專訪中央匯金公司總經理謝平

在中國人民銀行任職多年的謝平一直是銀行改革風口浪尖上的人物。今年9月他出任匯金公司總經理的消息傳出后，甚至被業界視為匯金公司“由虛轉實”的標志。

#8195;#8195;國有商業銀行改革的實質突破在哪里，在國有商業銀行改革的重大變局中，匯金公司和謝平本人究竟擔任什么樣的角色，成為業界十分關注的問題。10月18日，謝平接受了《財經》雜志的獨家專訪。

盡管身份已是匯金公司總經理，目前謝平仍然在國企大廈7樓——他任中國人民銀行金融穩定局局長時的房間辦公。同樣不變的，還有他的干凈果決和具有控制力的工作風格。

外匯注資的多重價值

《財經》：最近中國銀行和中國建設銀行都完成了股份制改造，此外，并沒有更為具體的改革措施出臺，因此外界對國有商業銀行改革有某種程度上的疑慮，認為沒有太大的突破。你怎么看待這一問題？

謝平：這次銀行改革在很多方面有突破。首先是以注資為核心的財務重組，通過資本充足率提高，全面提高了兩家國有銀行的市場價值。

這次注資不是賬面游戲，而是真金白銀的資本金注進去。原來中行和建行賬面上有資本金，但其資產方有很多信貸和非信貸類的資產損失，事實上資本金小于損失，撥備沒有或者很低。從廣義的資本充足率來看，損失應沖銷資本金，因此其原來的資本金就不存在了。如果按照巴塞爾的規定，按照中國銀監會的資本充足率的計算公式，沒有這次注資，這兩家銀行的資本充足率可以說是負數。

因此，這次財務重組首先用原來的資本金、2003年的利潤和原有的撥備，把歷年損失都核銷掉，然后注入的資本金就是真正的“為正值”的資本金了。所以，這里關鍵的一點是國家新注入的資本金不是用來填補以往的窟窿。這兩家銀行現在的資本充足率超過了8%，加上次級債券，建設銀行達到了8.5%，中國銀行達到了8.1%。兩家銀行的撥備覆蓋率也大幅提升，中行達到60%，建設銀行是87%。如果換算成資本市場的市值概念，這兩家銀行的市場價值大幅度提高。每股凈資產原來是負的，現在能夠達到上市的要求。

《財經》：不過人們對注資也存有一些異議，有人認為注資實際上是虛的，只是一個賬面的數字，是不能動用的。

謝平：這樣說不對。這次注資是“真金白銀”。這在今年上半年中行建行的報表中能看出來。兩家銀行把這些資本金用在其海外資產上，每天都帶來收益，現在海外市場上無風險的收益率大約有3%（以美國國債收益率為準）。中行和建行還可以自由支配這些資本金，比如存在外國銀行，或者是買債券，或者發放外匯貸款等。

《財經》：對于建行和中行引進戰略投資者的情況，目前的進展如何？

謝平：這正是改革所帶來的另一個結果，就是為吸引新的股東和戰略投資者打下了基礎。以此實現國有銀行產權多樣化，這既是產權制度改革，也促進治理結構改善。由于中行、建行的財務狀況好轉，國內外購買他們股權的興趣已經提高，一些已經在談判之中，并且不斷有潛在投資者來詢問有關股權投資問題。可以肯定的是，中行、建行以資本金補充為起點，通過財務狀況的全面好轉和市場價值的提升，必然對中外投資者形成投資吸引力，以此推動國有獨資商業銀行向所有制結構多元化方向發展。

《財經》：但也有報道說，海外投資者并不感興趣。

謝平：不能這樣說。海外投資者很感興趣，找我談、想從匯金買股權的就有不少。不過具體是哪一家，現在還不能說，對方也有保密要求。

《財經》：這次改革對中國銀行監管制度有什么影響？

謝平：這也是改革所帶來的另一個重大突破。中行和建行的改革對中國銀行業監管的規范化起到了基礎性推動作用。原來監管部門對四大銀行的監管采取的是特殊待遇，因為他們是國有的，隱含著國家信用和國家擔保，因而事實上沒有完全按照審慎監管原則對國有銀行實行嚴格監管，這就導致了監管對其它機構的監管歧視性，監管體制也就無從規范，也就無從建立銀行類金融機構的監管標準，容易產生監管套利的情況。

