如何看待二十世紀(jì)？

編者的話：二○○五年九月二十三日到二十五日，日本思想史學(xué)者子安宣邦在北京訪問(wèn)。二十三日和二十四日兩天，子安先生應(yīng)邀先后以“竹內(nèi)好問(wèn)題”和“日本近代史上的兩個(gè)六十年與日中關(guān)系”為題發(fā)表了講演（內(nèi)容分別見(jiàn)二○○五年第十期《書(shū)城》和《讀書(shū)》雜志）。二十五日，《讀書(shū)》雜志邀請(qǐng)子安先生和部分在北京的中國(guó)、日本、韓國(guó)學(xué)者座談，討論與這兩個(gè)題目相關(guān)的歷史和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。由于篇幅所限，本刊摘錄了部分內(nèi)容發(fā)表。除本文中刊發(fā)了發(fā)言內(nèi)容者外，參加討論的還有彭小妍、王中忱、高遠(yuǎn)東、趙京華、王成、程凱等先生。

汪暉：非常高興子安先生來(lái)《讀書(shū)》座談。今天在座的多數(shù)是和日本研究有關(guān)的學(xué)者，但也有其他領(lǐng)域的。過(guò)去十年的時(shí)間里，《讀書(shū)》上發(fā)表的有關(guān)日本問(wèn)題的討論文章有將近九十篇。最近中日關(guān)系的變化和亞洲區(qū)域內(nèi)的某些狀況，越來(lái)越受到讀者的關(guān)注。《讀書(shū)》雜志最近關(guān)于日本問(wèn)題的討論、座談以及發(fā)表的文章，數(shù)目也是比較多的。我們希望今天的座談能有助于討論的深入。下面先請(qǐng)子安先生講一講。

