尋找新的空間

編者引言：二○○四年，由加藤周一、大江健三郎等九名日本文化界著名人士組成了“九條會”，反對修改日本憲法第九條。他們通過一系列親歷親為的活動，呼吁日本人民維護和平憲法，得到廣泛響應，日本各地各界也紛紛成立各自的“九條會”，參與到這一社會運動中來。今年三月下旬，加藤周一一行訪問北京，和中國的學者、知識分子進行了一系列交流。這里發表的是三月三十日在清華大學召開的座談會的部分內容。

小森陽一：“九條會”是在二○○四年四月，由以加藤周一等九位文化界名人為主體成立起來的，成員有劇作家井上廈，以研究佛教思想為主的哲學家梅原猛，諾貝爾文學獎獲得者、作家大江健三郎，著名作家、越戰期間著名的市民反戰運動家小田實，著名的法律專家奧平康弘，著名報告文學作家澤地久枝，大眾文化研究家鶴見俊輔，已故日本首相三木武夫的夫人、著名社會活動家三木睦子，以及加藤周一先生。這是圍繞著如何認識日本憲法，使它在世界中重新發揮作用，大家超越政治歧見，站在一起，向社會呼吁的運動。這個會在日本從北到南的八大城市進行了大量的演講。這些年事已高的老人，之所以要站出來，是因為日本執政黨自民黨在建黨五十周年的時候，要修改日本現有的和平憲法。要修改憲法，必須首先得到議會三分之二議員的同意，目前，日本的議會中有百分之九十的議員同意修改憲法。反對修改憲法的政黨之間目前沒有結成統一的聯盟。在獲得議會三分之二多數通過后，還必須得到超過半數的選民的同意，才能修改憲法。“九條會”的工作就是要讓日本選民自己做出是否修改憲法的正確選擇。加藤先生在成立大會上講，“九條會”成立的目的，是要把所有捍衛和平憲法的力量團結在一起，形成新的網絡，“九條會”并不想成立一個什么組織，而是希望通過這九個人自己的語言直接向全國的選民呼吁，選民再根據自己的判斷，自發性地參與這個運動。盡管我們不希望成立全國性的組織，但目前在全國超過一千個地方已經自發地成立了各個層次的各自的“九條會”組織，在某些地方的“九條會”中還包括了自民黨的議員。除了地域性的“九條會”外，還成立了專業、行業領域里的“九條會”，比如，“詩人九條會”、“科學家九條會”等?！熬艞l會”剛成立時，主要媒體采取了封殺的政策，但是通過一年來的活動，這一狀況得到了改變。每次演講時，都有超過原定人數一倍以上的人來參加集會。正是通過這樣的方式，我們改變了媒體的狀況，因為在地方媒體中，如此大規模的集會活動是非常大的事件，會占用大量的報道篇幅。地方的電視臺也來采訪我們。特別是去年在沖繩活動時，當地的媒體以頭條和大幅彩色照片的形式做了報道。也就是說，我們以從地方向中央的辦法，改變了媒體對我們的報道方式。今年一月二十二、二十三日，日本最大的公營電視臺NHK進行了兩天關于憲法問題的報道。第一天，“九條會”的參與者是大江健三郎先生，第二天是加藤周一先生。雖然NHK只選了這兩位反對修改憲法的人參加節目，但事后的民意調查卻顯示，國民中同意和反對修改和平憲法的人各占一半。最近“修改憲法是理所當然的”說法，在媒體上已經不成氣候。一段時間以來，媒體制造出了“不修改憲法是老套的、違背國民意愿的做法”的氛圍。應該說，“九條會”不到十個月的活動，對破除這種氛圍起到了一定的作用。但是，道路還很漫長，未來的工作才是真正的勝負所在。