現在這兩家銀行的改革為建立公正、公平、公開、統一的監管框架有很大作用。例如對資本充足率的統一監管、對信息披露的統一監管、對高管人員任職資格的統一監管等方面，逐步實現國有銀行和非國有銀行監管標準真實統一，這對中國商業銀行到海外設立分行、開展海外業務，把中國銀行真正納入金融全球化的軌道是有決定性意義的。

公司治理結構改革的起點

《財經》：中行和建行的股份化改造，在公司治理結構上有什么實質性的變化？

謝平：公司治理結構方面是有很多層面突破。首先是按照現代公司治理結構規范設置了內部組織結構。中行和建行的股東大會、董事會、監事會和高管人員基本按現代公司治理結構的框架設置，盡管股東人數不多，但股東大會畢竟設立了；董事會是真正的董事會，不像原來中國銀行的名譽董事會。表現在董事會和黨委的關系上，黨委委員在董事會中是少數，董事會成員在黨委中是少數。現在兩家銀行董事會分別有13人，其中匯金有七名董事，獨立董事不少于三人。原來的行長和黨委書記在董事會中不超過四人。

兩家銀行經營管理方面的決策權明確規定在董事會。中行建行的副行長中，進入董事會的只有兩人，其他副行長級別的人未進董事會。而且兩家銀行的首席財務官、首席風險官都可從市場招聘。黨委只負責黨的工作、大政方針和思想政治工作。銀行的經營戰略和風險管理，由董事會負責，行長對董事會負責。這就真正明確了各方的權力邊界，為建立適應市場經濟需要的銀行體制確立了內部組織結構基礎。

《財經》：事實上人們質疑的就是這一問題：董事長、行長由中央組織部任命，級別一樣，都是中管干部。這樣行長就只會對組織部負責，對任命他的人負責，而不會對董事會負責。大家都十分擔心這一問題會影響整個公司治理結構甚至影響兩家銀行的業績。另外，為什么兩行的高層管理人員仍然要延續“黨管干部”的原則，而不進行徹底改革？事實上，這些年銀行高管人員落馬的比例不小，比如王雪冰、朱小華、梁小庭、段曉興、劉金寶等人。

謝平：應該說，目前進行的改革改變了銀行業原有的政企不分狀態，實現了銀行管理權力的科學劃分。新的國有銀行董事會雖無權任命行長，但依據《公司法》有權向中組部建議罷免行長。特別在兩行上市以后，股東們、投資基金經理、媒體都會公開評價高管的業績，由此形成巨大壓力。雖然這不是完全意義上的突破，但畢竟向前推進了一大步。由于這兩家銀行是整體改制，整體改制中成立的董事會是“最終”的董事會，這與其他國有大型企業相比是一個突破，他們采取集團公司的形式，上市公司的董事會實際上僅僅是下屬子公司的董事會，董事長還是集團公司的一把手。

實際上，組織部門非常支持這次國有商業銀行改革，做了很多的突破。比如，董事會成員不一定都是中管干部。中行和建行董事會中就有兩三個海外人士擔任獨立董事；匯金派出的董事也不是中管干部。原來的中管干部（比如行長和副行長等四人）也是董事會成員。在董事會內部，他們的身份首先是經營決策者而不是黨務工作者。因此，應該說即使這次在中行建行的干部制度方面沒有實行最徹底的改革，還是在體制上進行了可貴的探索，邁出了一大步。這就引起了治理結構上的深刻變革：行長等高管人員的行為已經在董事會、監事會的監督之下，而不是組織部門的監督之下。董事會對高管人員的日常管理行為進行監督和評價，必然會對他們的行為構成壓力。他們的任何不良記錄都是有案可查的。

此外，通過上市可加大對銀行的外部激勵。為什么一定要上市，特別是要在海外上市？就是要通過市場的壓力，通過透明度的約束，通過證券監管當局對上市公司的嚴格要求，通過股價的變化，通過媒體對兩家銀行經營行為的高度關注，形成對高管人員的壓力。這一點已經在兩家海外上市的保險公司表現出來，將來在兩家銀行中表現將更為明顯。

