知里，這份工作似乎還挺適合女性，甚至可以說是“理想職業”，你們是從一開始就這樣規劃人生的嗎？

樊迎春：學霸算不上，只是一個一直躲在象牙塔里的人罷了。我其實不覺得有什么職業是針對女性的“理想職業”，所謂“理想職業”，可能也是對于女性特質的一些刻板想象，教師往往與溫和、有耐心、知性、安穩、社會聲譽好等標簽相關，這些可能恰恰是當下社會對于“理想女性”的要求，擔任教師的女性不僅有著獨立、自強的現代素質，又能在體制內擁有不是特別辛苦且受人尊敬的位置，可以有相對多的時間精力承擔妻職、母職。我覺得女性做霸總、高官也都很好啊，一人一議，個人真正熱愛的才是理想的吧。當然，這是我個人的看法。我自己選擇教師這一職業，純粹是因為我個人的研究興趣，高校可以為我提供比較完善的研究環境，教學工作也讓我在一線實踐中發現新的學術問題，和年輕的學生們在一起總是能給我很多啟發。如果非要說“理想”，應該說教師這一職業讓我有了堅持理想的可能與動力。這倒不是多早開始的規劃，讀博士以后多少會開始考慮將來的職業選擇，但文科博士就業越來越難，高校教師確實是比較好的工作選擇，但找工作時研究所、出版社、作協等也都在考慮范圍內，只是很幸運最后有了做教師的機會，也希望自己可以繼續努力，將這份職業做成自己理想中的樣子。

韓欣桐：高校是適合女性的理想職業嗎？我對這個觀點是有些懷疑的。大家之所以會有這樣的感受，大概是因為高校工作的地點相對自由吧，不去上課的時間，可以選擇在辦公室、圖書館或是家中工作。所以看起來似乎更容易照顧家庭。但實際上，現在高校都設置了非常高的考核門檻，非升即走、非升即轉已經是各大高校的常態，頭部的985更是競爭激烈，青年教師除了要完成教學、論文、項目的考核要求，還要承擔一定的行政工作。上下班早已沒有了明確的時間分界，有時候凌晨三四點還能看到同事回復工作消息。不過這個問題是很值得思考的，“適合女性”這個提法是否意味著某種對社會分工的想象？這種“適合”是有助于女性本人的成長還是對其他人更加有利？適合男性的又是哪些工作呢？如果脫離性別敘事，當人們把生命的大部分時間奉獻給工作時，工作對人來說意味著什么呢？這是我最近在寫的一篇小說所嘗試討論的問題。去高校工作不是規劃的結果。我的求學之路有很多坎坷曲折，之前唯一的愿望是希望能夠找到一份以文學為伴的工作，好在這個愿望順利實現了，雖然作為青年教師，要面對很多的考驗，但是能夠研究文學，并把自己的研究分享給同學們，讓我感到非常滿足。

顧拜妮：作為女性，在日常生活中有沒有遇到一些特殊的情景，從而意識到性別帶來的幸運或困難的時刻？

樊迎春：幸運的時刻真的很難想起，困難的時刻倒是數不勝數。簡單的比如聽到飯局中一些男性自以為幽默的黃色笑話，比如公共場合男性自然地掀起衣服袒胸露乳，這種情況往往很難發聲，最多是避而遠之。更為隱秘的困難時刻是遭受了一些實質性的騷擾而無能為力，我自認為生活的環境已經相當友好了，我的師長也一直將我保護得比較好，但我仍然經歷過性別身份下的至暗時刻，并且明白將之公之于眾會給自己帶來進一步的傷害。我支持受傷害者勇敢發聲，也理解沉默者的痛苦與無奈。當然，我不希望自己是個訴苦者或聲討者的形象，我期待無數個個體努力下的制度與觀念的更新。我當然明白當下對于女權主義的理解存在污名化與誤解的可能，但我愿意承認自己是永遠的平權主義者，并竭盡全力為平權活動貢獻自己的力量，也始終堅信只有解放女性才能解放男性，才能解放全人類，希望所有人都能成為平權主義者。

韓欣桐：前段時間讀到一本書，里面有一段話非常有趣，它說：“成為男人是一種征服，是經過長時間努力后的最終判定；而作為女人則是一個不可避免的常規過程。”（《生而液態：齊格蒙特·鮑曼與年輕人的三場對談》）這段話有意思之處，不止在于它意味著“男性”這個概念在社會評價中比女性占據更高的位置，也意味著我們的社會是以“征服”為評價標準的。“征服”往往意味著開疆拓土、打敗敵人、克服困難、收獲成就等等，這個評價標準將溫柔、忍讓、平和、退守等品質置于價值的低位。因此，很多人認為女性參與“征服”的過程（例如獲得事業成就、成為領導等），才能顯示性別的平等，在“征服”中有所收獲才是對女性有利的。但很多人認為征服與退守并沒有高低之分，回歸家庭的女性不該因此受到批判。這是談到女性主義時，很多人爭論不休的點。