加藤周一：對我來說，被邀請來到清華大學，是一個激勵我、給我勇氣的機會。如果大家有什么關于日本的問題，不妨先提出來。我本人也有很多問題想向大家請教。其中的一個是：我本人覺得現在的日中關系是很糟的，有什么辦法可以讓大家一起努力，把這個關系向好的方面轉化？布什當權以來，日本國民和日本政府的意見有很大的出入。不知大家對日本的了解如何，但我想提醒大家，日本的政府、日本的媒體、日本的國民、日本的議會，是四個不同的層面，它們的意見未見得是一致的。我想請教大家的是，在目前的日中關系的條件下，日本應當做些什么事情，才能使這一關系好起來？——特別是從我們個人的角度，不知大家有什么想法？請大家不要顧及我們的反應，暢所欲言，因為我理解這是日本的知識分子（雖然只有三位）和中國知識分子、學者的一次聚會，所以大家可以敞開來談。因為我們都是作為知識分子的個體來參與今天的活動的，背后沒有任何政治勢力。

汪暉：非常高興加藤周一先生、小森陽一先生和島村輝先生到中國來，你們推動的事情意義重大。小森先生多次來過北京，彼此有過交談，《讀書》雜志也曾發表過小森先生的文章，讀者有很多反饋。三位先生來訪的意義之一，是打破這個區域中所有的關系都被國家關系所籠罩的模式，讓人們看到在日本、中國和韓國的社會中存在著另一種交流和交往的方式，存在著多樣的和不同的聲音，這是非常重要的。中日關系經歷過不同的階段，例如，在魯迅的時代，很多日本的知識分子、作家、學者發表聲明支持中國進步的知識界，反對當時的白色恐怖；而中國也有類似的舉動，比如前兩年一位臺灣朋友送我一本書，記述了西班牙內戰時期中國志愿軍的動人故事。那是一種非常積極的狀態，一種二十世紀獨特的國際主義遺產。在中日沒有建交的時候，民間的交往就已經開始了，那個時代的政治家似乎更有遠見。我們在中國說到日本時，經常有雙重的印象，一方面，我們有很多日本朋友，每次說到這些朋友，都會體會到很多互相的友誼、尊重和理解，可是如果抽象地談到日本的時候，情況就不一樣了，它在國際空間中就是一個單一的形象，即一個不愿意真誠地面對歷史的國家。打破這個局面并開出一個新的空間是很有價值的，在這個意義上，中日之間知識界和社會運動之間的聯盟和對話現在也變得比任何時候都更迫切。過去幾年來，《讀書》雜志一直致力于促進亞洲地區的知識分子的相互對話和交流，我們的想法也正在于此。

剛才加藤先生提出了問題。目前不僅在中國和日本之間，而且在中國和韓國以及韓國和日本之間，都出現了很多類似的問題。東亞國家之間經濟和社會的相互依賴性比過去高得多，但是在政治和軍事上，由于國際的背景，尤其所謂美國的國際戰略和在亞洲地區締結新的軍事聯盟的做法，有退回到冷戰狀態的趨勢。在這樣的背景下，我們應當怎樣做，是一個很重要的問題。看到你們的努力，我一直在問自己：中國知識分子能夠做些什么？或者，我們能夠一起合作做些什么工作？

加藤周一：我同意汪暉先生剛才的觀點。從理論的層面來說，討論中日關系不能僅考慮兩國的問題，至少應該放在東亞的背景上來談，而在實踐的層面來說，又必須從具體的事情開始。我個人認為，中國和朝鮮半島的關系從整體上來說還是不錯的，但日本和朝鮮半島，特別是和朝鮮的關系卻很不好。在這個條件下，要把中國和朝鮮、韓國人心目中抽象的日本像變成具體的日本像，個人的交往確實有建設性的意義。雖然其中的問題還很多，但亡羊補牢未為晚也，是很有必要的。因為一下子談世界和平等理念的話，只能停留在抽象的層面上，沒有什么現實的意義。所以在現階段，我們應該加強個人之間的交流。