在此，不要把黨管干部與公司治理結構對立起來，其實中組部也在突破，可以說是與時俱進，盡管沒有一步到位實現全面市場化，但應該承認有突破。比如中國銀行已經用市場方式內部聘任了兩個省分行行長，中行香港方面的高管人員在全球范圍內招聘，這些過去都是正廳級干部位置。現在總行的首席財務官和風險官也要采取市場聘任的方式，這些職位都是總行副行長級的，原來要經過中組部的，現在董事會批就可以了。

《財經》：聘任由黨委來做嗎？

謝平：不是，是委托第三方或組織專家委員會來招聘。

《財經》：建設銀行在去年取消了員工的行政級別，不久前中行宣布取消了行政級別，其實際的影響如何？

謝平：市場化改革在一定程度上實現了人力資源定價機制的變化，特別是把人力資源定價標準統一到市場化的績效定價上來。中國在國有企業、事業單位，政府部門實行統一的行政級別制度，并與住房、工資、養老、汽車、醫療掛鉤，這套激勵制度要全部改革是很難的。但國有銀行局部突破是可能的。中國銀行取消了行政級別，建設銀行也已經取消了員工的行政級別。大家已經認識到行政級別對現代化商業銀行運作的約束。行政級別也是對人力資源的定價方式。對人的定價是目前金融理論最難的一部分，我的幾個博士生在研究。現代市場經濟的經驗證明，你只能走一種定價模式，兩種都走就會扭曲人的思想和行為，管理者的人格行為就會分裂。事實上，這些年很多領導干部出問題的根本原因就在于此。

中行、建行在這一問題上比較清晰，薪酬制度實行市場化，一是收入貨幣化，不搞實物性分配，比如進行車改房改。二是固定部分和獎勵部分分開，活的獎勵部分與業績掛鉤，比較重大。三是隱性收入表面化，該交稅的要交稅。

《財經》：不過對于收入差距拉開，外界也有不同看法。有人認為，現在商業銀行薪酬制度改革中一個很大的問題是差距過大，管理人員只享受市場化的收入，不承擔市場化的風險，風險和收益不對稱。

謝平：高管人員的工資收入在公司章程和公司法中都有明確規定，在年報中披露。差距究竟拉到多大要看今年的年報，現在社會上的傳言都沒有根據。一般管理人員與職工的收入差距不會很大。

接著剛才的話題，治理結構方面的第五個深刻轉變表現在經營管理制度設計的科學化，通過成立各種各樣的專門的委員會，實行了信貸審批制度、問責制度、審貸分離制度等，風險管理過程基本上采用了目前國際上現代化大銀行的風險控制模型。實際上，BIS對銀行內部風險管理制定了許多標準，大部分可以照搬，用不著再去發明什么。

其中最主要的是中行和建設銀行業務的自主權完全集中在董事會，各級政府對其干預幾乎不存在。這一點對兩家銀行的管理影響很大。我們都知道，工、農、中、建受到各方面的壓力。中行建行改革后，股東多元化，尤其是上市以后，要對所有的投資者負責，政府干預可以基本消除，因為誰都不敢了。

《財經》：又回到老問題了，如果總行的行長、董事長還是由組織部任命，他們的目標可能還是追求更高的行政職務，很難擺脫政府的影響。

謝平：他們的所有講話、簽字都會被記錄在案。銀行風險管理和風險控制方面不能像以前那樣，一個人就有審貸權力，而是有了制度約束。在原來行政級別的激勵下，行長可以用貸款作政治交易，換取自己的政治級別，尤其是省分行行長，用多貸款的同時制造不良貸款來換取一個副省長，人大副主任。這種行為現在可以由內部風險控制機制來制約，用董事會監事會的監督來制約。我們應當承認，四大行的不良貸款中有相當一部分是政治交易的結果，是用貸款換行政級別這種激勵制度下造成的。

《財經》：最近中行下發了《關于一級分行開展流程整合工作的指導意見》，建行也制定了《業務組織結構改革方案》。這種組織結構改革的重點在哪里，實際效果如何？

謝平：組織結構的扁平化，按業務流程和產品線實行垂直化管理，是公司治理方面改革的另一大進展。這項工作正在進行中，在一些省試點，其中關鍵問題是如何對待省分行。

原來中行建行分支機構是按行政區劃設置，改革后省分行的定位和未來業務功能分配是關鍵。這在管理上從塊到條的轉變，兩家銀行都要成立專門的銀行卡分支機構，專門的數據處理中心，專門的貸款評估中心，建立內部垂直的稽核審計系統。

