張鳴：我從沒想過敢這么大膽地說話

2007年3月因一場沸沸揚揚的“人大張鳴事件”，讓張鳴一“鳴”驚人。

當人群因改革開放而充滿喧囂的時候，他以超然世外的姿態研究和分析這個社會；當很多弱者的聲音漸漸沉寂的時候，他又以積極入世的心態為百姓、為學生、為我國的教育鼓與呼。

其言辭激烈，筆鋒犀利，引得眾多網友和媒體展開熱烈討論。一時間張鳴的博客點擊量迅速攀升。見其人，果然是有東北人的勇敢豪爽之性格，人如其文、敢怒敢言。在2008年改革開放30周年這個特殊的年份，面對記者的采訪，張鳴坦言，改革開放給了自己前所未有的機會?；仡?0年的歷程，張鳴感慨萬千！

改革開放之前和之后

簡直是天壤之別

青聯刊（以下簡稱青）：喜歡讀書是您從小就有的興趣？

張鳴（以下簡稱張）：我看書比較早，八九歲就開始看大人看的書而不是小人書。當時我在的黑龍江國營農場，中層干部大都是下放來的知識分子，家里都有點兒書，我就跟他們的孩子互相交換著看。上中學后，當時做我們老師的知青也從北京、上海弄來了不少的書，總的來說，我那時候還是看了不少書。

青：“文革”的時候，因為您的牢騷父母受到了牽連，為什么當時會義憤填膺？

張：“林彪事件”以后大家都在反思，我也反思，寫了點想法，說“文革”有問題，我當時也沒想太多，就覺得是林彪搞的，沒想到被人給告發了。從1973年年底到1975年年初，一年多的時間里都挨批斗。當時被我們兵團全師批判，還殃及我父母被斗。1974年中學畢業連畢業證都沒有拿到，就被下放到一個農場連隊去養豬了。

青：在養豬場您還當過獸醫，這期間您是怎樣一種心態？

張：養豬的時候感覺前途一片渺茫，不知道將來干什么，但是又不甘心，所以那時候一直在寫東西，想通過當作家來改變自己的命運。寫劇本、小說、隨筆。雖然投稿基本都失敗了，但是一直在堅持。后來1976年，知青開始返城，空下來很多位置，我們的獸醫也走了，沒有人能做，于是我就勉強頂上去了。但是體力活我還干，比如跟飼養員一起打掃豬圈，很臟很累的活。

青：這段經歷是不是跟您以后關心農村政治有關？

張：是的，有關系。它讓我知道了農民是怎樣生活的。我確實很深刻地體會到了當時老百姓的生活狀態，跟書本里、小說里的完全不一樣。雖然他們還是把我當外人，當我是外來的小知識分子，但是我能感覺到他們的脈動。

青：是對改變貧困生活的脈動？

張：說不上，但我知道了他們真的喜歡什么，能做什么。

青：您的高考經歷比較有戲劇性，1977年政審沒通過，1978年卻沒有問題了，當時是怎樣的形勢？

張：1977年恢復高考我非常振奮，但是心里依舊打鼓，不知道自己的政治問題會怎么樣。參加考試之后，雖然考得還不錯，但是政審不合格。1978年的形勢真的是波譎云詭，有點搞不清楚。改革開放之前和之后簡直是天壤之別，我們考試之前“文革”還沒被否定呢，考試的時候就已經被否定了。1978年我改成了工科，雖然考得不是很好，但是“文革”這個事被否定了，我還是很高興的，感覺特別有勁。

青：您受益于恢復高考，那時您對改革開放的理解和認識是什么？

張：我得感謝恢復高考。不恢復高考，我可能只是個獸醫，高考畢竟還是改變了我的命運，使我進入了另外一個圈子，開闊了眼界。當時只知道要改革，要解放，具體怎么做，心里沒譜。我還參加了《中青報》搞的那個潘曉的討論，寫了很長的信給報社，但是心里亂亂的。

在大學里我最大的收獲是把《資治通鑒》通讀了一遍，做了很多筆記。等到看完了《資治通鑒》，我對歷史的興趣大增。后來就想正兒八經地做學問。研究生畢業工作后，我很窮，連電視都沒有，但是我覺得生活問題不是大事，我沒有想過錢的問題，我覺得讀書做學問是一件很有趣的事。很多人忙著下海淘金，但對我沒影響。