格非：加藤先生剛才說到日本有四個層面，但是在中國對日本的看法中，情況可能要復雜得多。從個人的經歷來說，我曾經作為一個作家代表團的一員訪問過一次日本，在此之前和之后，我對日本的認知是完全不同的，我想這樣的經驗有助于我在不同層次上正確地判斷兩國關系。下面我想向小森陽一先生詢問一下“九條會”的情況。在這九個人中有很多作家，作家干預社會現實的趨勢，在整個世界文學的發展過程中，都變得越來越明顯。作家不再僅僅是專業領域中的書寫者，他們必須在更大的更廣泛的領域里發出自己的聲音?！熬艞l會”中的作家在社會處于相對危險的時期所發揮的作用相當明顯，雖然他們遇到了很多困難。我個人對這樣的行動是非常敬佩的。最近一個時期以來，中國的學界參與社會活動的活力，正在逐漸地顯示出來。但中國的知識分子，包括作家，在自己的專業研究和寫作之外，如何更有效地參與到公共領域的社會活動中去，發出自己的聲音，發揮自己的作用？“九條會”的活動過程對我們很有啟發。我比較感興趣的問題是，在“九條會”的活動中，您覺得，將近一半的公眾反對和平憲法第九條，其內在的最大動機和理由是什么？“九條會”的成員又是如何對反對和平憲法第九條的觀點進行反駁的？

小森陽一：你的問題比較難。作家在日本已經不再是言論領袖的角色了，“九條會”成立時登載他們照片的雜志用略帶揶揄的口氣說，他們的平均年齡是七十六歲?，F在比較年輕的人，已經沒有作為言論領袖的力量了。像我這個年齡（五十歲左右）的作家中，能夠家喻戶曉的少之又少。能夠反映作家廣泛地參與社會運動的事件是反對美國進行波斯灣戰爭的聯合簽名的抗議運動。所以“九條會”運動的關鍵是，它是語言的運動。以前社會運動的特點之一是把理念以非常簡單的標語化的方式提出來，兩者是不一樣的。喊口號似的說，我們來保護九條吧，是沒有什么作用的。“九條會”的特點是把自己的聲音親自傳給聽眾，成為他們內心思考判斷的重要部分。現在小泉內閣一個非常突出的語言特點是，任何事情都可以在十五秒之內說完，也就是說他們使用了廣告的修辭藝術，而我們“九條會”的人都是語言專家，他們擁有充分的能力擊毀這種廣告詞式的修辭語言。我們最近在網上創刊的《周刊九條》雜志，讓各個專業領域的人，比如心理學家，以自己的立場來討論問題?，F在的日本主流社會是以單純的語言把民眾集中起來，營造一種民族主義的氛圍，我們的戰術是以一種非常分散的無處不在的語言去化解它。如果說，權力者使用的是一種民粹主義式的語言策略的話，我們就用相反的語言策略去化解，因此我們的運動是一種語言的運動。而日本媒體制造中國、朝鮮、韓國的國家形象時使用的語言，和剛才說的“十五秒”式的政客語言是合作的關系，我們就是要擊毀這樣的語言。

盧躍剛：剛才談到了“雙重印象”，實際上還不止是國家和私人交往的“雙重印象”問題，還包括對日本的文化心理的認識，一方面我們看到了歷史上日本人侵略的一面，同時也看見日本人勤勞智慧、創造現代文明并且讓中國人受惠于此的方面。所以，中國對日本的看法，存在著“多重的雙重印象”。在我們討論的同時，網上正在發動全球華人反對日本“入?！钡暮灻?，三個網加起來的人數已經超過一千六百多萬。在中國，情況實際上也是很復雜的，其中的一個方面就是網上的以年輕人為主的龐大的民族主義思潮，用語極其激烈，甚至令人恐怖，在一些具體問題的討論中，理性的聲音并沒有得到有效的傳播。當我們在這里很平靜地對話的時候，房子的外面卻是另外一種情景。在互聯網之前的社會中，這種情景是沒有的。我們知道這種情景給正確理解日本的歷史和現實、預見它的未來、正確認識日本這個民族帶來了很大的困難。剛才加藤先生的話讓我很震動，他說這次來清華是對他的激勵。我想問一個問題，我不知道當這樣一位八十五歲的老人和平均年齡七十六歲的維護日本憲法的知識分子群體的成員來到中國，會對中國有什么樣的影響，但是我知道：當你們的行動在日本那樣困難的情景中呈現出來的時候，我感到你們的行動有很大的民間空間和強大的民間發言的能力，但是我們的在哪里？中國知識分子在哪里？日本知識分子在日本社會運動中的作用，使我們有這樣的感受。第二個問題實際上是由加藤先生提出來的，他問，為改變這種現狀，我們日本人能做什么？汪暉的說法是，我們應當怎樣聯合起來做一些事情？加藤先生，你們認為，面對一個被懸空的中國知識分子群體而言，我們能做什么？