在這方面，現代電腦技術的發展提供了技術支撐。股份制解決了制度問題，IT解決了技術問題。全行進行統一數據管理后對于風險管理、組織結構影響非常大，比如省分行就沒有自己獨立的資產負債表了，分行的概念只是個行政概念了。全行數據都共享，控制就加強了。中行開平案件的發現就和IT技術有關，今后分支機構一旦再出現內部人盜竊聯行資金的行為，警報就會響。股份制度的改造，IT 技術的支持使內控制度加強了。

“兩行的數據是真實的”

《財經》：中行和建行在清理不良資產中得到了很多政策支持，實際進展怎樣？

謝平：銀行規范經營必須排除各方面的干擾，這需要區分歷史原因和制度原因，在明晰責任和透明度前提下進行不良資產處置。

中行建行的不良資產分幾個步驟進行了處置，損失類貸款用原來的所有者權益進行了沖銷；可疑類貸款用市場化的方式賣給了信達資產管理公司；留下少量的次級類的也基本提足了撥備。這就涉及到歷史原因問題——如果是外部歷史因素造成的，應該通過國家和機構多方努力的方式解決；如果是內部責任人造成的，就必須嚴格追究責任。

客觀地看，國有商業銀行的不良資產并不都是銀行內部管理造成的，有相當一部分是外部因素造成的，與中國經濟轉軌有關。過去十幾年國務院有關部委文件，省級政府文件，國有企業破產兼并，財政支出不足而造成的銀行政策性墊款是不良貸款的主要原因。據我們的調查，在國有銀行的兩萬億元不良資產中，外部因素造成的接近80%，屬于銀行內部經營管理上原因的占20%左右。前幾天有個文件讓我們會簽，說為了東北振興，要豁免國有銀行在東北的貸款，有好幾百億，這不是很大的道德風險？股份制后，這種情況就不會發生。

《財經》：中行和建行在清理不良資產中，有沒有追究相關人員的責任問題？

謝平：對于銀行內部經營造成的不良資產，最近財政部、人民銀行和銀監會聯合發文，明確對不良貸款剝離中的責任人進行了責任追究的基本原則。如建設銀行對不良貸款形成承擔主觀責任的有31218人，建行已經對其中的22725人進行了追究處理，包括辭職、辭退、處分等；對10211人進行了紀律處分，包括警告、記過、記大過、降職、留用查看、開除等等。中行還沒有人數的報告，但上報了很多案例。9月底，中行已經審查認定的不良資產案例21500件，已經完成全部工作量的52%，正在督辦的還有10700件，沒有審查的還有1萬多件。中行涉及到人的問題比較慎重，但也嚴肅追究。

同時，無論是老賬處置還是新賬監督，透明度問題是不得不強調的。中行建銀行完全可以按照上市公司的披露要求，達到透明度標準，完全可以按照國際會計準則做報表，完全可以讓國際會計師來審計，可以在國內外證券市場上披露。中行、建行2003年的年報基本就按這個規則走了。其格式、文字、會計注解、備忘錄、大事記都是按國際準則走。國際會計師事務所已經敢出無保留意見的審計結論。一般來講，國際會計師事務所能出具無保留意見的審計結論，就是說明你達到了國際通行的真實性標準。有一個例子可以說明，針對工商銀行六個省行的不良資產，國際會計師事務所的統計數據和他們自己的統計誤差率只有0.2%。

《財經》：不過國際會計師事務所在給國有商業銀行的報告中也使用了一些自我保護性的語言和技術，比如“就我們所看到的而言”之類。

謝平：你這種懷疑是可以理解的。因為過去監管不嚴格，國內國外公眾都對四家銀行公布的數據不信任。這次除了用國際著名的會計師事務所進行審計，我們還要求資產管理公司對樣本的15%進行隨機抽查，他們抽查的結果認為也是可以接受的。會計師事務所審計的樣本比例是有國際標準的，這是統計學方法論問題。