子安宣邦：我是一個(gè)拿退休金的老頭，和所有公共機(jī)構(gòu)沒(méi)有任何關(guān)系，從退休以后就有一個(gè)自我意識(shí)，想做一個(gè)普通的市民。那么作為一名普通市民，我可以想一些什么問(wèn)題呢？這是幾年來(lái)我一直在嘗試的一個(gè)作業(yè)。比如說(shuō)，每個(gè)人都會(huì)遇到這樣的問(wèn)題：你為什么要思考有關(guān)亞洲的問(wèn)題呢？這個(gè)問(wèn)題是很難回答的。如果有人問(wèn)我，我會(huì)感覺(jué)到自己不知不覺(jué)中是作為一個(gè)日本人在思考這個(gè)問(wèn)題。各位一定也是作為中國(guó)人在思考這個(gè)問(wèn)題。如果沒(méi)有這個(gè)前提的話，這個(gè)問(wèn)題是很難思考的。拿退休金以后，我才意識(shí)到，作為一個(gè)普通的市民來(lái)思考亞洲問(wèn)題可不是一件容易的事情。我是突然想到這一點(diǎn)的。因?yàn)閯偛旁诮榻B我的時(shí)候提到我曾任大阪大學(xué)教授，我以前一直是以這樣的身份在思考問(wèn)題。從前天講話時(shí)開(kāi)始，我則是作為一個(gè)住在日本的人來(lái)思考這些問(wèn)題的。前天我談了竹內(nèi)好的問(wèn)題，昨天談了日本的戰(zhàn)后六十年和帝國(guó)六十年的問(wèn)題，這是兩個(gè)不同的問(wèn)題，不能用一種構(gòu)思來(lái)概括。今天我要試圖做一點(diǎn)總結(jié)。我先概括一下前兩天的內(nèi)容。在談竹內(nèi)好問(wèn)題的同時(shí)，我想談一點(diǎn)我給北京帶來(lái)的我的message。在我講竹內(nèi)好問(wèn)題之前，竹內(nèi)好研究一直是被做中國(guó)文學(xué)研究的學(xué)者作為一種聲音傳到中國(guó)的。我的專業(yè)是日本思想史，我前天講的就是在日本的近代思想史或者近代史上，竹內(nèi)好究竟是一種什么意義的存在。我認(rèn)為竹內(nèi)好在《魯迅》中的話語(yǔ)結(jié)構(gòu)和日本浪漫派的話語(yǔ)結(jié)構(gòu)同出一轍。日本浪漫派是在一九三○年到一九四五年期間代表日本法西斯主義的言論的存在，是在日本的無(wú)產(chǎn)階級(jí)文學(xué)破滅以后作為繼承者出現(xiàn)的文學(xué)運(yùn)動(dòng)。日本浪漫派的立場(chǎng)是什么呢？是對(duì)日本的近代的批判，在此過(guò)程中從文學(xué)的角度尋找日本為何物。“反近代”是日本浪漫派的基本立場(chǎng)，也是他們的口號(hào)。“反近代”中的“近代”是指由歐美傳到日本的“近代”。他們的根本立場(chǎng)是對(duì)明治維新以來(lái)日本的近代即日本對(duì)歐洲近代的移植進(jìn)行原教旨式的批判。“反近代”對(duì)他們來(lái)說(shuō)就意味著“傳統(tǒng)”和“民族”。這樣的“反近代”和竹內(nèi)好的思想是一致的。他們所說(shuō)的“民族”是指自生的民族。竹內(nèi)好的這種觀念應(yīng)該是出現(xiàn)在一九四五年到一九四九年間。竹內(nèi)好的這種民族意識(shí)是以毛澤東的“人民中國(guó)”的思想為前提的。這種思想是對(duì)戰(zhàn)后日本的國(guó)家形式進(jìn)行的原理性的批判。但是一九五○年以后，竹內(nèi)好的這種反近代的意識(shí)失去了意義，只不過(guò)成了現(xiàn)代日本以及亞洲各民族的反命題。所以竹內(nèi)好的話語(yǔ)就變成了對(duì)日本浪漫派和大東亞戰(zhàn)爭(zhēng)的再評(píng)價(jià)的反時(shí)代的話語(yǔ)。我們當(dāng)下提竹內(nèi)好到底意味著什么？這是我們應(yīng)該追問(wèn)的問(wèn)題。我們應(yīng)該追問(wèn)當(dāng)下提倡“反近代”、提倡“亞洲主義”、“民族主義”到底意味著什么。當(dāng)下通過(guò)竹內(nèi)好的話語(yǔ)所引出來(lái)的“民族主義”的問(wèn)題，我認(rèn)為是二十一世紀(jì)的問(wèn)題。這就引出了第二個(gè)問(wèn)題，這就是日本在經(jīng)歷了戰(zhàn)后六十年后，正處在一個(gè)轉(zhuǎn)換期。在這個(gè)轉(zhuǎn)換期中，國(guó)際間的各種矛盾互相沖突，民族主義開(kāi)始浮現(xiàn)。這些問(wèn)題可以結(jié)合竹內(nèi)好的問(wèn)題一起來(lái)思考。下面是我對(duì)戰(zhàn)后六十年的認(rèn)識(shí)。我把戰(zhàn)后的六十年和另一個(gè)六十年重疊起來(lái)思考。另一個(gè)六十年是指一八八○年到一九四○年日本帝國(guó)的六十年。戰(zhàn)后六十年作為一個(gè)周期即將結(jié)束，在這個(gè)時(shí)候，我要問(wèn)的問(wèn)題是：日本將向何處去？誰(shuí)在轉(zhuǎn)換期中把握方向？這是一個(gè)非常重要的時(shí)期。正如大家知道的，現(xiàn)在掌握方向的是小泉純一郎。把握方向的前提應(yīng)該是對(duì)歷史的正確認(rèn)識(shí)，那么如何來(lái)認(rèn)識(shí)戰(zhàn)后的日本呢？我認(rèn)為日本戰(zhàn)后存在著雙重結(jié)構(gòu)，主要的表現(xiàn)形式就是一方面日本對(duì)外宣稱自己是和平國(guó)家，實(shí)質(zhì)上日本是一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)，又是一個(gè)軍事大國(guó)，這個(gè)軍事大國(guó)意味著它不僅擁有自衛(wèi)隊(duì)，還擁有美軍重要的軍事基地。這個(gè)問(wèn)題對(duì)內(nèi)對(duì)外都一直被隱藏起來(lái)了，大多數(shù)日本人都相信日本是一個(gè)和平國(guó)家，所以就遮蔽了日本是軍事大國(guó)的意識(shí)。日本的戰(zhàn)后六十年就是存在著這樣雙重結(jié)構(gòu)的六十年。試圖把這雙重結(jié)構(gòu)的差距彌合起來(lái)的是政治上的“解釋改憲”。在“解釋改憲”中始終缺席的是歷史問(wèn)題。我所說(shuō)的“歷史問(wèn)題”，是指依照亞洲的歷史來(lái)確定日本的地位和未來(lái)方向的這種政治意識(shí)的缺席問(wèn)題。我認(rèn)為戰(zhàn)后日本沒(méi)有真正地深刻認(rèn)識(shí)亞洲問(wèn)題，而只是從外交或者經(jīng)濟(jì)上維持與中國(guó)、韓國(guó)等國(guó)家的關(guān)系。最近，人們都在講“政冷經(jīng)熱”，我認(rèn)為這種狀況不是最近才出現(xiàn)的，而是一直存在的。我認(rèn)為這樣的戰(zhàn)后體制正在走向終結(jié)。日本與亞洲的關(guān)系一直是一種欺瞞性的關(guān)系，這種關(guān)系正面臨終結(jié)，面臨被重新認(rèn)識(shí)。在這樣的局面下，亞洲各國(guó)的民族主義以反日游行的形式高漲起來(lái)了。至于說(shuō)到未來(lái)發(fā)展的方向，從國(guó)家層面上講，在東亞的范圍內(nèi)，我認(rèn)為雖然會(huì)經(jīng)過(guò)一些曲折，但最終會(huì)走向東亞共同體的目標(biāo)。我所擔(dān)心的是大眾層面的民族主義被國(guó)家權(quán)力所利用或者吸收。我思考的問(wèn)題是在民眾層面上推動(dòng)相互理解的主導(dǎo)權(quán)由誰(shuí)來(lái)掌握。