加藤周一：很難的問題。首先，“我們”是一個復數的稱呼，應該還原成單數的“我”。只要不斷地強烈地主張這個“我”，就能派生出眾多的我，獲得很多的贊同者，甚至像剛才小森先生談到的，改變媒體的現狀?！熬艞l會”從九個人開始，不到一年獲得了兩萬多個贊同者，后來又搞了幾千人規模的集會。這是由“我們”還原到“我”，再派生出無數個“我”來的過程。你提到的“我們”被懸空化的問題，也是首先必須還原到“我”的狀態中。我想以后的情況可能會更糟，但應該戰斗到最后一個人，要像魯迅那樣“橫眉冷對千夫指”。這樣，不僅僅是通過組織，更是通過個人，讓憲法精神深入到每一個人的心中、情緒中、感覺中，產生出捍衛和平憲法的力量。這是我的想法，未必能回答得了你剛才的很復雜的問題。

盧躍剛：我認為回答了，而且是最好的回答。謝謝！

小森陽一：我還想加一點。我認為“九條會”的運動就是一個使已經懸空化的人重新變成一個真正的人的運動。這九個人是做了抉擇的。這種抉擇不是比喻意義上的，而是真正意義上的，是拼了老命出來的。這九個人都是社會上很有影響的人，在很多的組織中有很多的頭銜，但他們沒有使用他們的頭銜，完全是以單純的個人身份出現在大眾的面前。我們到各地去見關心這些問題的人，包括一些和我們想法完全不一樣的人，以個人身份和他們進行交流和溝通，而不是某一個人通過媒體說出某一種正確的看法，由不知道是什么人的大眾來呼應的運動。相反，是無名的大眾和這些有名的人進行溝通，是一種看得見臉的運動。所以，不論是五個人的集會還是五千人的集會，我都一定親自去和他們見面交談。我們是希望把那些在網絡上以匿名的方式出現的“我”，變成有血有肉的我，因為民族主義情緒比較厲害的人往往是網絡上的匿名的發言者。

樸宰雨（韓國學者）：我昨天來到清華大學，沒有想到今天能夠參加這樣的座談會，聽到日本和中國學者之間的討論。目前韓國的民眾對不斷出現的否認侵略行為的言行非常氣憤。我的問題是，歐洲很早以前就成立了共同體，而為什么在東亞的記憶中卻不斷出現侵略被侵略、殘殺被殘殺的問題？怎樣終止這樣的狀況呢？韓國人也應該加入日中之間的這種對話，這是非常必要的，因為有很多共同關心的問題。加藤先生這樣的元老，在日本國內做這樣的活動，我認為是非常有意義的。中國一些良心知識分子的觀點早已經介紹到韓國來了，但日本的似乎還比較缺乏，以后應該加強聯合、團結。各國進步的知識分子加強團結和交流，攜手抵制東亞的保守勢力，是一個非常重要的課題。日本的知識分子用自己的努力，比如剛才說的語言的運動來抵制社會的右傾化、保守化，可能會面臨很多的問題和困難，因為日本的右翼勢力很大，而在中國，據我的觀察，保守化也是很明顯的。這方面知識分子的情況怎樣？和日本、韓國進步的民主力量的關系如何？以后有什么計劃？