大學要自治

青：這么說，您贊成高考制度？

張：過了30年之后回頭再看，就會發現，恢復高考所引起的巨大反響和產生的巨大作用，在很大程度上，是由于此前十年“文革”造成的秩序過于混亂所賜的。恢復高考，幾乎是在一夜之間，使混亂多年的教育體系安定下來，走向正軌，人心安定，多年壓抑的能量得以噴發，為后來的一系列改革，起到了很好的促進作用。

但是，在今天看來，這種高考制度的弊病也是顯而易見的，在全球化需要通才的時代，高考制度，將中小學變成了自己的附庸，使得整個中小學教育體系，都在圍著高考的指揮棒轉，使得素質教育和通才教育無從談起。高考制度早應該改革了。

青：為什么這種改革難以得到切實的推進？

張：本來，在改革之初，我們把蘇式專才教育改成美式通識教育時，是存在改革的苗頭的，但是很快，這個苗頭就被一股大干快上的潮流湮滅了。改革開放30年，教育的改革舉步維艱，高等教育甚至還迎來了屬于自己的大躍進，幻想在不改變體制的前提下，靠大量資金的投入，在短時間內打造出幾十上百所世界一流大學來。在這個大躍進的思潮中，原本早應該啟動的高考改革，被一拖再拖，使其病上加病，積重難返，甚至造成了大學的衙門化與高考弊端相聯接的錯綜復雜的局面，使高考改革，平白增加了難度。

青：您說的是現在高校的擴招?

張：這就是明顯的大躍進。想跟美國一樣，把精英教育變成普通教育。美國從精英教育到普通教育花了多少年？一百年啊！我們花了多少年？8年。而且我們的基礎還沒有人家美國好，現在大學生的素質低跟擴招有直接的關系。

高校大躍進式的擴張，最大的惡果是加速了高校行政化和衙門化的過程。而在行政化的過程中，評審是最有效的工具和最大的繩索。由各種評審指揮棒驅使的行政化、衙門化的大學，一個直接的后果是敗壞了學風，使各種形式的學術腐敗，肆無忌憚地浮出水面。

青：您讀大學的時候，大學里的制度跟現在有什么不同？

張：那時候，大學老師沒什么錢，整個大學都窮。大學的官都不像官，大學老師很個人主義，基本上沒什么人管得了，也沒有什么指標。

那個時候老師如果講得不好，我們可以把老師轟下去。我在本科和研究生的時候都轟過老師。我們那時候比較單純，老師講不好就轟下去，沒有別的因素。那時候解決吃飯問題是大事，我們經常罷課什么的，往往是學生獲勝。因為學校站在學生這邊。不像現在，你要罷課什么的，學校就處罰你。當時的國家剛剛思想開放，他不傾向于處置你。

而現在，就大學生的自由度來說，退步得很厲害。整體上，中國的高校缺乏一種自由的氣氛，管制性太重。對于一個大學來說，這很不利于思想自由的發揮，創造性的發揮。的確，比起1980年代來，現在高校確實是正規化了，秩序上軌道了。但是這是一個官僚秩序，雖然看起來很踏實，其實蘊藏了很大的危機。我們那時候鬧是針對問題，但是對黨和政府是充滿了信心的。

青：學術自由、評審權利，這些都涉及到教育體制問題？

張：1930年代的大學生素質比現在高得多，以前清華大學本科生的畢業論文比現在的博士生的論文都好，根源就是學術自由。學生不做學問，老師現在也不是一心向學，而是雜念太多，他們更多想的是去完成任務，拿課題。

青：您批判高校行政化、官僚化，那您覺得該如何解決這個問題？

張：首先要讓大學自治。不要定那么多條條框框。你看企業的發展，開始也是各個部委檢查，后來就取消了，讓他們自己搞，讓企業行業自律，不也挺好嘛！不要天天評估檢查去，首先在這方面要松綁，不要老搞什么本科評估，研究生評估，博士生評估。這些有什么意思??？

現在是市場經濟，我教出來的大學生素質怎么樣、教師的科研成果轉化力怎么樣，都要讓市場來檢驗?；A學科則搞一點特殊政策。不是官僚定出一個標準來，讓我按照你的標準來做，就是好學校。你這個學校有多少碩士點，那個學校有多少博士點，可培養出來的學生市場不認同有什么用呢？沒有“點”的大學就沒有用了嗎？比如那些職業大學，一個“點”沒有，照樣培養人才啊。學生就是學校的產品，終歸是要接受市場檢驗的，還要跟國外競爭。