王志松：子安先生在昨天的演講中強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)非常重要，就是日本的戰(zhàn)后體制是從《舊金山條約》開(kāi)始的。《舊金山條約》簽訂于一九五一年，是日本和以美國(guó)為首的西方陣營(yíng)的單獨(dú)媾和，是冷戰(zhàn)的產(chǎn)物，包括中國(guó)在內(nèi)的許多亞洲受害國(guó)家沒(méi)有參加簽訂。同一天，還簽訂了《日美安全保障條約》。前一個(gè)條約使得日本沒(méi)有處理與這些亞洲國(guó)家的戰(zhàn)后問(wèn)題，成為今天日本政府對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題認(rèn)識(shí)模糊、不愿承擔(dān)戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任的重要原因。后一個(gè)條約，使日本的戰(zhàn)后長(zhǎng)期處于美國(guó)軍事力量的控制與保護(hù)之下。剛才子安先生談到的日本戰(zhàn)后的雙重結(jié)構(gòu)，實(shí)際上和日本從屬于也同時(shí)趁機(jī)利用美國(guó)的這種強(qiáng)權(quán)是分不開(kāi)的。因此，亞洲這些受害國(guó)家大規(guī)模地追究日本的戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任，從冷戰(zhàn)結(jié)束后的九十年代才開(kāi)始，絕非偶然。而日本政府對(duì)此至今采取拒絕承擔(dān)責(zé)任的態(tài)度，除了歷史認(rèn)識(shí)問(wèn)題外，其中一個(gè)重要原因就是有了《日美安全保障條約》，不太重視或者說(shuō)可以不重視與這些亞洲國(guó)家建立更為緊密的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。所以當(dāng)提到日本處在轉(zhuǎn)換期的時(shí)候，我覺(jué)得關(guān)鍵的問(wèn)題是，這種日美關(guān)系的結(jié)構(gòu)有沒(méi)有發(fā)生改變？如果這個(gè)結(jié)構(gòu)沒(méi)有改變，那么雙重結(jié)構(gòu)還會(huì)持續(xù)下去。子安先生提出新的轉(zhuǎn)換應(yīng)該離開(kāi)國(guó)家的層面，把主導(dǎo)權(quán)掌握在民眾的手里，這當(dāng)然不錯(cuò)，但也有一些現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。在亞洲，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，日本本來(lái)就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)，從地緣的角度考慮，中日如何相處，面臨很多值得探討的新問(wèn)題。如果不打破冷戰(zhàn)思維，即便在冷戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束的現(xiàn)在，仍然存在著日本希望依賴美國(guó)，或者美國(guó)也希望聯(lián)合日本對(duì)抗中國(guó)的問(wèn)題。所以，很想請(qǐng)子安先生談?wù)剬?duì)轉(zhuǎn)換期中美國(guó)和日本的關(guān)系的看法。

子安宣邦：戰(zhàn)后的日美關(guān)系的確是一個(gè)復(fù)雜的關(guān)系，兩國(guó)關(guān)系中的一個(gè)重要問(wèn)題就是太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)的處理問(wèn)題。戰(zhàn)后，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的處理只是在日美兩國(guó)的關(guān)系中進(jìn)行的，而同亞洲最大的受害國(guó)中國(guó)和韓國(guó)等國(guó)的關(guān)系沒(méi)有做很好的處理。日美關(guān)系一直是日本外交或者政治中的根本問(wèn)題，日本和其他亞洲國(guó)家的關(guān)系都是在這個(gè)基礎(chǔ)上展開(kāi)的，也形成了雙重結(jié)構(gòu)。在我所講的轉(zhuǎn)換期中，日本和亞洲國(guó)家的關(guān)系受到了追問(wèn)，戰(zhàn)后的欺瞞性關(guān)系能否維持下去，也受到了追問(wèn)。在這個(gè)轉(zhuǎn)換期中，單純的日美關(guān)系是不可能維持下去的。這個(gè)轉(zhuǎn)換期的一個(gè)表象，就是小泉的政治姿態(tài)，到目前為止，除他之外還沒(méi)有一位首相敢于明目張膽地做日本政治家想要做的事，還沒(méi)有一位首相像小泉一樣忠誠(chéng)于美國(guó)。因此，他的政治姿態(tài)實(shí)質(zhì)上使戰(zhàn)后六十年日本的體制所隱藏著的問(wèn)題暴露出來(lái)了。小泉是一個(gè)很難捉摸的人物，根據(jù)我的觀察，他說(shuō)要使自民黨解體，說(shuō)明了他想破壞戰(zhàn)后以自民黨為基礎(chǔ)的體制。

崔之元：有百分之五十以上的日本民眾不同意小泉參拜靖國(guó)神社，而這次大選中他又以壓倒多數(shù)取勝。我想請(qǐng)您分析一下選舉，分析一下在全球相當(dāng)普遍的（比如在意大利和美國(guó)也存在的）右翼大眾主義現(xiàn)象。