加藤周一：要改變日本目前的狀況有三大困難。第一，日本一貫是講“和為貴”，但是不講“和而不同”，這樣只能創造出一個同一性的社會，比如，現在日本議會中已經有三分之二的議員同意修改憲法了。是誰制造了這樣一個國會呢？毫無疑義，這是選民選出來的。國民和議會之間并沒有完全脫節。所以“和為貴”的后果就是當大多數意見一致時，持不同意見的多元的少數派就不存在了。第二個困難是國際社會的背景。美國目前在全球奉行強權政治，日本采取全盤的對美追隨政策。日本一方面高度主張美日軍事同盟，另一方面又不斷在言論上強調重視聯合國。其實這兩個主張之間是非常矛盾的。日本只在聯合國的意見和美國的意見一致的前提下，才會高度重視聯合國的意見。所以事實上日本只以美日軍事同盟為重。所以，作為一個日本人，我支持中國政府，雖然聽起來很可笑，但也是無可奈何。第三，大眾運動是外在的，人的內斂化是一個很困難的問題。只有以個人為單位的人權才是真正的人權，團體的人權是不可能存在的。只有個人的人權才是重要的。

汪暉：二十世紀曾經有過許多時期，文化領域扮演過非常重要的角色。從五四新文化運動到三十年代、四十年代，以至六十和八十年代的一部分時期，我們曾經有過豐富的政治文化。現在，文化作為一個場域衰落得越來越厲害。魯迅在二十年代初期新文化運動退潮后曾說：寂寞新文苑，平安舊戰場?，F在也是這種狀況。要讓一個聲音產生力量需要一個特定的空間。如何創造這樣的空間，是我們面臨的重要的挑戰。剛才小森先生說到他們用言論的方式影響媒體，但我們注意到當代媒體和政治文化面臨了雙重挑戰，即一方面媒體總是受到不同的政治和經濟勢力的操控，而另一方面又存在著媒體和政治之間的斷裂。前者是我們通常所說的新聞自由的問題，后者則涉及民主體制自身的危機，比如，英國、意大利的媒體以及社會的反戰運動的規模非常大，但卻沒有能力影響政府的戰爭政策，為什么這么巨大的民意無法改變政治決策？這是政治制度的危機。如何保障言論自由，并把媒體的影響轉化到國家的決策過程中去，正變得越來越困難。因此，一方面是爭取言論自由的問題，另一方面是正視民主危機的問題。在這樣的條件下，怎樣才能讓這些不同的聲音不但發表出來，而且能夠產生真正的社會影響？這是一個很大的挑戰。

小森陽一：（回答在場媒體對日本媒體能否把中日韓關系討論“客觀化”的問題）日本的媒體已經產業化了，喪失了應該有的批評精神，我對它們不抱什么希望。盡管如此，我還是不斷地向媒體呼吁，但我真正的理念是，讓每個人成為媒體本身?，F在，美日的媒體的作用是讓你沒有辦法客觀地看事物。所以，我認為應該把mass media（大眾媒體）改稱為mass media wall（大眾媒體墻）。我們的工作就是拆掉這堵墻，讓大家通向事實本身。舉個例子。比如現在韓國在竹島（韓國稱獨島）的問題上民族主義情緒很重，但是日本人對這件事似乎沒有多少興趣。日本媒體報道說，韓國因為這個島的問題，變得民族主義情緒很重了，這又撩起了日本的民族主義情緒。點燃這個火種的是島根縣議會。島根縣以前很長時間都是自民黨的勢力范圍。一九九○年以前自民黨的策略是以公共事業的方式把國家預算輸送到各個縣，通過這種方式贏得選票，其中最典型的例子就是島根縣。它獲得了很多用途、目的相當含糊的大型建設項目。泡沫經濟結束后，島根縣就再也得不到這樣的項目了。現在島根縣說不定是日本最窮的一個縣。本地沒有什么支柱產業，年輕人找工作很難。大家知道，日本的主婦一般是不工作的，但島根縣的主婦需要外出工作，掙一些家用。農村本來是不需要幼兒園的，但島根縣現在需要了。也就是說，這十年來，島根縣的縣民即使支持自民黨，也得不到什么好處了。雖然現在的日本政壇上有兩位出身島根縣的大人物，但他們知道如果不“撒錢”也得不到縣民的支持。所以，民族主義成為最后的手段。通過在縣議會的層面議決，說竹島是日本的領土，可以引起大家的注意。這很典型：國內問題不能解決的時候，就很不正當地用民粹主義的方式把它國際化。不過大家也不要忘記一個基本事實：在中日韓三國主張自己擁有主權的有爭議的領域范圍內，有海底油田。所以，應該把實質性的政治利害關系和大眾性的民族主義情緒進行細分，但是日本現在的媒體并不具有把一個很復雜的問題進行細分報道的能力。