之所以提到這些，是因為因性別而幸運或遇到困難這個問題，同上述議題一樣，很難得出一個明確的答案。舉例來說，我求職時曾報名過一場面試。不過，我在面試之前就被負責人勸返了，因為招聘單位更希望要男生。這顯然是職場中常見的性別不平等事件，看起來我是其中的受害者。但是，實際原因是這個崗位所涉及的工作內容，女性付出的代價要比男性高得多。那次求職“失敗”了，表面上看，我深受性別不平等之害，但對我而言卻是一件好事。這個例子也許并不是那么恰當，我只是想借此說明，很多事情的好壞是很難說清的。同樣，我認為依靠性別優勢有所收獲，在長遠看來也并不會真的有利。也許想要獲得更為確切的答案，很多從“性別”這個群體概念出發的問題，是要放在人的整個生命歷程中去看的。此外，落實到個體當下的具體情境也十分重要。我想，不論男女，當個體的需求被尊重，人們可以根據自己的實際需要自由選擇進退的時候，性別的障礙也就消失了。

顧拜妮：性別并非對立，它是人類的陰陽兩面，需要互相看見，互相尊重，互相協作，希望未來性別不再作為一個問題被討論，而應該真正釋放各自的屬性，并通過另一面彌補自己的不足。請推薦一本（一部）與女性有關的書或電影，并說說你們喜歡的理由。

樊迎春：我個人非常喜歡一部老電影，叫《廊橋遺夢》，也稱不上和女性或女性主義密切相關，但多年來一直念念不忘。電影中梅姨演繹的美國農場中的家庭婦女可能也是我們今天很多女性的寫照，她為了愛情從故鄉意大利搬來美國生活，也稱得上家庭美滿，但心中總是有未被馴服的野獸，面對意外遭逢的愛情和逃離的可能，她最終還是選擇了家庭，那種掙扎、隱忍、克制在電影中表現得極為精彩。電影吸引我的更多是畫面、臺詞、演員的情緒，但這部電影也呼應了古老的女性議題，尤其是女主去世后她的兒子、女兒讀她留下的文字時的不同反應，也可看作一種有趣的社會觀察。

韓欣桐：近幾年比較喜歡的是安妮·埃爾諾的作品。她是如此坦誠地面對自己的生活，將很多隱秘的、不為社會接納的經歷一一陳列，并冷靜地像做解剖手術一般進行自我剖析。她有一本很薄的小冊子叫《年輕男人》，講的是年老的女主人公與一個年輕男子戀愛的故事，里面有一段話給我很深的印象：“我出錢帶他旅行，我保證他不必工作。如果他有一份工作的話，他就沒那么多時間跟我在一起了。這對我來說是一場平衡的交易，一樁劃算的買賣，而且還是由我制定規則。我處在統治地位，我使用統治的武器。從前，我在愛情關系中遭受過這樣的統治，我知道人在這種狀態中是多么脆弱。”作家用這段話來說明，性別問題本質上是權力關系問題，性別中所謂的優勢與劣勢，是可以互相轉換的。安妮·埃爾諾在普遍的性別敘述里提供了另外一種視野，優秀的作家應該具有這種鋒利的視線，割破社會習以為常的認知。你的新書《乳酸菌女孩》我也很喜歡，書中敏銳地寫到了很多被大眾忽視的女性境遇，十分值得一讀。

顧拜妮：我們欄目現在有很多年輕的作者，可以給他們說點什么嗎，關于寫作或生活的都可以。

樊迎春：可能面對年輕作者說話難免會有爹味，我覺得如果非要說什么，就是盡情去生活、經歷和寫作。都說人不能同時擁有青春和對青春的感受，但我覺得人可以同時擁有對青春的追憶和闡釋，每一天都是余生中最年輕的一天，每一天都是現有生命中創作經驗最多的一天，希望這種矛盾和辯證可以讓年輕的作者每一天的創作狀態都獨一無二。作為也還不算太老的文學批評工作者，我永遠期待新鮮的、異質的、充滿闡釋空間的作品。

韓欣桐：與大家一樣，我也正走在學習和探索的路上，所以很難向大家提出什么有益的建議。我想，我不如借這個機會跟大家說說寫作中遇到的難題，或許能夠引起大家的共鳴并收獲一些解決方法。第一個問題是，寫論文與寫小說的思維方式是不一樣的，有時候論文的思維方式和語言節奏會影響到小說，兩者切換時如何迅速轉變語言與思維？第二個問題是寫作時每一天的心境會發生變化，大家在一篇小說中是如何保持氣韻一致的？雖然在名家訪談中也曾看到對這些問題的回答，但還是想聽聽青年寫作者的聲音。希望大家可以在交流中共同進步。

【作者簡介】樊迎春，北京大學文學博士、北京大學博雅博士后，現為北京大學文學講習所講師，中國現代文學館特邀研究員。研究方向為中國當代文學史、文學批評、創意寫作。著有《歷史之思與心靈之困：當代作家癥候研究》，獲首屆“《揚子江文學評論》青年學者獎”。

韓欣桐，中國人民大學文學博士，上海交通大學人文學院助理教授。《永生花》發表于《山西文學》。

顧拜妮，生于1994年，山西大同人。作品見于《收獲》 《中國作家》《花城》《小說月報》《海外文摘》《中篇小說選刊》等，入選“城市文學”排行榜，榮獲現代文學館第一屆《青春之歌》獎學金，著有小說集《我一生的風景》。