子安宣邦：小泉為什么能在這次大選中獲勝？我認(rèn)為支持小泉的不是右翼民族主義。現(xiàn)在日本社會(huì)的不安定因素確實(shí)在不斷增加。日本已經(jīng)越來(lái)越成為老齡化社會(huì)，包括我在內(nèi)，我們要通過(guò)社會(huì)財(cái)政來(lái)支撐生活。收入的差距在漸漸拉大，在日本經(jīng)濟(jì)最繁榮的時(shí)期，大約是上世紀(jì)八十年代吧，日本大約有百分之八十的人覺(jué)得自己是中產(chǎn)階級(jí)了，如果現(xiàn)在做一個(gè)調(diào)查的話，這種中產(chǎn)階級(jí)意識(shí)是會(huì)大大滑坡的，就是說(shuō)日本人大概都對(duì)自己未來(lái)的人生有一種不安感。所以說(shuō)，不希望日本進(jìn)行政治改革的日本人幾乎是沒(méi)有的。那么政治改革的旗幟被誰(shuí)奪取了呢？是被小泉奪取的。這就有了這次大選的結(jié)果。所以我認(rèn)為小泉的勝利不是永遠(yuǎn)的勝利，這反映了日本正處在轉(zhuǎn)換期。我昨天講過(guò)應(yīng)該站在歷史反思的立場(chǎng)上來(lái)思考日本國(guó)家未來(lái)發(fā)展的走向。如果把歷史問(wèn)題變成了小泉參拜靖國(guó)神社的是非問(wèn)題的話，就掉進(jìn)了他們的陷阱。這次小泉在大選中回避了靖國(guó)神社問(wèn)題，所以應(yīng)該說(shuō)小泉首相是暫時(shí)休息，暫時(shí)不參拜靖國(guó)神社，但也許十月份也許年底，他還會(huì)去。但是，他暫時(shí)休息了，歷史問(wèn)題就解決了嗎？沒(méi)有解決。什么問(wèn)題都沒(méi)有解決。所以我說(shuō)這是一個(gè)陷阱。這不僅是日本自己的問(wèn)題，中國(guó)也要求把靖國(guó)神社中的普通戰(zhàn)死者和甲級(jí)戰(zhàn)犯分別開(kāi)來(lái)。但即使分開(kāi)祭祀了，也解決不了任何歷史問(wèn)題。我覺(jué)得提出這樣的要求只是外交手段。而且這種要求也只是在外交上提出的最低要求，但即使連這樣的要求，日本政府也沒(méi)有接受。我一直在強(qiáng)調(diào)，日本政府一直在外交層面上處理歷史問(wèn)題，所以這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有得到真正的處理。

劉曉峰：子安先生有兩個(gè)關(guān)鍵詞。一個(gè)是“轉(zhuǎn)換期”，他認(rèn)為日本經(jīng)歷了戰(zhàn)后六十年后，現(xiàn)在處在轉(zhuǎn)換期，從此開(kāi)始，日本應(yīng)重視東亞，和中國(guó)、韓國(guó)在相互理解的基礎(chǔ)上共同建立新的未來(lái)，這是他的主要思路。我九十年代基本都在日本，從九十年代開(kāi)始，很多日本人在說(shuō)要把日本變成一個(gè)“正常國(guó)家”。作為一個(gè)中國(guó)人，我覺(jué)得日本最不正常的，是存在那么多美國(guó)的軍事基地。所以所謂的“正常國(guó)家”是向比較弱的國(guó)家要求成為“正常國(guó)家”，而對(duì)美國(guó)是不提“正常”問(wèn)題的。它所要求的正常在某種意義上就是：我不再向東亞國(guó)家說(shuō)道歉了，不向中國(guó)說(shuō)道歉了。這是“正常國(guó)家”概念中的一個(gè)非常重要的內(nèi)容。柏林墻被推倒后，冷戰(zhàn)結(jié)束了，但原來(lái)以冷戰(zhàn)為前提建立的日美安保關(guān)系卻從九十年代一直到今天，不斷得到強(qiáng)化。這是現(xiàn)實(shí)的狀況。所以“轉(zhuǎn)換期”是否真的存在，從根本上我是懷疑的。我認(rèn)為日本舊體制被表面化、強(qiáng)化才是現(xiàn)在日本社會(huì)的本質(zhì)。所以子安先生要找那樣的未來(lái)，在日本一定是少數(shù)派。“轉(zhuǎn)換期”的觀點(diǎn)在日本有多少代表性，是值得討論的。志松說(shuō)過(guò)日本是“脫亞入美”，我個(gè)人的感覺(jué)，這是在這樣一個(gè)新時(shí)期日本國(guó)家的整體選擇。第二重要的關(guān)鍵詞是“缺席”，即東亞的缺席……