《財經》：那可不可以下這樣的結論，兩家銀行現在的數據是完全可信的？

謝平：是完全可以相信，真實的。真實性和透明度是一種相互依存的制度，沒有透明度，就沒有真實性。這中間經過了幾個環節：一是兩家銀行從上到下自查；二是監管當局查賬，銀監會官員親自查賬的樣本在50%以上；三是國際會計師事務所查賬；四是可疑類資產買賣過程中資產管理公司15%樣本的盡職調查。這四套制度保證數據的真實性。

《財經》：中行和建行在股份化的過程中，都剝離了一些非主營業務的實體，這在很多人看來，有匆忙剝離、做賬重組的嫌疑。

謝平：銀行規范經營有多方面的含義。主業突出是兩行改革的另一個突破。中行建行把一些自辦的實體，比如招待所、培訓中心、飯店等進行整合，有的被賣掉了。這些和銀行主要業務無關的事情是為自己服務的東西，是腐敗的溫床，目前大家都認識到了。中行建行都在處理。

要進行股份制改造，就必須劃清產權邊界，放在股份公司內的資產就必須承擔成本，將來股東可能就不干。這些問題過去也發過文件要求他們清理，實際都沒有清理干凈，都在欺騙，這次在股份制改造的要求下，做得比較徹底，否則將來被市場發現，股價就會受到影響，高管人員就要負法律責任，這就是市場的力量，比你下發幾個文件強多了。

匯金不是“金融國資委”

《財經》：很多人把你到匯金任職看成是匯金公司由虛轉實的標志，你怎么看？

謝平：誤解。匯金公司從2003年12月16日注冊起就是實的，作為國有獨資企業，有董事會、監事會，有董事長總經理。匯金公司在過去一年中行建行改革當中，行使了股東權利，代表國家出資，代表國家依法對中行建行行使出資人的權利和義務，出臺了很多文件，選派了董事，給監管當局出具了很多的法律文件。

作為兩家銀行的發起人，這些工作都是實實在在的，涉及出資人職能、人事管理、業績評價和投資收益權，無論在國有銀行改革進程中，還是在具體某家銀行的治理結構上，都已經并將繼續履行其法定職能。大家質疑的是原來公司很多人是兼職的，公務員兼職的比較多。

《財經》：不僅是這個問題，還有對兩家銀行董事會的人事任免權。

謝平：兩家銀行的董事會的成員結構是由匯金公司決定的。一多半的董事是由匯金公司派出的。獨立董事的選聘也是匯金公司作為股東來參與決策的。董事長、行長的候選人從法律程序看，也是匯金公司作為股東參與提名、中組部任命的。

對于人事問題，匯金公司還可進行事后評價，參照市場的指標，根據監管當局的要求，根據監事會的報告，根據股票價格情況、根據投資者的反映，來評價兩家銀行的業績，選派高級管理人員，包括董事，對于不稱職的高管人員，我們可以公開評論。

《財經》：那你是否有一套機制保證你所選舉的董事都是勤勉盡職和合格的？

謝平：這個誰也保證不了。不過全世界有公認的選拔董事的依據，還有一個專門的網站，對于人力資本誰也不能保證不會產生不良資產。毛主席說90%的人是好的，按照這一理論，不良率少于10%就可以了。

《財經》：中行和建行董事會的任職資格如何確定？有無目標和給他們的壓力？

謝平：這要由銀監會審查。銀監會有一個股份制商業銀行治理結構指引，里面很清楚地規定了每一個董事的責任。

《財經》：很多人把匯金看做“金融國資委”。

謝平：不一樣，匯金是家公司。公司的形式有利于中行建行改革治理結構，國資委不參與分紅，匯金參與分紅，國資委不派出董事，匯金派出董事，這就是壓力。

《財經》：那匯金公司還有行政級別嗎？如果沒有，那匯金所控股的股東單位有級別，是中管干部，會不會不匹配？

謝平：匯金公司沒有行政級別，希望按照公司化和市場化運作。股東單位和銀行不見得要行政級別對應，好比說人民銀行的衛生就歸金融街的居委會管，不是歸衛生部管。

《財經》：如何處理多頭管理的問題？有人計算過，加上匯金公司，管理兩家銀行的共有七個部門，人們擔心部門牽制影響效率。

謝平：任何企業都有這個問題，衛生歸環衛部門，計劃生育歸計生委，社保歸勞動保障部門。國家就是通過不同的行政部門管理。匯金將來會對兩家銀行的經營業績進行評估，評估的作用會很大。