青：研究生的教育現在也存在類似的問題？

張：是，現在研究生也擴招得厲害，可是擴招了之后，整個的教學和培養體系跟不上，還讓學生寫文章，到各種期刊上發文章。其實學生的質量不用雜志編輯來檢驗，老師來檢驗就可以了。如果是很正規的期刊雜志，不是花錢就能上的那種，是學術體系中的一部分，可以通過它來檢驗，但更主要的是要靠老師。

讓老師自己來挑，我看你行你就行！我挑了你，以后你砸了我也跟著你砸。這就是一個學術聲譽的問題。就是老師把你的聲譽壓上。如果你搞砸了，辛辛苦苦幾十年的努力白費了。用這樣一種形式來約束自己，而不是通過行政管理來壓著你。

以前招碩士，老師的權力很大，現在不行了，跟囚徒似的，從出題到判卷，都有人看著。這樣怎么能挑出好學生來。如今的情況是，可以培養的學生抓不上來，抓上來的未必是自己想要的，那我哪有興趣培養??！學術就是一個很有個性的東西。比如你考我的博士生，你肯定是沖我這個人來的，這是很個性的東西?，F在是進來難，出去松，只要進來了，基本上全都畢業，這還有什么意思?。≌撐淖龅靡凰俊６椰F在要統一考試，出題判卷都封閉的，跟高考差不多。這意味著什么？碩士考試變成高考了，碩士變成本科了，整個教育本科化了，不利于培養學術性。最大的問題是，老師要合格，當老師的前提，就是學術自由。

青：您認為存在這些問題的原因是什么？

張：我覺得還是逐步解決體制的問題，無論是國立還是私立，還是社會大學，只要你不反黨，不反社會主義，不違背憲法，你愛辦你就辦吧。民國時候大學辦得好，甚至有的軍閥辦得都很好，難道他們懂教育嗎？他們連大學都沒上過，因為大學都這么辦，他們也就這么辦?，F在大學全變成衙門了。我們不是要開放嗎？大學門一定得開，引進外資，引進民資，絕對不能國家壟斷。要把官僚體制去掉，讓大學自治?，F在農民自治還有點眉目，國家還允許，但是大學自治國家不允許。很荒唐?。∞r民都可以選村長，老師為什么不可以選校長？

青：“人大張鳴”事件沸沸揚揚，您自己對此怎么看？

張：事件發生在我身上是個偶然，但是又是必然的。大學衙門化，肯定總有人要站出來的，發生在我身上只是個偶然而已。

用城市化解決農民問題

青：農民選村長是改革開放30年來中國農村發展建設的一個重要標志。您對此有什么看法？

張：現在農村自治還是存在一些問題，一是這種自治不是農民自發的，是屬于上面恩賜的。另一個是市場沖擊，就是城市化，農民都進城了，我到農村一看，十有九空，都走了，有的房子都塌了。一個殘破的農村，怎么搞自治呢？現在農村是在變化之中，或者說是在殘敗之中，還沒有定型。對于一個沒有定型的狀態搞自治就比較難。

青：您所說的“用城市化來解決農民問題”的實質是什么？

張：城市化是不可阻擋的趨勢。城市化，就是農民往城里走，這是擋不住的。你比如我的保姆，他們全家都來了，等孩子長大了，他們還回去嗎？他們已經習慣了城市的生活，可是現在政府不管他們住房，沒有資格住廉租房，也沒有資格買經濟適用房，還不管他們孩子的教育，這像話嗎？這是政府在公共服務方面的缺失。

要把農民變成一種職業，而不是一種身份。做農業跟經商是一樣的，這樣才有可能把農業搞上去。而現在只有吃飯的概念的農業，沒有經營的概念。至于農村的地，現在很多地方出現這樣的情況：要么不合法的租給別人種，要么光靠家里那些老弱病殘，這是不行的，應該交給種糧大戶去種。關鍵現在這樣做不合法，土地集中是不合法的。