子安宣邦：我想再說(shuō)得清楚一點(diǎn)。首先，在意識(shí)到應(yīng)該由誰(shuí)掌握這個(gè)轉(zhuǎn)換期的主動(dòng)權(quán)方面，我是少數(shù)派，但日本目前處在“轉(zhuǎn)換期”則是很多人的看法，就連小泉也這樣認(rèn)為。至于“正常國(guó)家”的提法，小澤一郎們是認(rèn)為，日本戰(zhàn)后體制是在“日美安保條約”前提下獲得了經(jīng)濟(jì)繁榮，他們不需要負(fù)擔(dān)軍事上的費(fèi)用，從這個(gè)角度上說(shuō)是不正常的。他們所主張的“正常國(guó)家”是指擺脫美國(guó)的軍事保護(hù)傘，擁有自己的軍事力量的國(guó)家。我并不認(rèn)為他們的這種要求是正確的。小泉的做法也是所謂“正常國(guó)家”的做法，說(shuō)我們不完全需要美國(guó)的保護(hù)，自己也要出一點(diǎn)力量，所以他把軍隊(duì)派到了伊拉克。小泉想做的也是使日本擺脫美國(guó)的軍事保護(hù)，成為獨(dú)立的、擁有獨(dú)立的軍事主動(dòng)權(quán)的國(guó)家。我想說(shuō)的是，不應(yīng)該讓小泉取得這樣一個(gè)轉(zhuǎn)折期的方向主導(dǎo)權(quán)。現(xiàn)在最嚴(yán)重的問(wèn)題是，日本不存在能夠和小泉?jiǎng)萘?duì)抗的力量。一些反對(duì)改憲的活動(dòng)也并沒(méi)有包含指出未來(lái)方向的可能，結(jié)果說(shuō)不定反而會(huì)起到維持了日本戰(zhàn)后體制的效果。這說(shuō)不定就表現(xiàn)了日本真正的左翼的衰落。有意思的是，右翼的批判勢(shì)力也沒(méi)有。這可能是日本的根本問(wèn)題所在。

劉曉峰：我接著說(shuō)。關(guān)于“東亞缺席”的問(wèn)題，我認(rèn)為存在一個(gè)非常值得注意的現(xiàn)象，日本的新生代的政治家很多都是戰(zhàn)后出生的，很多日本人也都認(rèn)為“戰(zhàn)后”的階段已經(jīng)過(guò)去了，不再有歷史認(rèn)識(shí)問(wèn)題。而中國(guó)的情況和日本不一樣，由于出現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)等新資源，一直缺席的中國(guó)民眾剛剛開(kāi)始發(fā)言。這就形成一種錯(cuò)位——一方面認(rèn)為已經(jīng)結(jié)束了，另一方面才剛剛開(kāi)始，這之間歷史錯(cuò)位是非常嚴(yán)重的。我是學(xué)歷史的，我認(rèn)為兩個(gè)民族的最終和解一定是民眾層面的和解，單是兩國(guó)政治家的握手是不夠的。過(guò)去，因?yàn)槿彰绬为?dú)媾和導(dǎo)致了中國(guó)和朝鮮半島的缺席，直接導(dǎo)致了歷史的錯(cuò)位。這是我們必須面對(duì)的局面。我不知道日本在民眾層面上，是否有在認(rèn)真理解歷史問(wèn)題的基礎(chǔ)上，和中國(guó)以及朝鮮半島的人民共同選擇未來(lái)的意識(shí)。

子安宣邦：我覺(jué)得你說(shuō)的有問(wèn)題。關(guān)鍵的地方是，二十世紀(jì)的國(guó)家間的關(guān)系到了二十一世紀(jì)是會(huì)發(fā)生變化的。比如民族主義的形態(tài)。比如剛才有人說(shuō)，日本百分之五十的國(guó)民反對(duì)小泉參拜靖國(guó)神社，確實(shí)如此；比如政府如果要堅(jiān)持安保條約的道路，大多數(shù)日本國(guó)民是會(huì)反對(duì)的。用“脫亞入歐”或者“脫亞入美”的口號(hào)來(lái)統(tǒng)一國(guó)民思想，在戰(zhàn)前和戰(zhàn)后的短暫時(shí)期內(nèi)可能有過(guò)，到了二十一世紀(jì)，再用這種方式來(lái)統(tǒng)一國(guó)民、統(tǒng)一民族主義，我覺(jué)得做不到。所謂的“脫亞入美”只是小泉的一個(gè)政策思想，國(guó)民未必就這樣想。日本在二十一世紀(jì)要走這樣的道路恐怕也是很難的。另一方面，美國(guó)的世界戰(zhàn)略也在不斷變化，在這個(gè)變化中，日本所處的位置也在不斷變化，所以，今后我們不注意美國(guó)的戰(zhàn)略變化是不行的。因此，把戰(zhàn)后六十年固定下來(lái)是不行的，所以我說(shuō)日本處在歷史的“轉(zhuǎn)換期”。