王中忱：我想問島村先生一個問題。小森先生介紹了“九條會”的核心組織，但是“九條會”現在已經發展成為一個運動，在各個地方和領域建立了很多自發的“九條會”組織。島村先生也在自己所在的地區自發地組織了一個“九條會”。那么，這個“九條會”和小森先生他們的“九條會”是什么關系？您在組織這個地方性的自發的“九條會”的時候遇到了什么樣的問題？

島村輝：我個人的理解，加藤和小森先生他們的“九條會”是作為一個知識分子的運動而開展起來的，并不希望在各行各業各地區成立相應的“九條會”組織。但他們的呼吁讓我們很感動，所以也引起了一些自發性的反響。我本人就在這樣的反響下，在我所居住的（離東京不遠的）逗子市成立了一個地區性的自發的“九條會”組織。雖然加藤和小森先生他們的“九條會”并不希望發展外圍組織，但我們還是希望能夠成為他們運動的一分子。加藤先生他們的“九條會”的平均年齡是七十六歲，我們這里的情況也類似，是七十歲。所以我們面臨的最大困難是沒有年輕人參加。現在的參加者的思維一般都帶有戰后運動的某些習慣性的特征，比如經常要求“我們一起搞個什么吧”，很難從這樣的習慣中脫離出來，這也算是一個困難。我們現在主要考慮兩個方面的問題，一是要求這些參加者不要被動性地參加這一運動，而是把它當作自己內心的一部分來進行，把它當作一個自發性的學習運動，每個月進行一次憲法細讀的活動；另一個是考慮如何向年輕人呼吁，比如在伊拉克戰爭的時候，日本的年輕人事實上是有非常強烈的反應的，那個時候互聯網起了非常重要的作用，但是這種強烈的反應只是一時性的，而且湮沒在互聯網上的匿名性之下。對這些事情的反省導致了我們強調一定要看得見，即可視性、現場性和直接的語言的溝通性；另一方面，我也利用自己在大學任教的機會，結合教學內容向年輕人講不要回避這些問題。日本目前一個很根本的問題是把歷史問題空洞化的教育政策。日本的教科書是四年審定一次，程序是先由國家審定，再由地方政府決定是否采用。大家可能還記得二○○○年的抵制保守教科書的運動，當時的教科書是通過了日本政府審定的，我們通過一些運動，成功地阻止了它們在地方的采用。但是保守勢力采取了一種新的策略，通過文部省向在義務教育階段的學生發四次名為《心靈的筆記》的政治教育教材，這是由文部省直接下發的，沒有辦法阻止。這個輔助讀物使用了一些心理學的方法，比如像剛才小森先生講的“十五秒完成”的單純化的語言，影響大家的思考。所以我就對這個讀物導致“獨立思考的停止”的結果，從文學上進行分析。我們地區的“九條會”的情況是讓各年齡各階層的人對自己在戰后時代中的直接經歷進行反省。

小森陽一：島村先生碰到的問題，也是我在全國各地演講時碰到的共通的問題。