青：您認為當前解決“三農”問題的關鍵是什么？

張：土地必須改革，土地是農民的，不是說土地農民集體所有嗎？農民必須有土地的所有權，如果農民不想種地，他可以用土地來換東西。憲法規定土地是集體所有，農民自己把土地蓋成商品房不行嗎？為什么非得政府征農民的地，征農民的地的時候一畝幾萬塊錢，而后賣給開發商的價就上百萬上千萬，這不就是欺負農民嗎？其實農民問題就是城市欺負農村的問題。

其實土地就是一個基本權益的問題，生存權，發展權稱之為人權，對于農民最核心的問題就是土地問題，但是不給農民產權的話，就都是空話。

青：您談的教育和農村問題，都是關乎國計民生的大問題。隨著改革開放的進一步深入，您認為這些問題能否得到有效解決？

張：應該可以解決。我有信心。但是很多問題雖未涉及國家安全，但是碰到了利益集團，難就難在這里。

青：您對這些改革有多大信心？

張：我覺得這早晚會改的，中國在經濟方面改革往往比較容易點。必須有人先提出來，碰一下。

改革開放能變到今天這個成就，是我想都不敢想的。你看我現在有房子，還敢這么大膽地說話，真是沒有想到的。

青：改革開放30年，您最大的感受是什么？以后您還會繼續直面社會的敏感甚至尖銳問題么？

張：我們社會變化很快，但問題也很多。作為知識分子，不能放棄自己責任，放棄責任，在某種意義上講，是產生問題的一個原因。我當然還會堅持這樣下去，能喊就喊。

青：您心中的榜樣是誰？您覺得能達到榜樣的標準么？

張：其實我一直都很推崇魯迅。但我不及老先生的一個角。

1978-2008我的30年

青聯刊(以下簡稱青)：1978年，您家庭的生活條件如何，家里最值錢的幾大件是什么？當時最大的希望或理想是什么？

張鳴(以下簡稱張)：生活還可以，一個月32塊錢，吃穿不愁。家里有自行車、縫紉機、收音機。當時最大的愿望就是當作家。

青：2008年，您家庭的生活條件如何，新近或正要進行的家庭投資是什么？目前最大的愿望是什么？

張：現在挺好，工資，稿費都挺高。房子也是自己買的。我沒有什么家庭投資?，F在最大的愿望就是寫本書，一本關于“五四運動”的書。

青：第一次聽說“黑貓、白貓”論，您有何感想？

張：很振奮。

青：還記得第一次穿西服、牛仔褲是什么時候？

張：沒穿過牛仔褲。也忘了什么時候穿過西裝，對這個沒什么興趣。

青：還記得哪一年您買了第一部手機，什么型號的？

張：1997年，諾基亞。

青：您聽過的第一首港臺歌曲是哪首？還記得是誰唱的這首歌嗎？

張：沒印象了，那時候不怎么接觸，我就喜歡讀書。

青：讓您感覺最實惠的改革開放的成果有哪些？

張：人的自由度增加了。

青：改革開放帶給您最大的影響是什么？

張：我自由發展了，我可以大膽地說話了。

青：改革開放30年里，您的生活方式或人生觀、價值觀有什么改變？

張：生活方式沒什么變化，人生觀和價值觀本質上沒有變化，就是思想更開闊了。

青：入世、奧運、載人航天等這些載入中國歷史的大事件，對您的生活產生了多大影響？

張：影響不大，至少有一點，作為一個中國人來說，還是有好處的，但是直接影響不大。

青：在您記憶中，這30年有哪些歷史性的大事件和標志性人物？

張：恢復高考。鄧小平、胡耀邦。再到后來好像就是一個沒有英雄的時代，不知道該崇拜誰。

青：您怎樣看待鄧小平與中國改革開放的關系，以及改革開放與中華民族偉大復興的關系？

張：如果沒有他就沒有中國的現在。如果不改革開放，就沒有中華民族的復興。

青：改革開放30年以來，您覺得自己最大的變化是什么？

張：我變得富有了，錢掙得比較容易。人變得自由了。

青：您怎樣看待改革開放30年來中國的發展進程？

張：中國能及時跟上世界進步的潮流。

青：您怎樣評價2008年的中國現狀？

張：中國現在有很多事，存在很多變數，政府也不用太擔心，因為變化的契機往往是一些小亂子。

青：您對改革開放和中國未來發展有何期許？

張：我還是有希望、有信心的，中國應該能變好，中國人應該能有自己的理性。能夠平穩地過渡，過渡到一個非常文明、非常進步的國家。