曹衛(wèi)東：我來(lái)談?wù)勚駜?nèi)好的問(wèn)題。子安先生在講到這個(gè)問(wèn)題時(shí)有一個(gè)關(guān)鍵的邏輯是，竹內(nèi)好是受到日本浪漫派的影響，而日本浪漫派是受德國(guó)浪漫派的影響。我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是您是把日本的浪漫派和法西斯主義畫(huà)等號(hào)的，您也是把德國(guó)的浪漫派和法西斯主義畫(huà)等號(hào)的。這可能存在一點(diǎn)問(wèn)題。我認(rèn)為不能這樣看待德國(guó)的浪漫派和法西斯主義之間的關(guān)系。包括您直接引用的一九三○年前后作為德國(guó)浪漫派重要組成部分的保守主義革命，也不能把它和法西斯主義畫(huà)等號(hào)。因?yàn)檫@里面相當(dāng)一部分人在法西斯時(shí)代是受到迫害的。那么日本浪漫派和法西斯主義的關(guān)系是什么樣的？第二個(gè)問(wèn)題是，您在介紹日本浪漫派時(shí)的關(guān)鍵詞是三個(gè)：“反近代主義”，以及作為“反近代主義”支撐的兩個(gè)最重要的關(guān)鍵詞“傳統(tǒng)”和“民族”。您也強(qiáng)調(diào)日本浪漫派的這個(gè)觀念是從德國(guó)的保守主義革命那里來(lái)的。德國(guó)當(dāng)時(shí)的反保守主義革命的關(guān)鍵詞是三個(gè)：傳統(tǒng)、國(guó)家和宗教。而我們今天講的都是“民族”問(wèn)題。這里面是不是有一點(diǎn)誤會(huì)的地方，因?yàn)槿毡究赡苊媾R的是“民族”的問(wèn)題，而不是“國(guó)家”的問(wèn)題。但德國(guó)剛好相反，所以保守主義革命才會(huì)把“國(guó)家”問(wèn)題作為首要訴求。那么，日本浪漫派在把德國(guó)浪漫派的“國(guó)家主義”轉(zhuǎn)變成“民族主義”時(shí)經(jīng)歷了怎樣的過(guò)程？

子安宣邦：我視為問(wèn)題的不是文學(xué)史上的問(wèn)題，我是在考慮如何把竹內(nèi)好問(wèn)題一般化的時(shí)候想到了日本浪漫派和德國(guó)浪漫派。所以我不是在做竹內(nèi)好論，而是在追問(wèn)竹內(nèi)好的話語(yǔ)是如何構(gòu)成的，以及后來(lái)竹內(nèi)好的話語(yǔ)又是被怎樣再構(gòu)成的。在類比的過(guò)程中，我提到了兩國(guó)的浪漫派，而我更想強(qiáng)調(diào)的是，他和海德格爾有類似的地方。如果這個(gè)類比有問(wèn)題的話，可以討論。“反近代”的提法產(chǎn)生了一種內(nèi)部性的話語(yǔ)，比如竹內(nèi)好的“自生的民族”話語(yǔ)。如果這種邏輯形成了的話，就沒(méi)有力量去反靖國(guó)問(wèn)題了，即無(wú)法反駁“靖國(guó)神社問(wèn)題是日本內(nèi)部的問(wèn)題”的說(shuō)法。

權(quán)基永：歷史問(wèn)題非常重要也非常奇妙。比如古代歷史也有問(wèn)題。古代的中國(guó)、日本、韓國(guó)之間其實(shí)是有很多沖突的。現(xiàn)代歷史的問(wèn)題，我們韓國(guó)也有，不過(guò)現(xiàn)在韓國(guó)的歷史問(wèn)題不是由政府主導(dǎo)的，而是由韓國(guó)民眾主導(dǎo)的。具體的例子是韓國(guó)最近出版了《親日人名字典》。戰(zhàn)后韓國(guó)和日本的體制是一樣的，美日韓是同盟關(guān)系。當(dāng)時(shí)美國(guó)占領(lǐng)韓國(guó)以后，因?yàn)榻㈨n國(guó)官僚體制、促進(jìn)韓國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，利用了日本占領(lǐng)時(shí)期的官員。現(xiàn)在韓國(guó)人清算歷史問(wèn)題的熱門話題就是怎么處理親日問(wèn)題。由于政府里面激烈的爭(zhēng)論，所以出版人名字典的資金中斷了。一個(gè)公司在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)布了信息，很多網(wǎng)民拿出錢來(lái)支持出版這本字典。現(xiàn)在看來(lái)，韓國(guó)的歷史問(wèn)題單靠政府解決不了，但民眾可以參與解決。我認(rèn)為現(xiàn)在是政府和民眾合作解決歷史問(wèn)題的時(shí)候。盧武鉉政府現(xiàn)在對(duì)日本的態(tài)度非常激烈，政府是希望通過(guò)批判日本來(lái)使美日韓的同盟關(guān)系解體，而民眾則支持出版人名字典，這是一種很奇妙的合作關(guān)系。如果這樣的話，以民眾為主體的東亞共同體是可以成立的。我的問(wèn)題是，如果說(shuō)要解決歷史問(wèn)題的話，中國(guó)有沒(méi)有自己的歷史問(wèn)題？

江上幸子：要解決歷史問(wèn)題，除了加強(qiáng)日中之間民間的交流，沒(méi)有其他辦法。在這種情況下，首先需要知識(shí)分子間的交流。到目前為止這種交流還不是很充分。不客氣地說(shuō)，中國(guó)有些知識(shí)分子的想法不好理解。昨天一位學(xué)者提出應(yīng)該從“脫亞入美”轉(zhuǎn)變到“脫美入亞”方面來(lái)，這個(gè)“亞”主要是指中國(guó)嗎？所以，“脫美”我是贊成的，“入亞”我不太贊成。或者說(shuō)，哪里也不去會(huì)更好。昨天一位中國(guó)的先生說(shuō)，中國(guó)正在逐漸崛起，應(yīng)該講“王道”而不是講“霸道”。我是不希望日本成為什么大國(guó)的，大概中國(guó)人希望中國(guó)成為大國(guó)吧——開(kāi)個(gè)玩笑。作為日本人，我聽(tīng)到“王道”這個(gè)詞是很擔(dān)心的。和在講到“民族”講到“愛(ài)國(guó)主義”時(shí)必須存有戒心是一樣的，對(duì)“王道”這個(gè)提法也應(yīng)該保持警惕。我想民間這樣坦率的交流是很重要的。

董炳月：我要把話題轉(zhuǎn)回到竹內(nèi)好。子安先生前天在清華講的是竹內(nèi)好，剛才又說(shuō)“在當(dāng)下討論竹內(nèi)好，這件事本身意味著什么，是必須考慮的”。我想，現(xiàn)在在中國(guó)討論竹內(nèi)好具有特殊意義。竹內(nèi)好已經(jīng)成為中國(guó)學(xué)術(shù)界的一個(gè)話題，據(jù)說(shuō)不少在校研究生都在讀竹內(nèi)好。有的學(xué)者提出了質(zhì)疑東京審判的問(wèn)題，很有必要。在學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域，任何歷史事件都應(yīng)當(dāng)被質(zhì)疑。事實(shí)上，類似的質(zhì)疑早在東京審判正在進(jìn)行的時(shí)候就已經(jīng)發(fā)生了。參加審判的印度法官帕爾主張日本戰(zhàn)犯無(wú)罪，就是一種“質(zhì)疑”吧。日前聽(tīng)子安先生說(shuō)今年靖國(guó)神社的院子里豎起了帕爾的銅像。日本進(jìn)步學(xué)者對(duì)昭和天皇戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任的追究，本質(zhì)上也是對(duì)姑息昭和天皇的東京審判的質(zhì)疑。二○○一年底美國(guó)發(fā)生炭疽菌恐慌的時(shí)候，對(duì)日細(xì)菌戰(zhàn)訴訟的領(lǐng)導(dǎo)者王選發(fā)表文章，認(rèn)為美國(guó)人是咎由自取，因?yàn)樗麄冊(cè)跂|京審判中以不追究相關(guān)責(zé)任為條件換取日軍“七三一部隊(duì)”的細(xì)菌武器研究資料，包括炭疽菌資料。這也應(yīng)看作對(duì)東京審判的質(zhì)疑。當(dāng)時(shí)我在東京編報(bào)紙，王選的文章就是我給發(fā)表的。日本右翼對(duì)東京審判也一直在質(zhì)疑——準(zhǔn)確地說(shuō)是在抗拒。一九九八年前后上映的影片《尊嚴(yán)》為東條英機(jī)樹(shù)碑立傳，算是他們“質(zhì)疑”（抗拒）的一個(gè)高峰。顯然，質(zhì)疑具有不同的出發(fā)點(diǎn)，也會(huì)導(dǎo)向不同的歷史觀。這一點(diǎn)必須注意。竹內(nèi)好的名言“帝國(guó)主義不能審判帝國(guó)主義”值得推敲。歷史事實(shí)是若干日本戰(zhàn)犯被送上了絞刑架。帝國(guó)主義并非“不能審判”、而是“審判了”帝國(guó)主義。準(zhǔn)確的表達(dá)也許應(yīng)當(dāng)是“帝國(guó)主義不能徹底審判帝國(guó)主義”。何況，把東京審判中的美國(guó)界定為“帝國(guó)主義”是否合適，尚值得討論。竹內(nèi)好的這種認(rèn)識(shí)與其“戰(zhàn)爭(zhēng)的兩個(gè)側(cè)面”的劃分（所謂“大東亞戰(zhàn)爭(zhēng)是對(duì)殖民地的侵略戰(zhàn)爭(zhēng)同時(shí)也是對(duì)帝國(guó)主義的戰(zhàn)爭(zhēng)”）直接相關(guān)，但這種劃分本身有問(wèn)題，子安先生前天的講演對(duì)此進(jìn)行了分析。其實(shí)，竹內(nèi)的“大東亞戰(zhàn)爭(zhēng)觀”與戰(zhàn)時(shí)日本軍國(guó)主義意識(shí)形態(tài)有本質(zhì)上的相通之處，只要看一看他為“近代的超克”的辯護(hù)、他與林房雄的一致之處就可以明白。如果對(duì)包括日本浪漫派在內(nèi)的相關(guān)文學(xué)事件、思想事件之間的關(guān)系有個(gè)全面的了解，大概就會(huì)對(duì)竹內(nèi)好有所質(zhì)疑了。日本學(xué)界有“竹內(nèi)恐懼癥”之說(shuō)，意思是在竹內(nèi)面前失去自主性。中國(guó)研究者與竹內(nèi)隔著一條國(guó)境線，對(duì)“竹內(nèi)恐懼癥”應(yīng)當(dāng)保持免疫力。本來(lái)，今天我想向子安先生提一個(gè)問(wèn)題，那就是從思想史的角度如何看待東京審判。但是沒(méi)有時(shí)間了，老先生也累了，所以我也就不要求回答了。

汪暉：子安先生關(guān)于東亞問(wèn)題的討論，是我讀到的關(guān)于近代日本和亞洲問(wèn)題的最深刻的批判性的文本之一。我很贊成子安先生打破完全在政府間敘述問(wèn)題的框架、加強(qiáng)民間交流的見(jiàn)解。他剛才講到“左翼的衰敗”，這不是日本獨(dú)有的問(wèn)題，而是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象。我同意江上先生的話，日本和中國(guó)的知識(shí)分子之間的交流的確存在很多困難，原因倒不在于是否很真誠(chéng)地投入討論，而是在交流中逐漸發(fā)現(xiàn)，每一句話后面的知識(shí)很不一樣。比如討論到“亞洲”“東亞”時(shí)，雙方就有完全不一樣的想象，能夠超越各自的限度來(lái)理解另一個(gè)社會(huì)的想象的人是很少的。在我的印象中，日本有很豐富的關(guān)于“亞洲”和“東亞”的討論，但是從福澤諭吉或者丸山真男對(duì)“東亞論”的檢討來(lái)看，他說(shuō)的“東亞”、“東洋”、“亞洲”都帶有很強(qiáng)的統(tǒng)一的性質(zhì)，比如儒教主義的亞洲。可是中國(guó)人是否會(huì)這樣想象“亞洲”和“東亞”是一個(gè)問(wèn)題，即使是這樣來(lái)理解中國(guó)的話，也有很大的困難。比如說(shuō)，中國(guó)過(guò)去有滿蒙的問(wèn)題、西藏的問(wèn)題、西南的問(wèn)題，它的內(nèi)部的多樣性很難用儒教主義來(lái)概括。在中國(guó)的歷史學(xué)家對(duì)中古史甚至是清史的敘述中，并沒(méi)有這樣一種統(tǒng)一的儒教主義的“東亞”和“中國(guó)”的想象，雖然沒(méi)有人否認(rèn)儒教主義的重要性。所以，同質(zhì)主義的亞洲觀、東亞觀或者中國(guó)觀和近代的民族主義知識(shí)之間有非常內(nèi)在的關(guān)系，這一點(diǎn)也常常為中國(guó)的學(xué)者所忽略。另外，在中國(guó)討論亞洲問(wèn)題時(shí)，由于有中國(guó)革命的特殊背景，所以討論就和社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)有非常密切的關(guān)系，后來(lái)在社會(huì)主義的脈絡(luò)里發(fā)展出了“亞非拉”、“第三世界”等國(guó)際主義觀念。而在韓國(guó)和日本討論亞洲問(wèn)題時(shí)，這個(gè)脈絡(luò)是沒(méi)有的，至少是非常弱。中國(guó)目前也處在一個(gè)“去革命”或“后革命”的浪潮里，現(xiàn)在討論亞洲問(wèn)題和當(dāng)初在中國(guó)的革命歷史脈絡(luò)里討論亞洲問(wèn)題是完全不一樣的。剛才江上先生提到的“王道”和“霸道”的問(wèn)題，我很同意。魯迅先生早就說(shuō)過(guò)中國(guó)的歷史上實(shí)際上也沒(méi)有“王道”，只有“霸道”。但是一九二四年孫文重提“王道”的時(shí)候，他說(shuō)的是“十月革命”和社會(huì)主義的特殊歷史及其對(duì)不平等條約的否定，不再是中國(guó)歷史上“王道”的意思。剛才子安先生說(shuō)到左翼的衰敗，其實(shí)這和歷史記憶中對(duì)于二十世紀(jì)中國(guó)的記憶以及對(duì)整個(gè)中國(guó)革命的記憶的完全消失是有密切關(guān)系的。因此歷史問(wèn)題雖然是非常重要的，但歷史問(wèn)題卻不單是戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任問(wèn)題，而是怎樣看待亞洲的二十世紀(jì)和我們的未來(lái)的問(wèn)題。